XIII век в восточной Европе

Кто сказал что у кочевников слаба была развита металлургия ? Скифы и Саки были отличными ювелирами, вон к примеру символ Казахстана Алтын адам-Золотой человек, доспехи сделаны из чистого золота.

ҚАСҚЫР, это утверждение прозвучало из уст гомосексуалиста от истории Фоменко и его дружка Носовского
они видать настолько слабо образованы в истории что не знают ни о енисейских кыргызах,ни о тюрках,киданях,скифах,саках,сарматах и еще кучи народов которые вполне себе освоили металлообработку и кузнечное дело
ни о скифском зверином стиле и прочем

доменная печь, необходимая для толковой выплавки металлов неможет быть мобильной вследствие своих габаритов. Да и месторождение руды с собой тоже не увезёш.  Т.е. металлургия - дело осёдлое, с кочевой жизнью несовместное.
Непосредственно же металлообработка - это не основное, ведь она полностью зависит от поставок материала, а он весь в случае с кочевниками - импортируемый. Т.е. вся металлообработка кочевников зависела от того какой металл им продадут. Продадут хороший - может скуют чего хорошего, продадут говно - говно и выкуют, ничего непродадут - загнётся вся их металлообработка.

Sinbad, "у монголов определенная часть племен занималась преимущественно металлообработкой и кочевала возле гор" (цитата по памяти)А.М.Пастухов
в Алтае найдены древние места добычи металла и печи древних тюрков например на реке Юстыд по А.И.Мартынову

плюс теже масаи и прочие примитивные африканские племена скотоводов и охотников изготавливают целиком металлические копья находясь на уровне развития ниже монгольского

так что с металлургией у кочевников все ок

Sinbad, "у монголов определенная часть племен занималась преимущественно металлообработкой и кочевала возле гор" (цитата по памяти)А.М.Пастухов

т.е. это как раз в сторону осёдлости. Невсех но части, что как раз занималась конкретно выплавкой и никуда неуходила от месторождений. Построили несколько примитивных "заводов" и ездили от одного до другого. Рады были бы и неездить, да немогли.

даи будь он хоть негром... не всё ли равно... эт ничего особо не меняет...

да будь он хоть негром преклонных годов... )) как же не меняет, еще как меняет Где-то краем глаза видел что японцы всерьез считают Чингизхана потомком самурайского рода, который в молодости вынужден был покинуть Японию
а вдруг Чингизхан был из "из семьи хамаданских евреев"?

   нисколько бы не удивился - если вдруг это правда.... они такие ... они могут...  

и ничем он среди прочих, акромя перечисленного, не выделялся.... разве не достаточно..??

по моему нет... В стародавние времена не обращали внимания на такие глупости как разрез глаз, форма носа и прочее расовые признаки новых времен - руки ноги есть и хорошо, значит человек; врагов убивать умеешь, значит нормальный такой человек (при нарастании влияния основных мировых религий на первый план выдвинулась вера - нашей веры или не нашей, а язычникам на это плевать было). А что в описании есть упоминание о его росте или рыжих волосах - так человек с высоким ростом сразу выделяется именно по этому признаку (в школе как обычно прозвища прилипали - ростом существенно отличаешься от всего класса будет и погремуха соответствующая, на остальное уже и внимание не обратят ). Ну и с рыжим цветом волос такая же фигня.

прошу извинить ... не думал шо ты не в курсе.....
тогда ещё раз ... в полном объёме...
Мэн-да бэй-лу...
...татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. Самые высокие не превышают пяти чи и двух-трех цуней (1,60-1,70м). [Среди них] нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасивая.
Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу (десятник) Цзе-лоу

Sinbad

доменная печь

б--ть....
до доменной печи ещё как до луны эээ на четвереньках....
бИгом в педивикию изучать развитие металлургии...
надоели всякия глупости
викинги , великие кочевники... как думаешь, свои доменные печи на дракарах возили..??

Sinbad, дак кочевники так постоянно делают с летнего пастбища на зимние с зимних на летние и так постоянно,если зимних по какой-то причине нет,то строится времянка,загоны и заготавливается сено на зиму
они же не кочуют как попало это же не цыгане
у определенных родов свои пастбища  летние и зимние,за них могли происходить целые войны между родами
древние тюрки тоже на зиму уводили стада на зимние пастбища и занимались там кузнечным делом
а часть их вообще стала оседлыми и занимались земледелием по А.М.Мартынову

Sinbad

доменная печь

б--ть....
до доменной печи ещё как до луны эээ на четвереньках....
бИгом в педивикию изучать развитие металлургии...
надоели всякия глупости
викинги , великие кочевники... как думаешь, свои доменные печи на дракарах возили..??

принип выплавки от названия неменяется. Для выплавки металла нужна - печь. И чем лучше качества металл и производительнее хочется получать - тем она крупнее, на телеге с собой неувезёш.
викинги - были кочевниками. Жили и кочевали по морям на кораблях,  lol.

Sinbad,  сыродутная печь - это обычная яма...
даже руда не особо важно какая ...хоть песок, хоть грязь из ближайшей лужици, болотца....

И чем лучше качества металл и производительнее хочется получать - тем она крупнее.

 говорю ж в педивикию.... раздел Металлургия

Sinbad,  сыродутная печь - это обычная яма...
даже руда не особо важно какая ...хоть песок, хоть грязь из ближайшей лужици, болотца....

И чем лучше качества металл и производительнее хочется получать - тем она крупнее.

 говорю ж в педивикию.... раздел Металлургия

ага вспомнить хотя бы откуда брали железо те же японцы
Добавлено: 18 Марта, 2011, 09:49берем педевикию вуаля
Экспорт современной Монголии
"Медь и концентрат молибдена, флюорит, кашемир, шерсть, кожа являются основными экспортными товарами. Недра страны богаты минеральными ресурсами, включая обширные залежи угля, железной руды, олова, меди, урана, нефти, цинка, молибдена, фосфора, вольфрама, золота, флюорита и полудрагоценных камней."

Дробление армий на отдельные корпуса началось уже во второй половине 19 века, с созданием такого учреждения как "генеральный штаб", кажется немцы впервые применили в войне с французами (называется "действия по внутренним операционным линиям"). До этого применялись "действия по внешним операционным линиям" и армии собранные в кулак.

Вообще-то, принято считать что в Европе первым Наполеон стал делить свои армии на корпуса, предоставляя большую свободу действия своим командующим. В средневековье все же предпочитали стратегию «решающего сражения». Но монголы у нас самые исключительные, только они умели так хорошо воевать.

Представляю себе все сложности с собиранием армии под тем же Козельском - это же полнейший хаос.

Ты что! У монгол были десятки, сотни, тысячи и тьма - этого достаточно.

что поделаешь "варвары "  очень медленно обучаются ... 

Стратегия ведения войны такова: если сил в десять раз больше, чем
у врага, окружи его; если в пять раз больше, атакуй его; если в два
раза больше, раздели свои силы. Если силы равны, можешь с ним
сразиться. Если сил меньше, перехитри его. Если тебя превосходят,
избегай его. Поэтому упорствующий с малым, станет пленником большого....
________
Управление многими подобно управлению немногим. Это вопрос
разделения сил. Введение в бой многих подобно введению в бой
немногих. Это вопрос формы и названия....
_______
[Притворный] беспорядок рождается из порядка; видимость страха
рождается из мужества; [мнимая] слабость рождается из силы. Порядок и
беспорядок - это вопрос количества; мужество и страх - вопрос
стратегической мощи; сила и слабость - вопрос развертывания [войск].

     Пожтому тот, кто умеет управлять врагом, развертывает соединения
так, что враг должен отозваться. Он предлагает то, что враг может
схватить. Выгодой он завлекает его, со своими войсками он ждет его...
___________
Чтобы пройти тысячу ли и не устать, пересекай незанятые
территории. Чтобы обеспечить достижение цели при атаке, наноси удар
по незащищенным позициям. Чтобы быть уверенным в прочности обороны,
укрепляй позиции, которые противник не может атаковать.

     Поэтому, когда кто-то умеет нападать, враг не знает, где
организовать оборону; когда кто-то умеет обороняться, враг не знает,
где атаковать. Непостижимо! Непостижимо! Оно приближается к
бесформенному. Возвышенное! Возвышенное! Оно беззвучно. Поэтому он
может быть властителем судьбы врага....
___________
Чтобы осуществить наступление, которому невозможно
воспрепятствовать, нанеси удар по незащищенным позициям. Чтобы
осуществить отступление, которое нельзя догнать, иди с
непревосходимой скоростью. Поэтому, если я хочу вступить в битву,
даже если у противника высокие валы и глубокие рвы, он не сможет
избежать боя, ибо я нападаю на цели, которые он должен спасать.

     Если я не хочу вступать в битву, то даже если я просто прочерчу
линию по земле и стану защищать ее, враг не сможет втянуть меня в
бой, ибо мы чужие его движению.

Поэтому, армия устанавливается обманом, продвигается ради
преимущества, и изменяется через разделение и соединение. Поэтому ее
скорость подобна ветру, ее медлительность подобна лесной чаще; ее
вторжение и грабеж подобны огню; ее неподвижность подобна горам....
___________

 Козельск... имхо....просто заранее запланированная точка сбора на выходе... и никаких  сложностей... 

Sinbad,  сыродутная печь - это обычная яма...
даже руда не особо важно какая ...хоть песок, хоть грязь из ближайшей лужици, болотца....

Только ты "забыл" написать что это самый непроизводительный и затратный способ, да и качество получаемого продукта заставляло желать лучшего. Именно поэтому все от него отказались едва придумали лучший, и начали получать железо уже двуступенчато в печах, с большим выходом продукта более высокого качества.

Sinbad, 
ооо.... уже лучше...

это самый непроизводительный и затратный способ

всё познается в сравнении...
другого тогда не было...
мы о ком говорим..??
на дворе конец XII начало XIII штукофены только , только появилисьв европе... до доменных печей ещё лет 150.... ой 350
и пока весь мир копает ямки...

P.S.
на счет качества...не правило.... подсмотри про булат... индийский вутц...али уже упомянутые японцы, сварной булат...
 

Так не надо японцев суда притягивать! Во-первых у них не все так радужно с металлургией было, во-вторых, в источниках говорица о том, что их железяки не дотягивали по качеству до монгольских, что последние с успехом им демонстировали.

На Востоке стали использовать печки раньше чем в Европе. Они-то развивались пока там оголтелые варвары на развалинах Римской империи плясали. И булат тоже с Востока пришёл.

что поделаешь "варвары "  очень медленно обучаются ... 

Я тебе могу таких цитаток понадергивать и из Европейских источников и из Азиатских ... у меня самого сейчас под рукой Сунь Цзы лежит... если бы все понаписанное в таком виде можно было бы сразу применить на практике - военной науке на понадобилось создавать хренову кучу учебников, уставов и правил. И вообще в средние века подготовка армии и офицерства осуществлялась менторским способом, значение имел лишь индивидуальный опыт, а роль иных средств обучения была мизерна (если вообще была).
Добавлено: 18 Марта, 2011, 12:04

На Востоке стали использовать печки раньше чем в Европе. Они-то развивались пока там оголтелые варвары на развалинах Римской империи плясали. И булат тоже с Востока пришёл.

Ну вот, теперь эти варварами стали.

Daime, таки да у японцев железа мало было и оно хреновое,но мечи были сравнительно неплохие,нет конечно разрубание других мечей и прочее это фантастика,они также щербились и ломались, особенно те что подешевле
 
основная проблема их мечей периода Камакура до монгольского вторжения то что они были слишком легкими и не могли пробить монгольские доспехи и часто ломались во время боя,поэтому на смену им пришли "мечи кабаньей головы" более толстые и широкие

такие утверждения можно встретить у Носова и прочих
Добавлено: 18 Марта, 2011, 12:12мечи японцев например более сбалансированы и удобны чем баданги тибетцев(которые тибетцы используют до сих пор)

Так вроде бы у японцев с металлом все норм было, настоящая Катана по этому и дорога до сих пор так как техника ковки лучше европейской, техника наслаивания метала и Катана делалась 1-2 мес. и сам метал был не железом а сталью, вон в ютубе много видосов где Катана демонстрирует превосходство над европейскими мечами, если в чем то не прав исправьте.

что поделаешь "варвары "  очень медленно обучаются ... 

Я тебе могу таких цитаток понадергивать и из Европейских источников и из Азиатских ... у меня самого сейчас под рукой Сунь Цзы лежит... если бы все понаписанное в таком виде можно было бы сразу применить на практике - военной науке на понадобилось создавать хренову кучу учебников, уставов и правил. И вообще в средние века подготовка армии и офицерства осуществлялась менторским способом, значение имел лишь индивидуальный опыт, а роль иных средств обучения была мизерна (если вообще была).

угу... maybe... maybe 

но эт не отменяет того что действия "монгольских орд"   созвучно писанному... 
конечно трудно сабе представить, (бо просто не хватает фактов) организацию в целом... снабжение, обучение , координация... до нас дошли только мелкие осколки большой мозаики...
но и абсолютно невозможным это не назову....

Ну вот, теперь эти варварами стали.

не стали, они ими и были. Разброда, темнота да шатание пока нормальные государства взамен павшего Рима не утвердились.

Так вроде бы у японцев с металлом все норм было, настоящая Катана по этому и дорога до сих пор так как техника ковки лучше европейской, техника наслаивания метала и Катана делалась 1-2 мес. и сам метал был не железом а сталью, вон в ютубе много видосов где Катана демонстрирует превосходство над европейскими мечами, если в чем то не прав исправьте.

предполагаю что 1-2 мес. - собирался металл в количестве достаточном для выковки катаны ибо дефицит. А непосредственно ковалась она не дольше обычной сабли, как и в других странах, т.к. если сталь слишком долго ковать да перековывать - только хуже будет, углерод же.

ҚАСҚЫР, это опять стереотипы,железо японское хреновое добывается из песка и речного ила
вот и пришлось им осваивать южно-китайскую технологию производства стали и клинков в том числе из Царства У(Ву)(222-280) которое японцы называли Го и считали его мечи непревзойденными по остроте

качество японских мечей улучшилось когда Корея стала продавать им свою сталь

"Теперь поговорим непосредственно о японских мечах. Мне довелось видеть их не один десяток, и среди них встречались выдающиеся экземпляры как с позиции значимости в истории этого искусства отдельно взятого кузнеца или школы, к которой относился тот или иной клинок, так и с позиции почтительного отношения к возрасту изделий, которым не одна и не три сотни лет. Хочу заявить, что среди японских мечей большая часть – вещи совершенно утилитарные, не блещущие ни красотой линий, ни качеством закалки, ни общей сохранностью. Такого количества сколов лезвия, как у японских мечей, я не видел ни у ятаганов, ни у шашек, ни у прочего холодного оружия. Есть клинки откровенно гнутые и затем выпрямленные, есть бездарно сбалансированные. Я был рад прочитать в одной японской книге, что оружие во времена гражданских войн было очень простое, изнашивалось быстро, и его не жалели. Это мне понравилось, потому что так и должно быть по природе вещей, а из возраста сказок я давно вышел. Еще я нашел информацию, что полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период Эдо, то есть в мирное время. Оно и понятно – зачем «напрягать» полировщиков, если завтра предстоит сражение с соседним феодалом, послезавтра зачистка своих пограничных селений, а в воскресенье - нападение на мятежный монастырь. Тут не до красоты, выжить бы! Итак, японское оружие в массе своей было столь же утилитарно, посредственно по качеству и не броско, как и во всем мире. "
Андрей Баженов  автор книг «История японского меча» и «Экспертиза японского меча».

"вон в ютубе много видосов где Катана демонстрирует превосходство над европейскими мечами"
коммерческие видео такие коммерческие
современные катаны делаются из современных же сталей о которых японцы могли только мечтать

плюс перед второй мировой было популярно пропагандистское видео где мечник перерубал ствол пулемета,правда там не говорилось о специфической подготовке этого ствола - жидкий азот так-то, его и молотком "перерубить" можно было бы

плюс против монголов сражались не катанами,а мечом тати
катаны появились в 14м веке и были оружием различных пехотинцев простолюдинов и нищих самураев и были ужасного качества,первые катаны не сохранились изза этого
постепенно ее статус увеличивался так как она была более удобна для пешего боя чем тати, а пеших самураев расплодилось море так как мелкорослые японские лошади(самые высокие "досанко" до 137 см в холке, довольно редкие, самые распространенные боевые лошади кисо до 135 см) дорогое удовольствие, ну и закон о длине меча(1619 го насколько я помню) который ограничивал длинну меча, так как тати были длинее катаны -  катаны их вытеснили
иероглиф катана 刀 означает рубящий меч саблю и соответствует китайскому иероглиффу дао 刀
иероглиф тати 太刀 означает тоже но с приставкой великий,большой и сответствует китайскому иероглифу тай дао 太刀

основная проблема их мечей периода Камакура до монгольского вторжения то что они были слишком легкими и не могли пробить монгольские доспехи и часто ломались во время боя,поэтому на смену им пришли "мечи кабаньей головы" более толстые и широкие

такие утверждения можно встретить у Носова и прочих

Однако все таки преимущество у монгол было. Спрашиваеца кто из них лучше был развит в кузнечном деле?!
Какого Носова ты имеешь в виду? Я знаю двоих исследователей-однофамильцев по этой тематике.
В принципе ты мог не давать пояснений - я долго изучал историю и культуру своих близких соседей.

мечи японцев например более сбалансированы и удобны чем баданги тибетцев(которые тибетцы используют до сих пор)

Советую остановица. Тут два года назад была тема про самураев - все вылилось в холивар самурай VS рыцарь (катана VS меч). Не хватает чтобы и сюда полезли эксперты катан и вакидзашей.

Добавлено: 18 Марта, 2011, 13:01Ну вот, это блаженный таки вставил свои копейки!

Советую остановица. Тут два года назад была тема про самураев - все вылилось в холивар самурай VS рыцарь (катана VS меч). Не хватает чтобы и сюда полезли эксперты катан и вакидзашей.

згоден...

____________________________________________
ежели вернутся к нашим баранам , "монголам"....
вопрос по металлургии кочевников , думаю, полностью исчерпан...

железо хоть и дифффцит, но вполне доступно....
ан рост завоеваний упрощает проблему....

Daime, "Однако все таки преимущество у монгол было"
там монгол было 10% остальное корейцы,китайцы,чжурчжени

"Какого Носова ты имеешь в виду?"

"Константин Сергеевич Носов — доктор исторических наук, директор по научной работе Центра изучения истории фортификации (ЦИИФ), главный научный редактор журнала «Вопросы истории фортификации», специалист по военной истории Античности и Средневековья, автор более 50 публикаций (монографий, книг и статей) по этой теме"

"Советую остановица. Тут два года назад была тема про самураев - все вылилось в холивар самурай VS рыцарь (катана VS меч). Не хватает чтобы и сюда полезли эксперты катан и вакидзашей."

ок,но тибетский баданг сам по себе очень неудобная штука
но тибетцы до сих пор их юзают
читал про один случай 2009 или 2010 года вроде, когда китайская полиция конфисковала у в одном из тибетских монастырей некоторое количество взрывчатки,пару Калашниковых,несколько карабинов, несколько мушкетов,кучу(куча в несколько сотен штук судя по фотографиям) ножей и мечей, в том числе и бадангов

"Константин Сергеевич Носов — доктор исторических наук, директор по научной работе Центра изучения истории фортификации (ЦИИФ), главный научный редактор журнала «Вопросы истории фортификации», специалист по военной истории Античности и Средневековья, автор более 50 публикаций (монографий, книг и статей) по этой теме"

Ага, автор книги "Вооружение самураев", лежит где-то на полке... другой доктор исторических наук Михаил Григорьевич Носов, заместитель директора института США и Канады РАН, эксперт Стокгольмского международного института мира, основные направления научной деятельности: международные отношения в Восточной Азии, американо-японские отношения
Вот ссылка на одну из его работ по истории (в соавторстве с заместителем директора института востоковедения РАН): http://www.aikiclub.ru/japintr.html