Просмотр сообщений

Цитата
Мне чертовски знакома эта риторика.
Ох простите, правильно было сказать пацифисты и народ руководящий своими избранниками, посредством которых выражается воля народа.
Я все забываю, что с тех пор как в мире правит демократия и полит.коректность нельзя использовать плохие советские слова, даже если они верно отражают сущность.

Цитата
простые рабоче-крестьянские поляки
Были пешками власти. Как и в других странах земного шарика. Или нет ? Просветите.

Цитата
в 50-60 гг. советскими псевдоисториками
Ну что вы так сразу, этих источников не нашел. Но думаю бы вы их узнали.

Цитата
ссылки на реальные документы, стенограммы переговоров, или выдаваемые за таковые для последующей проверки

ссылки я могу вам дать. Только ответьте, если в этом смысл когда эти источники не совпадают с вашей позицией ? Вам хоть архивы США и Европы принеси в подлинниках, и то найдете брак. А тем более ссылки на ЦГИА Латв. ССР или еще каких нибудь советских источниках. Ведь шурави всегда врут, а западные документы гораздо честнее.

Риторика. Имеется в виду, что данные тексты могли быть написаны только в в коммунистической стране, под влиянием соответствующей пропаганды.
Вы же не думаете, что политически неграмотные и беспартийные историки допускались к таким темам?
Ваш отказ предоставить архивные источники можно понимать, как признание неправоты данных утверждений?
Если бы вы представили размышления и точки зрения историко-политического характера... но представленные данные содержали в себе утверждения о конкретных историко-политических событиях, которые нуждаются в подтверждении, ввиду отсутствия сомнений по поводу влияния коммунистической пропаганды на исторические оценки, трактовки и даже факты.

Почему мои собеседники не сочли возможным ответить на мои "грязные инсинуации" насчет Катыни?
Ведь это показатель методов советской истории - обвинять других в наших преступлениях, отрицать доказанное, клеймить позором всякое историческое инакомыслие...
Благо, официальная история признала факт расстрела польских пленных частями НКВД, а то бы мне доказывали на этом форуме, что Катыни не было в природе - это Гитлер и польские "реакционные правящие круги" сговорились и подставили СССР...

Цитата
если стенограмма беседы, скажем, Риббентропа с Деканозовым сохранилась, а вот Геббельса с Веком пропала

Конечно предоставлю, если вы, в свою очередь, предъявите немецкий вариант пакта Молотова-Риббентропа с секретным протоколом.

Я не могу этого сделать, т.к. публикаций (вариантов) знаменитого "нюрнбергского" микрофильма слишком много для отсутствия сомнений в своей подлинности.
Я склонен считать эти источники сомнительным, хотя у меня нет сомнений в наличии (где-то) подлинного, вследствие публичной демонстрации его на Нюрнбергском процессе.
Сами документы были по одной версии уничтожены, по другой - захвачены советскими войсками без указания их дальнейшей судьбы

Цитата
И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо

конечно хотите, ведь его мнение не совпадает с вашим. Можете заодно плюнуть и Рузвельту, писавшему в своих воспоминаниях, что порывался встать, когда в комнату входил Сталин, настоько впечатлял и наводил уважение. Да и Черчиллю тоже можете что нибудь сделать, Черчилль в своих мемуарах писал, что при вхождении Сталина в зал переговоров "я встретился с ним взглядом и неосознанно вскочил перед ним навытяжку, как какой-нибудь курсант перед королем во время парада"(цитата не дословно). До конца жизни Черчилль проклинал и ненавидел Сталина именно за силу его личности. Если вы меня скажите, что Рузвельт и Черчилль дураки и бездарности, я пойму вас.

Вы пытаетесь подменить тезис о результатах политической деятельности Сталина с частными отзывами о его личных качествах, дабы прибавить к авторитету "какого-то японца" вес мнений Черчилля и Рузвельта.
Даже если он произвел подобное впечатление на вышеуказанных господ, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
Прошу вас впредь не ошибаться так явно.

Цитата
зачем делать с ним общую границу и мирно ждать пока он уничтожает Англию и Францию
банально, хотя бы потому, что разделяй и властвуй. Никто не ставит под сомнение, что война бы была. Мы только приготовится не успели. Кстати, если объявили войну, то воюйте, а не сидите и ждите, когда вас уничтожа или придет добрый русский мишка спасти шкуру чужую.

"Разделяй и властвуй" - это правило или частная точка зрения? По крайней мере в качестве аргумента выглядит сравнительно нелепо.
А когда бы мы успели приготовиться? Только СССР готовился? А другие сидели и ждали - когда же Советский Союз приготовится...
На конец 1939 г. (т.е. беру с запасом) у Германии было около 600 Pz III (в 1941 - около 1200) и 256 Pz IV (в 1941 - около 730) для примеру...
Проследите развитие модернизации и производства, скажем, немецкой авиации за этот период...
При том, что Германия начала готовиться в 1933 году, выйдя к 1936 г. на довоенный уровень по мощности только сухопутных войск.
Судя, по темпам, Германия все же опережала СССР и затягивание процесса было невыгодно прежде всего нам

Готовность к войне - это мера всегда относительная и полной готовности страны к войне не бывает никогда.

Цитата
коварной Польши
Да нет, она была добрым соседом. Советско-польскую войну они не начинали. всякой всячиной от диверсий и покровительства пропольских шестерок не занимались.

Для многократно разделенной и веками оккупированной страны - политика Польши во время советско-польской войны была адекватной, если она таковой вообще бывает.
Просветите меня под влиянием каких обстоятельств и как началась эта война. Если это, конечно, не составит труда.

Про бедность запада вы не очень убедительны. Если бы они были такие слабые то не объявили бы войну. В ПМВ не велось одновременных боев на два фронта. Один фронт всегда уходил в позиционку. Мне другое интересно, что ж британцы не ударили по Франции или еще где, когда немцы втянулись в боевые действия на территории СССР. Фашистов наверно было слишком много, они ждали когда их популяция сократится. Вы наверно скажите "нет, Англия и Америка не ждали когда немцы уничтожат СССР. Они просто боялись, просто были еще слабы.

Бедность - не припомню, что упоминал это слово в отношении запада.
У них не было выбора при объявлении войны - немецкая агрессия в Польшу была военной и договор следовало соблюсти.
Вы, должно быть, забыли Брусиловский прорыв и битву на Сомме - это было первое четкое взаимодействие двух фронтов в ПМВ, что привело к переходу инициативы к силам Антанты.
Наступательные боевые действия велись с обоих фронтов, не считая итальянского театра военных действий, который тоже... наступал

Собственно то, чего от чего предостерегал Бисмарк и то, чего боялся Гитлер.
Вы, видимо не в курсе, что в открытии второго фронта в ВМВ участвовали и США.
Без их участия, Англия была неспособна к подобным действиям в одиночку. Если вы считаете, что в это время она была на вершине своего экономического могущества - ознакомьтесь с замечательной историей металлических оградок в Лондоне, срезавшихся для обеспечения военного производства.

Я вам привел сравнение Бт-7 на фоне не только Т-3, но и других немецких танков.А вы опять заладили про новые модели, модификации, при чем здесь это ? При любом раскладе Т-3 лучше, чем Бт-7. Тыкаете мне размером Бт-7, аж цельных 45 мм. А то что приборы и прицел хуже немецких, это ничего и на боеспособность не влияет ? По вам выходит нет, главное размер. А танк как и любое оружие должно быть многогранно положительным. Должна быть система.

Цитата
Не "крыша" 6 мм, а днище
Каюсь уличили меня в обмане. 4 мм...серьезная подтасовка фактов. Но 10 мм, это же другое дело.

Модификации, модели... зачем все это? Просто лучше и все!

Вы говорили - скорость не решает... Скорость боевых мобильных единиц на марше не превышает скорость мобильных единиц обеспечения, но обеспечивает оперативное преимущество.
Интересно, а зачем СССР напечатал так много колесно-гусеничных танков?
Ведь 86 км/ч можно развить только на колесах, которые в свою очередь, должны идти по дорогам с твердым покрытием.
Много ли км таких дорог в СССР?
Намек, конечно, толстый, но понять возможно

У немецких танков было еще одно преимущество - командир машины не совмещал функции наводчика, но экипаж был на одного больше.
Таким образом немецкие танки стреляли точнее, чаще и управлялись оперативнее.
Прицел плохой? Это с чего вы взяли? От прицела ТОП-1 (ТОС) отказались вследствие длительности обучения рабоче-крестьянского экипажа эксплуатации этого сложного оборудования. Торопились, видать...
Подумаешь, пушка 45 мм - всего лишь средние танки пробивала (БТ - если что - легкий, на мой взгляд лучший в этом классе на момент начала ВМВ)...
10 мм - это ровно столько же, сколько у Pz III... Но он все равно "просто лучше"

Цитата
А кроме них были еще "старички" T-28, которые, несмотря на свою старость превосходили по боевым показателям немецкие Pz III
располагала примерно 480 единицами танков Т-28, из которых полностью боеспособными являлись порядка 250 машин.Ну да то много танков. Признанных на тот период морально устаревшими.

А 730 Pz IV это много? А сколько их были исправными? Неужели все до единого, как нам вещают мудрые советские историки?
И насколько этот устаревший "морально" ("мораль" танка это вещь крайне необходимая ) Т-28 был лучше "нового" Pz III?
Вы извините, что я в вас тыкаю броней 30 мм (на экранированных до 80 мм), 76 мм пушкой.
Ведь это не главное.

Цитата: Andre de Bur от 01 Марта, 2011, 15:07

Цитата
БТ, T-28 и прочие снимались с производства потому, что уже были разработаны, испытаны и пущены в серию Т-34 и КВ.
Не потому. Настоящая причина в том, что Т-34 были лучше. Потому не стали размениваться на мелочь.
Цитата
К слову, выпуск КВ-2 начался во время Финской войны и продолжался до октября 1941 г.
Есть разные сроки. Самые реалистичные, что выпуск был прекращен сразу после начала войны. Ввиду не соответствия новым реалиям войны.

Не буду придираться к срокам - данные действительно противоречивы, как и вся наша история.
Но про несоответствие реалиям войны - это вы прямо в яблочко - даже меня удивили

CCCР, как установлено более мудрыми товарищами, готовился к исключительно оборонительной войне...
Да так готовился, что ради 2-х лишних лет подготовки товарищ Сталин даже границу ближе к агрессору рискнул придвинуть.
В оборонительной войне просто кровь из носа, как необходимы танки с 152 мм гаубицами, стреляющие с места бетонобойными снарядами.
Даже представить себе оборонительную войну без бетонобойных снарядов не получается.
И вот, в 1941 г., после нападения Гитлера нам нужно срочно наступать - громить супостата...
Так зачем нам в наступательной войне исключительно оборонительные танки с бетонобойными снарядами?
Вот и сняли с производства

К слову про танки...
Не нужно танки сравнивать между собой. Немцы особенно не любили лобовых танковых сражений. Большая часть танков уничтожалась артиллерией и авиацией. КВ долбили 88мм зенитками и подкидывали мины, а на БТ хватало и противотанковой артиллерии. Плюс тактика применения. Например немцы очень любили использовать штурмовые орудия для отбивания наших танковых и не только контратак на захваченные позиции. А потом появились противотанковые самоходки.

Большая часть Т-34 и КВ именно так и уничтожалась, немцы действительно не любили лобовых танковых атак после первого знакомства с нашими Т-34 и КВ - Алитус (более 500 танков с обеих сторон), Радзехув (более 350) и прочие встречи.
Дело в том, что пушки немецких танков (они вообще не важны, мораль танка - вот что главное) не пробивали КВ (совсем) и плохо справлялись с наклонной 40-45 мм броней Т-34. Так плохо, что поспешно отступали под прикрытие пт артиллерии. Я бы тоже не любил

Под влиянием превосходства наших танков они пытались решить проблему за счет производства пт сау.

Новое и Новейшее время / Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой

« : 27 Февраля, 2011, 23:09 »

Wa1ker
В данном случаи это вы спутали теплое смягким. Я говрорил про

14 декабря 1933 г. СССР передал Польше предложение опубликовать совместную советско-польскую декларацию о твердой решимости обеих стран охранять и защищать мир в Восточной Европе.
А вы опять про пакт о ненападении.
Речь то о том

Польское правительство, правда, сообщило, что в принципе не против обсудить советское предложение, но претворять его в жизнь оно не собиралось. Польские реакционные правящие круги не захотели пойти на сотрудничество с СССР. Вынашивая планы создания «великой Польши», они встали на путь сотрудничества с фашистским рейхом и другими агрессорами, рассчитывая осуществить таким путем и свои захватнические планы, прежде всего в отношении советских земель.

Гитлеровцы решили использовать настроения польских правящих кругов в своих интересах. Прежде всего они стремились помешать намечавшемуся сплочению стран Европы для борьбы против захватнических планов германского империализма. Нацисты заявили полякам о своей готовности дать обязательство о ненападении на Польшу и начали поднимать вопрос о сотрудничестве Германии и Польши в целях захвата советских земель и раздела Прибалтики. Польские правители с восторгом встретили такие предложения. Ю. Пилсудский в беседе с гитлеровским эмиссаром Раушнингом ставил 11 декабря 1933 г. вопрос о заключении союза между Германией и Польшей, указывая на неизбежность войны между ними и СССР.

Переговоры, связанные с советским предложением, раскрыли двуликость политики правящих кругов Польши. Заявляя Советскому правительству о готовности к сотрудничеству в борьбе против гитлеровской агрессии в Прибалтике, они в то же время вели тайные переговоры с гитлеровцами о разделе Прибалтики и совместной войне против СССР. Причем, если польское правительство не информировало Советский Союз о своих переговорах с Германией, то Берлин получал от него подробнейшие сведения о польско-советских контактах. Более того, по указанию Ю. Бека польский посол в Берлине Ю. Липский информировал 9 января 1934 г. германского министра иностранных дел К. фон Нойрата о том, что Польша не пойдет ни на какое соглашение с СССР, предварительно не согласовав это с германским правительством.

"Вынашивая планы сотрудничества с фашистским рейхом"? "Реакционные правящие круги"?
Мне чертовски знакома эта риторика.
Мне пожалуйста ссылки на реальные документы, стенограммы переговоров, или выдаваемые за таковые для последующей проверки.
Мне представляется очевидным, что вы почерпнули данную информацию из радикальных советских источников.
Когда в 50-60 гг. советскими псевдоисториками составлялись трактаты, оправдывающие политику СССР, политкорректность того времени требовала обвинять только "реакционные правящие круги", дабы простые рабоче-крестьянские поляки не чувствовали себя ответственными за преступные действия отечественных капиталистов, от которых их милостиво и по-братски избавил СССР... 2 раза...

Дружба ведь складывается не только из пакта о ненападении. Хотелось ваше мне узнать по поводу этого

Министр пропаганды Германии Геббельс, находившийся в апреле 1933 года в Женеве в связи с Конференцией по сокращению и ограничению вооружений, предложил в беседе с министром иностранных дел Полыни Ю. Веком урегулировать германо-польские отношения на такой основе: Польша передаст Германии «коридор», а сама получит выход к морю за счет Литвы и Латвии. Затем обе страны выступят против СССР, причем в результате захвата Украины Польша получит выход также и к Черному морю, в том числе в Одессу. В сентябре во время новой встречи Геббельса с Веком переговоры по этим вопросам были продолжены.

и этого

Польские правящие круги хотели приурочить осуществление своих планов захвата новых советских земель к моменту японского нападения на СССР. Начальник восточного отдела МИД Польши Т. Шетцель говорил в беседе с болгарским поверенным в делах в июле 1934 года, что Польша

«рассчитывает на то, что если на Дальнем Востоке разразится война, то Россия будет разбита, и тогда Польша включит в свои границы Киев и часть Украины».
Польский посол в Японии даже не считал нужным скрывать, что он получил от своего правительства большие деньги для работы по подталкиванию Японии к войне с СССР, а этой войной «воспользовались бы Польша с Германией для наступления на Украину».

Об агрессивных планах Польши по отношению к СССР в МИД Англии имелись следующие сведения:

«Польша стремится захватить часть Украины и расколоть Россию на ряд отдельных, независимых от Москвы государств».
Так ведут себя добрые соседи. Но планы СССР оказались коварнее. А вина СССР и Сталина в том что это не воплотилось в жизнь, и Сталин вернул в состав страны западные области украины и беларуссии в 1939, а не подарил шляхтичам вторую половину Беларусии и Украину.

Благодаря вам я теперь прозрел... Оказывается кроме фашистской Германии и Советского Союза существовал еще третий страшный агрессор - капиталистическая Польша.
Поищите документы, подтверждающие данные утверждения.
Очевидно, что все эти цитаты из одного и того же источника, от которого за километр несет советской пропагандой.
Если вы, прочитав книгу слепо верите содержанию, т.к. оно представляется вам верным, либо авторитет автора - несомненным, несмотря на отсутствие доказательств, то спешу вам сообщить, что подобные цитаты в духе Юрия Мухина меня мало интересуют вследствие их чрезмерного отрыва от реальности.
Я буду долго смеяться, если стенограмма беседы, скажем, Риббентропа с Деканозовым сохранилась, а вот Геббелься с Веком пропала, но ее содержание было в точности передано нам мудрыми советскими историками.

Цитата
22 июня
как будто тупой Сталин прям хотел такого разрешения ситуации в мире. Тут счение многих факторов, а не только личностные ошибки и просчеты. Кстати развитие ситуации прогнозировать с 200% точностью ни одному человеку еще не удалось.

Ну, как мне представляется очевидным, действия Сталина все же привели к подобному результату, за который был вынужден расплачиваться наш народ.
Своей кровью.
И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо.
Действия Сталина привели, на мой взгляд, к наихудшему исходу из всех возможных.
Если Сталин был, ну как минимум не дебилом - мог ли он слепо верить, что Гитлер не нападет?
Но тогда зачем делать с ним общую границу и мирно ждать пока он уничтожает Англию и Францию?
Ответ прост - Сталин боялся коварной Польши...
Гениально.

Цитата
Я немного удивлен вашей компетенцией...
Ну вот добрались и до личностей. Ваша компетентность тоже меня удивляет, но почему то на личности не перехожу. Вас наверно это дико удивляет.

Только что не пeрешли... но могли ...

Теперь о сирых и убогих, т.е Франции и Великобритании. вам не верится что экономический потенциал двух этих колониальных держав не уступал одинокой германии. Одинокой, потому что пакт о ненападении это еще не союз и обещание выйти войной против всего мира из-за обид другого. Вам может привести ссылки по населению, и или думате что и тут томми и жаки проигрывают гансам? А как же хваленный британский военный флот ? Конечно, это ведь не показатель для вас.

Вы вспомните, как трудно далась им Первая Мировая, какова была кровавая цена той победы.
Но Германия тогда с первых дней воевала на 2 фронта.
А теперь фронт был один, благодаря "государственному деятелю высшей квалификации".
Собственно, сам деятель в тот момент находился гораздо ближе к врагам "Жаков" и "Томми".

Теперь дошли до десерта...танки.

Небольшое замечание, касающееся сравнительных характеристик танков. Если сравнить немецкие машины Т-I и Т-II с нашими Т-26, Т-40, Т-60, Т-70, то получается следующая картина. Очень многие Т-26 были танками пулеметными, равно как и Т-I. Существенное различие состояло в том, что многие советские Т-26 были двухбашенные, а немецкие Т-I – однобашенные, но также с двумя пулеметами. Часто в бою одна башня мешала вести огонь другой, тогда как наличие двух спаренных пулеметов, наоборот, давало возможность концентрации огня. По весу советские танки превосходили, а по скорости уступали Т-I (28 км/час и 40 км/час соответственно), хотя бронирование и у тех и у других было практически одинаково слабое. Силуэт был выше у Т-26, что явно говорит не в пользу последнего.

Вся серия танкеток Т-40 – Т-80 уступает немецким Т-II по весу (около 7 т и около 10 т соответственно) и по скорости (45 км/час и 55 км/час). По вооружению Т-II превосходят Т-38 и Т-40 и равны Т-60 (у немецких танков – 20-мм пушка и пулемет, у советских – 12,7-мм и 7,62-мм пулеметы). По бронированию немецкие танки также превосходили советские (35 – 20 мм против 6 – 13 мм). Кстати, у немцев выпускались и амфибийные танки Т-II со скоростью движения по воде 10 км/час. Это к заявлению «мифологов», что амфибийные танки имелись только в Красной Армии. Именно немецкие плавающие танки форсировали Буг в первый день войны.

Средние танки – это танки весом более 20 тонн. Поэтому БТ-1, БТ-2, БТ-5 и БТ-7 всех модификаций из этой категории легко выпадают (вес недотягивает – 14 тонн). Да, по основным параметрам они лучше легких немецких Т-I и Т-II. Но это всего лишь легкие танки. Средние же немецкие танки Т-III и Т-IV превосходят БТ-5 и БТ-7 по всем параметрам, кроме скорости. Но в условиях передвижения вне дорог, т.е. в боевых условиях, это преимущество теряется.

По бронированию (от 14,5 мм днище до 90 мм лобовая броня) Т-III и Т-IV (20 мм – 90 мм) сильнее всех типов и модификаций серии танков БТ (10 мм – 22 мм). По вооружению (37-мм или 50-мм пушки на Т-III и 75-мм пушки на Т-IV) немецкие танки превосходили БТ, что они не раз доказали во время танковых дуэлей. Танковые прицелы и электрооборудование немецких танков также оказались несравненно лучше советских аналогов.

Конечно, Т-III и Т-IV 1941 года не стоит сравнивать с Т-34 и КВ. Тут уже немецкие машины действительно были слабее, но, повторим, современных советских танков на линии противостояния в 1941 году оказалось мало, экипажи находились в процессе обучения, опыта применения практически не имелось. Секретная техника зачастую пребывала в хранилищах, под замком, в ожидании прибытия обученного личного состава.

Стоит также отметить, что в ходе войны Т-III и Т-IV неоднократно успешно модернизировались немцами и успешно противостояли танкам союзников аж до 1945 года. То есть не настолько плоха оказалась заложенная в них конструкторская мысль. А вот Т-26, БТ всех модификаций, все танкетки РККА, начавшие войну в 1941-м, при первой же возможности снимались с производства. Они испытаний войной не выдержали.
В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели потому, что в бою со средним немецким танкам Т-III, Т- IV и трофейным танкам, они проигрывали по всем основным параметрам, кроме скорости. Об этом говорят результаты крупных танковых сражений первого периода войны.Последняя, самая современная модификация его, названная БТ-7М (700 машин), выпускалась в 1939-1940 гг. Его броня 13-20 мм пробивалась и 37-мм пушкой, которая с 500 м пробивала броню в 35 мм, и тяжелыми противотанковыми 20-мм ружьями, которые на дальности в 300 м пробивали броню в 40 мм. А еще у немцев были легкие, размером с обычную винтовку, противотанковые ружья, которые на дальности в 300 м пробивали броню 20 мм. Крыша у БТ-7М была толщиной в 6 мм, которую сверху мог расстрелять обыкновенным пулеметом любой самолет. Зато скорость танк мог развить до 86 км/час. Класс.

КВ-2 выпускался очень малой серией и после финской кампании его производство остановлено. Мощные 152-мм бетонобойные снаряды КВ-2 остались от прорыва линии Маннергейма. За неимением бронебойных их использовали против танков противника на Южном и Юго-Западном фронтах. Что же касается КВ... до начала войны КВ было произведено 636 машин. Про Т 34 и дальше воздерживайтесь от комментариев, а то еще какая нибудь перевернутая истина вскроется.

Вы слышали что-нибудь про модификации?
Модификации Pz III на 1941 г:
PzKpfw III Ausf. A   вес 15.4 т, броня, мм 15-15-15-15-10-5, пушка 37-мм KwK 36.
PzKpfw III Ausf. B   вес 15.9 т, броня, мм 15-15-15-15-10-5, пушка 37-мм KwK 36.
PzKpfw III Ausf. C   вес 16.0 т, броня, мм 15-15-15-15-10-5, пушка 37-мм KwK 36.
PzKpfw III Ausf. D вес 16.0 т, броня, мм 15-15-15-15-10-5, пушка 37-мм KwK 36.
PzKpfw III Ausf. E   вес 19.5 т, броня, мм 30-21(30)-30-30-17-16, пушка 37-мм KwK 36.
PzKpfw III Ausf. F   вес 19.8 т, броня, мм 30-21(30)-30-30-17-16, пушка 37-мм KwK 36 или 50-мм KwK 38.
PzKpfw III Ausf. G   вес 20.3 т, броня, мм 30-30-30(37)-30-18-16, пушка 50-мм KwK 38.

БТ-7 вес 13.8 т, броня, мм 22-10-20-13-10-6, 45-мм пушка образца 1934 года.
Эта пушка, к слову, не только уравнивала шансы БТ против Pz III, но пробивала даже броню Pz IV.

Не "крыша" 6 мм, а днище

"Крыша" была одинаковой толщины с мод. A, B, C, D, а днище даже толще на 1 мм

Как видно, не все Pz III были лучше нашего БТ, а по вооружению только мод. G и частично мод. F имели преимущество.
А кроме них были еще "старички" T-28, которые, несмотря на свою старость превосходили по боевым показателям немецкие Pz III.
Здесь мы опять же сравниваем старые советские танки с новыми немецкими...
Результаты сражений говорят лишь о том, что танки бросались при отступлении, подбитые машины не ремонтировали, танковые соединения не получали боеприпасов и ГСМ. В таких обстоятельствах массово гибли не только БТ, но и Т-34 и КВ.

Полностью согласен, что немецкие машины имели гораздо больший потенциал для модернизации но это не опровергает их оценки на момент начала ВМВ.
Известно, что Роммель был против создания Пантер и Тигров, настаивая на модернизации Pz IV... Просто ему в Африке не попадались Т-34 и КВ

БТ, T-28 и прочие снимались с производства потому, что уже были разработаны, испытаны и пущены в серию Т-34 и КВ.
К слову, выпуск КВ-2 начался во время Финской войны и продолжался до октября 1941 г.

Wa1ker, по всем канонам сейчас должен рассказать как советский народ победил в войне (в одиночку, т.е без лидера !) и вопреки его воле ( ах коварный Сталин!)

Вы считаете, что это товарищ Сталин победил без участия народа?

Новое и Новейшее время / Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой

« : 26 Февраля, 2011, 17:12 »

19 декабря 1933 г. польское правительство, с одной стороны, сообщило, что оно в принципе принимает советское предложение, но, с другой стороны, вело одновременно секретные переговоры с гитлеровской Германией. После того, как 26 января 1934 г. была подписана польско-германская декларация о дружбе и ненападении, польское правительство заявило правительству СССР, что оно считает вопрос о советско-польской декларации отпавшим.

[/spoiler]
Так кто не хотел дружить ?
Цитата
потенциального союзника

Это тоже как посмотреть, особой дружбой и добрососедством поляки не страдали.

Вы пытаетесь подменить тезисы.
Моя "тирада" направлена на оценку действий "государственного деятеля высшей квалификации" с военно-стратегической точки зрения.
Видимо, 22 июня кажется вам наилучшим исходом всех политических потуг Вождя Всех Времен И Народов.
Я немного удивлен вашей компетенцией...

Польско-советский договор о ненападении был подписан 25 июля 1932 года сначала сроком на 3 года, но уже 5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945 года. По договору стороны признавали суверенитет, взаимные границы и территориальную целостность друг друга. Таким образом Польша закрепила территориальные приобретения, полученные по Рижскому договору 1921 года ( текст http://poland1939.ru/node/587 )
Он был нарушен СССР 17 августа 1939 года при известных обстоятельствах, не делающих чести нашей стране.
Польско-германский договор был подписан 26 января 1934 г.

23 сентября 1938 года СССР заявил польскому правительству, что любая попытка оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор. Несмотря на это, Польша присоединила к себе Тешинскую область. Однако советское правительство решило не разрывать договор, и 31 октября официально подтвердило, что он продолжает действовать. Это же было сказано в совместном заявлении от 27 ноября 1938 года

Так кто нарушил дружбу?

Цитата
Между прочим - стоило бы вам почитать историю - спустя 2 дня после агрессии Гитлера в Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии.
Понятно, что они рассчитывали на позиционную войну вдоль линии Мажино...

Классное объявление войны. Сидеть и ждать когда враг зайдет на чай. Враг не идет, поляки храбро бьются за родину, а французы и англичане пассивно воюют.

Англия с Францией неправильно истолковали опыт Первой Мировой, что подтвердил их разгром Германией.
Думали, что войны 40-х тоже быдут позиционными на истощение.
К тому же оцените стратегическую обстановку - они объявляют войну сильной Германии, за которой находится дружественный ей СССР, обладающий огромными ресурсами...
Само объявление войны уже было шагом довольно смелым.

Цитата
Вырасти может и помогли, хотя я хотел бы почитать архивные материалы, проливающие свет - на чьих полигонах тренировались немецкие танкисты и летчики в 30-х годах..
Это мне известно. Тоько это обвинение надо предъявить и Европе, которая радостно проморгала создание новой армии рейха. Например в Голландии строгали подводные лодки для Германии, но в этом конечно же виноват только СССР.

Не отрицаю.
Более того, кредиты Германии в 30-х давали некоторые банки США, из которых только "Стандарт ойл", если я не ошибаюсь, был в конце концов наказан.
Но давайте честно признаем наши "грешки", чтобы иметь моральное право обвинять других.

Цитата
Очевидно, что обороняться в условиях маневренной войны, недавно продемонстрированной на западе, лучше всего поближе к границам, дабы облегчить вермахту прорыв фронта (стыков между корпусами) и окружение основных сил.

А вы почитайте мемуары Манштейна и ряда других генералов вермахта. Там говорится что позиция Красной армии не располагала и не предполагала в 1941 году ни обороны ни наступления.

Вы представляете себе танк БТ-7 и реально считаете его грозной силой ? КВ тоже не идеал, и финской войне нашли неудачное применение.

Мемуары Манштейна не читал, поэтому ничего про них сказать не могу.
Спасибо, обязательно почитаю, только не в переводе, т.к. русский перевод некоторых иностранных источников "слегка" подредактирован.
Тем не менее, факты говорят об обратном - для человека, знакомого с теорией маневренной войны, армия, сконцентрированная вблизи своих границ, вне долговременных укреплений - это первый признак планируемого или готовящегося наступления.
По крайней мере, успешно обороняться в такой ситуации... ну как минимум - очень сложно.

БТ это танк прорыва, созданный не для боев, а для маневренных действий - для блицкрига.
Задача танковых бригад, оснащенных танками БТ, врываться в бреши вражеского фронта и наступать в тыл...
Запас хода 600 км, скорость 53-62км/ч - на гусеницах и до 86 км/ч на колесах.
Покажите мне танк, хотя бы приближенный по динамическим показателям у Германии.
У немецких танков динамика была хуже, но это не помешало их блицкригу.
БТ-7 (самый массовый из БТ - около 5 тыс. машин) был сопоставим с большинством модификаций немецких Pz III, уступая только немецким новым танкам Pz IV, которых к 1941 г. было выпущено всего чуть более тысячи штук.
Но немцы продолжали выпускать и более старые машины до 1943 г., в то время как у нас в 1939 прекратился выпуск БТ.
Не надо делать вид, что у Германии к началу войны были только новейшие танки.
Советско-российские историки почему-то считают у Германии ВСЕ танки, а у СССР только новые (Т-34 и КВ).

Неудачи КВ в Финской войне привели к созданию танка КВ-2, с 152мм гаубицей, предназначенной для обстрела статичных укрепленных линий (он мог стрелять только стоя).
Тем не менее, КВ по боевым характеристикам значительно превосходил любой немецкий танк к началу войны.
Прошу заметить, как я воздержался от комментариев по поводу Т-34, предназначенного заменить БТ

Цитата: Хранитель от 25 Февраля, 2011, 08:58

Цитата
И при всех этих дальновидных действиях - проспать 22 июня - безусловно гениальный замысел "государственного деятеля высшей квалификации".

На эти слова мне приходит на ум хорошая житейская мудрость - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". У вас получилось бы лучше управится со странной и ее внешней политикой.

На житейскую мудрость всегда есть доля научного скептицизма.
Простите, такой у нас, историков, труд - оценивать, анализировать и судить.
И по результатам этих оценок действия Сталина - уж простите, если задеваю за живое - никак не ассоциируются с действиями государственного деятеля высшей квалификации.

Новое и Новейшее время / Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой

« : 25 Февраля, 2011, 17:16 »

Цитата
Итог таков - вместо того, чтобы заключить трехсторонний военный договор (Англия, Франция, СССР) на любых условиях с целью одновременного вступления войны в случае агрессии Германии, СССР пытался выгадать микропреимущества (проход через Польшу, Румынию для их защиты), под предлогом неудовлетворения которых переговоры срывались.
Не плохие такие микропреимущества-вести войну поближе к границам врага и по дальше от своих. Тут все упирают на факт надо было заключить трехсторонний военный договор с Англией, Франциий. А что бы он дал ? Полякам он сильно помог ? А ведь им была гарантирована независимость, только Англия и Франция и пальцем не пошевелили, что бы помочь им...ах нет, пошевелили, приняли в Лондоне правительство в изгнании. Благородно ушедешие, а войска продолжали сопротивлятся немцам еще 10 дней.
Цитата
Получилось, что 10 мая 1940 г. года Англия и Франция оказались одни против Германии
Две такие отсталые страны против зверя которому сами же помогли вырасти.

Добавлено: [time]25 Февраль, 2011, 17:46:21 [/time]

10 дней...
10 дней преимущества, пока Германия пробирается через только часть Польши...
А если бы через всю, да еще и Прибалтика...

10 дней преимущества - это возможность приведения войск в полную боеготовность, возможность конечной перегруппировки сил с учетом действий противника - направлений ударов танковых клиньев, это возможность нанесения первого удара по агрессору (в отличие от 22 июня) или возможность подготовиться к оборонительным действиям в зависимости от выбора стратегии.
Я безусловно заблуждаюсь.
Гораздо лучше ликвидировать эти 10 дней преимущества, получив общую границу с предполагаемым агрессором, развязав Вторую Мировую... Подождать пока потенциального союзника размажут на западе, подвести силы вплотную к границе, дабы удобно было ~~наступать~~ обороняться и с чувством исполненного долга "государственного деятеля высшей квалификации" ждать 22 июня.
Очевидно, что обороняться в условиях маневренной войны, недавно продемонстрированной на западе, лучше всего поближе к границам, дабы облегчить вермахту прорыв фронта (стыков между корпусами) и окружение основных сил.

Полякам, уважаемый, не помогло бы ничего.
Когда маленькие страны имеют несчастье находиться между двумя агрессорами, которые планируют разжиться их территорией, то у "малышей" просто нет шансов.
Между прочим - стоило бы вам почитать историю - спустя 2 дня после агрессии Гитлера в Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии.
Понятно, что они рассчитывали на позиционную войну вдоль линии Мажино... У них просто не было опыта создания конных армий, настольной книги Сталина "Мозг Армии" (Шапошников), 6 тыс. танков БТ всех типов к весне 1940, обладающих запасом хода 600км на гусеницах и 700км - без. Это не считая всех типов других танков, среди которых были уже испытанные в Финской войне КВ, не имеющие аналогов...

Вырасти может и помогли, хотя я хотел бы почитать архивные материалы, проливающие свет - на чьих полигонах тренировались немецкие танкисты и летчики в 30-х годах..
Но размазать всех "союзников" поодиночке помог талант "государственного деятеля высшей квалификации"...

И при всех этих дальновидных действиях - проспать 22 июня - безусловно гениальный замысел "государственного деятеля высшей квалификации".

Новое и Новейшее время / Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой

« : 25 Февраля, 2011, 07:27 »

Цитата: Agasfer от 24 Февраля, 2011, 10:15

и ещё из оценок ...
историк-советолог профессор университета Асяма Гаку Ин Хироми Тэратани...

В логике сие действие называется "ссылкой на авторитет". Подобный прием не может являться доказательством какого-либо тезиса.
Советую все же ознакомиться с логикой, а точнее с разделом силлогистика. Еще было бы не лишним почитать Аристотеля, который положил фундамент данной науки, развенчав доказательную силу авторитетов.

Почему вы не ссылаетесь на авторитет советских историков, которые упорно доказывали, что война была "...вероломным нападением..." "...без объявления войны..."?

Почему вы не ссылаетесь на авторитет Жукова, который безуспешно пытался оправдать поражение тем, что "...в генеральном штабе и наркомате обороны (в последующих изданиях - нарком) цеплялись за опыт первой мировой..."?

Для того, чтобы формировать собственное мнение надо самостоятельно изучать историю, а не доверять чужим оценкам.
А каждое мнение нуждается в критических оценках и проверках на критерий истинности.

Цитата: Agasfer от 24 Февраля, 2011, 12:34

_______________________________________________________
кому интересно... а там очень интересно почитать...

"лживая" подборка "лживой" совковой истории... "украдено из сверх-засекреченных" архивов и распечатано в подпольной редакции...

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1937_1939.php

для примеру....

Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю

16 августа 1939 г.

Генерал Думенк сообщает, что советская военная делегация с самого начала переговоров поставила в качестве условия реализации военного пакта уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может пройти через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. Генерал Думенк добавил, что это условие поставлено, наверное, лишь в связи с исключительно действенной помощью, которую русские намерены предоставить нам; он указывает также на большое значение, которое имеет с точки зрения рассеяния опасений польской стороны тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны ввода своих войск, исходя из стратегической точки зрения.

Генерал Мюсс выехал 15 вечером в Варшаву с необходимыми инструкциями, чтобы незамедлительно войти в контакт по этому поводу с польским генеральным штабом.

Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. Вам следует настойчиво подчеркнуть, что возможное русско-польское сотрудничество на восточном театре боевых действий является необходимым условием эффективности нашего общего сопротивления агрессивным планам держав оси, что, поскольку польское правительство много раз признавало ее необходимость, было бы опасно ждать начала военных действий, чтобы представить себе одну из основных форм этого сотрудничества; Вы добавите, что мы не можем предполагать, что, отказываясь обсуждать стратегические условия ввода русских войск, Польша приняла бы на себя ответственность за возможный провал военных переговоров в Москве и за все вытекающие из этого последствия. Вы можете также сделать упор на соображения, содержащиеся в телеграмме, которую вчера передал из Москвы г-н Наджиар. Мне нет нужды доказывать Вам значение этого вопроса, от которого зависит в настоящий момент вся наша система безопасности в Восточной Европе.
_______

Телеграмма посла США во Франции У. Буллита государственному секретарю США К. Хэллу

18 августа 1939 г.

Даладье сказал мне сегодня, что, когда Бонне сообщил ему реакцию польского посла в Париже на предложение Советского правительства об оказании помощи Польше в случае германского нападения на Польшу, он был удивлен и рассержен резкостью отрицательной реакции польского посла.

До того как Бонне говорил с Лукасевичем, он посоветовал Бонне не обсуждать этот вопрос с ним, а сделать так, чтобы французский военный атташе в Варшаве обсудил его с Рыдз-Смиглы. Он сейчас послал французского военного атташе побеседовать с Рыдз-Смиглы об этом предложении. Он считает величайшей глупостью со стороны поляков отвергать русское предложение о действенной военной помощи. Он понимает нежелание поляков, чтобы Красная Армия вступила на территорию Польши, но как только в Польшу вторгнутся германские армии, польское правительство, конечно, будет радо получить помощь от всякого, кто может предоставить помощь.

Он будет рад послать две французские дивизии в Польшу и уверен, что может также получить английскую дивизию для Польши так, чтобы поддержка не была бы исключительно русской, а международной.

Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впосле¤ствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий.

Ворошилов затронул существо вопроса, когда сказал англичанам и французам, участвующим в переговорах, что Советская Армия готова выступить против Германии, но что единственные практические линии прохода лежат через Вильно против Восточной Пруссии и через Львов (Лемберг) на юг.

Советское правительство не пошлет самолеты и танки без сопровождения других войск на помощь Польше. Он, Даладье, считает советскую позицию благоразумной. Армия без самолетов слепа, а без танков относительно разоружена. В заключение Даладье сказал, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу.

Я воспринимаю это заявление серьезно, но не слишком серьезно, хотя он повторил его три раза. Он был сердит на польского посла в Париже и склонен к преувеличению.

18 августа 1939 г.... а спустя всего 5 дней (23 августа) был заключен известный пакт. Логика замечательная. Если Европа, в частности Польша, не дает согласия на свое "освобождение" в случае Германской агрессии, то мы заключим пакт с агрессором, развяжем ему руки, организуем войну в Европе, дав ему гарантии мира на востоке, а взамен "освободим" Балтику, часть Польши, часть Румынии и часть Финляндии. Прошу заметить как быстро (за 5 дней) мы договорились с Германией, составили пакт и подписали его...

В ваших "лживых архивах"(http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1937_1939.php), как вы изволили их охарактеризовать, почему-то отсутствуют документы 1940-41 годов, представляющих на мой взгляд исключительный интерес. Там нет, в частности, телеграмм и документов проливающих свет на причины и объявление войны Германии СССР, что заметно понижает ценность вашей подборки.
Что самым красноречивым образом характеризует вашу подборку - в ней отсутствуют советско-германские переговоры накануне подписания пакта М.-Р.
Вы же не думаете, что такой документ возможно разработать, учесть все взаимные притязания, санкционировать их, принять такие решения всего за 3(три) часа?!!
Где телеграммы проектов пакта, переговоров по ним?
Или вы думаете, что Риббентроп приехал в Москву с готовым проектом, который был безоговорочно принят?

Итог таков - вместо того, чтобы заключить трехсторонний военный договор (Англия, Франция, СССР) на любых условиях с целью одновременного вступления войны в случае агрессии Германии, СССР пытался выгадать микропреимущества (проход через Польшу, Румынию для их защиты), под предлогом неудовлетворения которых переговоры срывались.
Что же получилось в итоге действий "государственного деятеля высшей квалификации" (историк-советолог профессор университета Асяма Гаку Ин Хироми Тэратани)?
Получилось, что 10 мая 1940 г. года Англия и Франция оказались одни против Германии...
Получилось, что 22 июня 1941 г. СССР оказался один против Германии...
Истинно "высшая квалификация"...

Новое и Новейшее время / Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой

« : 24 Февраля, 2011, 02:11 »

Цитата: Agasfer от 23 Февраля, 2011, 14:20

Цитата: Хранитель от 23 Февраля, 2011, 14:05
Интересно, данные рассуждения рождены благодаря новым методикам обучения или это результат аналитического труда

Это и есть следствия отсутствие в России истории ВМВ, о которой я писал выше.
Поневоле приходит сомнение в существующей версии, когда нам говорят о "...без объявления войны...", а объявление фигурирует даже в открытых источниках, с коими пишущие здесь защитники энтропической версии, видимо не знакомы...
Если учесть, что в СССР долгие годы отрицалась Катынь, да и секретные протоколы к пакту М.-Р., то сомнения крепнут и рождают интерес познания.

Когда Галилей предложил папе Павлу V посмотреть в телескоп и убедиться, что католическая точка зрения на астрономию не соответствует реальности, папа и не подумал сделать это. Многим удобно жить в мире иллюзий, дабы не отягощать свой интеллект поиском и познанием.

Цитата: Хранитель от 23 Февраля, 2011, 14:05
Странно, но вся тема переросла в попытки обвинить СССР и отбелить Германию. Давненько не встерчал такой странной логики.
Цитата
политическим путем, согласно существующей европейской концепции самоопределения народов

Цитата
Простите, но в таком случае нам следует ознакомиться с претензиями германской стороны к советской
Оказывается СССР нарушал спокойствие тихой и мирной Германии

Цитата
А как быть с установлением коммунистических режимов в Восточной Европе после окончания Второй Мировой?
Почему то при этих словах подразумевают "искусственное" насаждение коммунизма, хотя он был довольно популярен и притягателен для выбора.

1. Я не собираюсь "отбеливать" Германию, у меня нет иллюзий относительно фашистской идеологии, как нет иллюзий относительно коммунистической.
Я хочу разобраться что же было на самом деле, ибо советско-российская версия меня не устраивает по причине своей внутренней противоречивости.
Если вдруг откроются отечественные архивы относительно ВМВ, будут опубликованы документы, полностью подтверждающие существующую версию, вокруг которой будет написана подробная история ВМВ, я одним из первых признаю свои заблуждения.
Но написание истории подозрительно долго откладывается, а архивы (во всех странах этот пласт документов общедоступен) все так же закрыты, что рождает подозрение - а не опровергают ли документы, содержащиеся в них существующую версию?

2. История СССР пыталась свалить некоторые преступления советского режима на Гитлера. Только недавно Россией официально было признано преступление в Катыни. Существуют и другие... пока - подозрения.

3. СССР нарушал спокойствие тихой Германии... любопытно...
Если одна страна заключила какой-либо договор с другой страной, дабы избежать конфликта, то она как-бы должна выполнять его, если она действительно хочет этого конфликта избежать.
Вы не допускаете мысль, что мир не черно-белый, что нет "хороших" стран (коммунистический СССР) и заведомо "плохих" (фашистская Германия)?
Быть может страны с одинаково тоталитарными режимами и экспансивными идеологиями двигались на встречных курсах?
В Германии людей уничтожали по расово-национальному признаку, в СССР по классово-идеологическому - какой режим для вас более привлекателен?

4. Искусственное насаждение коммунизма - это когда он вдруг "неожиданно устанавливается естественным путем" во всех странах, которые ~~оккупированы~~ освобождены советской армией. Как вы думаете - почему современная Польша, Литва, Латвия, Эстония "не очень хорошо" относятся к России?
Общеизвестно, что они расценивают "освобождение", как оккупацию. Прибалтийские страны так прониклись "привлекательной" идеологией во время их захвата СССР в 1939, что даже посчитали оккупацию Германией за освобождение...

Цитата: Agasfer от 23 Февраля, 2011, 13:38

Фюрер:
...Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.

Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России...
31 июля 1940 года (Бергхоф)
Гальдер Франц "Военный дневник.Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг"

Я не понимаю, что вы хотите доказать, цитируя Гитлера.
Общеизвестно, что план Барбаросса начал разрабатываться 21 июля 1940 года.
Захват Буковины СССР (не согласованный с Германией) состоялся 27 июня - 3 июля 1939.
У Гитлера был целый год на принятие решения и изменение политических векторов.

Цитата: Agasfer от 23 Февраля, 2011, 14:20
так думаваю...
бо не впервой сталкиваюсь.... эт либо пробелы нашего современного , либо вовсе не наша система образования... второе чаще...
плюс
море псевдоисторической литературы штампуемой без всякой цензуры... а неокрепшие умы они такие--- неокрепшие
плюс
война никогда не кончается (с)

Именно так, уважаемый - пробелы нашего образования.
Когда я, будучи школьником, учил историю полгода по советскому учебнику, а полгода по российскому, содержание которого было немного другим - я понял, что история штука непостоянная, а истина, как всегда, где-то рядом...
Вот оно! Коммунистическо-фашистский метод искоренения инакомыслия - цензура.
Быть может лучше архивы открыть, тогда и цензура не нужна будет?

Новое и Новейшее время / Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой

« : 23 Февраля, 2011, 04:18 »

Цитата: РФ от 22 Февраля, 2011, 21:14

Цитата: Wa1ker от 22 Февраля, 2011, 19:56
"Наша история до сих пор вещает о "...вероломном нападении... без объявления войны..."."
Да в то время все прекрасно знали что немцы нападут . просто если так можно сказать по "бумажкам" "офицально" нападение вероломно т.к у нас был пакт о ненападении(и о пакте знали ) по этому и вероломно. ну это если смотреть со стороны бумажек.

Простите, но в таком случае нам следует ознакомиться с претензиями германской стороны к советской.
В нашей истории считается, что Гитлер напал потому, что он... Гитлер, агрессор, фашист, люто ненавидящий славян и все живое... Он просто не мог не напасть...
Дело в том, что в телеграмме Риббентропа Шуленбургу, Берлин, 21 июня 1941 г., перечисляются обвинения в неисполнении договора (пакта М-Р) в адрес СССР. Довольно интересно почитать и сопоставить изложенное там с реальными фактами. Вот вам и причина для "вероломной" агрессии "без объявления войны".

Ссылка на текст.
http://www.pavlovsk-spb.ru/dokumenty-vojny/315-telegramma-ribbentropa-shulenburgu-21-iyunya-1941g.html

Я вас поправлю - все в СССР знали, что будет война, но вот какая... все ждали победоносной войны на территории врага и, видимо, не без оснований.

К тому же, в России до сих пор нет истории Второй Мировой войны, архивы, касающиеся этой темы закрыты.
Есть, конечно, весьма противоречивая версия, которая составлена из открытых источников - мемуаров, открытых документов, которая чуть изменяется с каждой редакцией учебников в зависимости от пришедшей к власти силы, но где архивный материал ее подтверждающий? Например, в Японии и США, история ВМВ это многотомное произведение, где описаны действия и история даже самых маленьких подразделений, снабженные ссылками на источники... Это комплексный труд, позволяющий понять общую картину происшедшего.

У нас команду написать историю дал впервые, если не ошибаюсь, Хрущев. Потом Брежнев, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин... Насчет Медведева - не знаю, но факт, что ее до сих пор еще нет. И существуют вполне конкретные и довольно правдоподобные версии - почему не написали за 50 лет и почему не напишут еще лет 100...

Многих, кто действительно комплексно занимается историей, изучая различные по вектору идеологии материалы - документы, мемуары, версии, мнения, оценивая факты, анализируя информацию, официальная версия не устраивает по причине ее внутренней противоречивости, и некоторого отрыва от реальности.
Много вопросов, лживых ответов, неточных фактов, неаргументированных тезисов, множество самых разнообразных версий...
Неужели за 50 лет нельзя было твердо официально ответить - опровергнув всякие там "лживые теории" - на вопрос кто же и как начал Вторую Мировую... И когда она началась - 1 сентября или 23 августа 1939?
Добавлено: 23 Февраля, 2011, 04:20
Приношу свои извинения за неточное оформление - свои текст в чужой цитате

Новое и Новейшее время / Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой

« : 22 Февраля, 2011, 19:56 »

Цитата: Agasfer от 22 Февраля, 2011, 13:29

и тем не менее....
назвать Мюнхенское соглашение(сговор) "спорным вопросом " есть ничто иное как Демагогия (намеренное извращение фактов)....напомню речь шла об обвинении англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран ...мало того что они (англичане сиречь) без участия законного правительства Чехословакии отдали кусок её территории, так ещё в дальнейшем полностью игнорировали свои же гарантии по её территориальной целостности ... эт факт...

и говоря о 1939 притягивать конституцию 1924, когда уже существует новая 1936(детище как раз того самого "выжигателя" ) есть не что иное как Софистика (рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики)....

Почему я считаю присоединение Судетской области к Германии спорным вопросом?
Это было сделано политическим путем, согласно существующей европейской концепции самоопределения народов.
Этнические немцы, составляющие около четверти населения области, заявлявшие о притеснениях со стороны чехов и словаков, позволили данному процессу состояться.

Вы действительно считаете, что после принятия новой конституции 1936 г., СССР отказался от экспансивной идеологии?
А как быть с установлением коммунистических режимов в Восточной Европе после окончания Второй Мировой?
Случайное совпадение?
Рекомендую ознакомиться с речью Черчилля в Фултоне 1946 г.
Тогда, быть может, придет осознание факта, что, как отметил Злое Молоко, плановая социалистическая экономика была неспособна долго конкурировать с капиталистической.
Выход только один - захватывать новые рынки и производительно-сырьевые ресурсы военно-идеологическим способом.

Цитата: Agasfer от 22 Февраля, 2011, 13:29

Цитата
Причина 2. Зачем вождям Советского Союза (не только Сталину) надо было создавать множество просоветских коммунистических партий, вбухивать миллионы в них и в "поддержку" рабочего движения во всех странах?

разные лидеры... разные взгляды ... как раз Сталин этим не шибко страдал, ежели не сказать больше....

Сие и есть один из многочисленных приемов демагогии.
Принцип - сочинять объемные тирады, обсуждая третьестепенные вопросы и уклоняться от внятных, четких и... "больно бьющих"

Цитата: РФ от 22 Февраля, 2011, 11:00

"Упорное нежелание правительств Англии и Франции включить прибалтийские страны в общую систему коллективной безопасности в Европе имело совершенно определенный смысл — оставить открытыми ворота с северо-запада для вторжения гитлеровской Германии на территорию Советского Союза. Усиленно велась подготовка к использованию Финляндии для войны против СССР. На средства Англии, Франции, Швеции, США и Германии на Карельском перешейке велось военное строительство под руководством крупнейших специалистов этих стран. Правители Финляндии широко и охотно сотрудничали с гитлеровцами.

От данной цитаты за километр несет советско-российской пропагандой всеобщего заговора.
Почитайте разные источники, прежде, чем делать однозначный вывод.

Цитата: РФ от 22 Февраля, 2011, 11:00

Военные приготовления Финляндии, ее антисоветский курс во внешней и внутренней политике создавали опасность как для СССР, так и для самой Финляндии. Вот почему 14 апреля 1938 г. посольство СССР в Хельсинки заявило финскому правительству о настоятельной необходимости улучшения советско-финляндских отношений и принятии мер, которые укрепили бы безопасность как Советского Союза, так и Финляндии. Советское правительство предложило заключить договор о взаимопомощи, по которому СССР окажет помощь Финляндии в любом случае нападения Германии на нее, а Финляндия окажет помощь Советскому Союзу в том случае, если нападение Германии на него будет осуществлено с использованием территории Финляндии.

В ходе переговоров, продолжавшихся до апреля 1939 г., Советское правительство выдвигало предложение гарантировать неприкосновенность Финляндии. Но эти предложения были отклонены правительством Финляндии . О его несерьезном к ним отношении свидетельствует тот факт, что правительство даже не поставило в известность парламент о состоявшихся переговорах."

Замечательно.
Забыли только упомянуть о попытке СССР навязать Финляндии невыгодный обмен территорий, который признает уже даже современная российская история.
А "опасность" Финляндии - это вообще смехотворно.
Также опасны для СССР были "профашистские капиталистические режимы" Литвы, Латвии, Эстонии, Бессарабии, Буковины и "советской" части Польши.

Самый простой пример ненадежности советско-российских исторических источников - объявление войны.
Наша история до сих пор вещает о "...вероломном нападении... без объявления войны...".

Советую покопаться в архивах (наши архивы, касающиеся Второй Мировой - почти полностью закрыты даже для отечественных военных историков) и найти телеграмму Риббентропа Шуленбургу - Берлин, 21 июня 1941 г., где говорится о причинах объявления войны, Документ №110 "Запись беседы между Риббентропом и советским послом в Берлине Деканозовым" 22 июня 1941 в 4 часа утра.
Далее открытая цитата из "наших" источников:

"Между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата - Поскрёбышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошёл к себе принимать Шуленбурга - это минуты две-три пройти... Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трёх часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся"
(Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, с.57)

Добавлено: 22 Февраля, 2011, 20:13

Возвращаясь к вопросу о финско-советских отношениях:

Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

Таким образом, СССР еще 23 августа 1939 "не исключал" возможность агрессии в Финляндию, т.к. санкционировал ее в договоре.

Новое и Новейшее время / Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой

« : 22 Февраля, 2011, 07:15 »

Цитата: Daime от 22 Февраля, 2011, 00:04

У тебя предубеждения к рабочим и крестьянам? Или ты недостаточно воспитан, чтобы общаться с тем, кого считаешь ниже себя по достоинству?!

У меня "предубеждение", относительно вашего уровня культуры общения, явно недостаточном для ведения полемики, либо дискуссии, к которой вы не расположены в принципе.
Я не увидел с вашей стороны ни одного аргументированного тезиса, который был бы на уровне логики достоин ответа.
На все ваши посты ответы уже существуют - они находятся чуть выше.
У меня нет никакого желания заниматься демагогией, или скорее, софистикой, которые вы мне безуспешно пытаетесь навязать, проводя сомнительные параллели и игнорируя очевидные логические выводы, в пользу своей точки зрения, которая "преобладает" над элементарными логическими правилами.
Я бы посоветовал вам ознакомиться с этими правилами, в частности с ошибкой подмены понятий, с помощью которой вы тщетно пытаетесь обосновать свою правоту там, где ее нет.
В связи со всем перечисленным, я твердо намерен игнорировать вас в дальнейшем.
Удачного дня.

Новое и Новейшее время / Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой

« : 21 Февраля, 2011, 19:22 »

Цитата: Agasfer от 21 Февраля, 2011, 08:32

а это надо чехам и словакам рассказать , а то они не в курсе....

Довольно спорный вопрос. Когда Германия подвела войска вплотную к судетам, в Чехословакии прошла частичная мобилизация, поддержку чехам и словакам выразили Франция, СССР, даже союзник Германии - Италия заявила протест по поводу попытки силового решения проблемы. Судеты, как и Австрия, были присоединены к Германии политическим путем, используя демократический лозунг о праве наций на самоопределение. Понятно, что впоследствии, с изменением политической конъюнктуры, это событие стало называться "Мюнхенским сговором".

[/quote]

Цитата: Agasfer от 21 Февраля, 2011, 08:32

и можна поподробнее в каком именно "уровне" и какой именно конституции таковое начертано...???

Конституция СССР 1924 года:

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ
ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
"...доступ в Союз
открыт всем социалистическим советским республикам, как
существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое
союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в
октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского
сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против
мирового капитализма и новым решительным шагом по пути
объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую
Советскую Республику."

Это последний абзац первого раздела.
Понятно, что была еще конституция 1936 года, но факт остается фактом - цель была обозначена построением МССР и противодействие "мировому капитализму".
Если почитать коммунистических идеологов, в частности Ленина, то становится понятно, что мировая революция может проистечь только посредством мировой войны. Даже человек со средним IQ вполне способен оценить естественную реакцию других стран, которые оценивались в Москве, как "капиталистические".

Цитата: Wa1ker от 20 Февраля, 2011, 23:13

А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было.

Цитата: Daime от 21 Февраля, 2011, 02:22

Ты меня умиляешь. Только за 19 век Англия воевала супротив Ганы, США, Непала, Бирмы, Афганистана, Эфиопии, Сипаев, Буров, Зулусов…
Я тебе настоятельно рекомендую учить историю по учебникам, а не телевизору.

Не хотелось отвечать по двум причинам:
1. Я вам не "ты", т.к. я не имею никакого отношения к колхозу, где вы произошли на свет и получили воспитание промеж образования.
2. Рекомендую читать чужие мысли внимательно, прежде чем отвечать, дабы не выглядеть в глазах других весьма глупо - Гана, США, Непал, Бирма, Афганистан, Эфиопия, Сипаи, буры, Зулусы не имеют территориального отношения к Европе.
Еще раз, специально для Daime моя мысль:

Цитата: Wa1ker от 20 Февраля, 2011, 23:13

А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было.

Я найду неточность за вас - Франко-Прусская война гораздо более спорный момент в моей конструкции, чем Судеты, т.к. несмотря на провокации, формально она была объявлена Францией. Я должен был уточнить разжигание какой войны имею в виду.
Прочие изречения моих оппонентов не содержат разумных мыслей, вследствие чего не нуждаются в моем ответе.
Удачного дня.

Новое и Новейшее время / Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой

« : 20 Февраля, 2011, 23:13 »

Цитата: Overlord734 от 20 Февраля, 2011, 15:15

a esli bu Stalin ne prixvatil kysok Polshu, eto bulo bu lycshe dlja CCCP? Esli bu Hitler zaxvatil vsjy Polshy i nastypal s Zap. Ukrainu i Belorussi?

Если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, то в случае нападения Германии на Польшу, Гитлер имел бы очень большую вероятность войны на два фронта.
Великобритания и Франция были связаны с Польшей военным договором. Они объявили войну Германии 3 сентября 1939 года, спустя 2 для после агрессии Гитлера в Польшу (она называется "странной войной").
Таким образом, при нападении на Польшу Гитлер автоматом получал войну на западе, без всяких гарантий мира со стороны СССР, который вполне мог ударить в спину.

Еще Бисмарк обосновал бесперспективность для Германии войны на 2 фронта, что впоследствии доказала Первая Мировая.
Таким образом без пакта Молотова-Риббентропа агрессия со стороны Германии куда-либо была губительна для нее, вследствие чего - маловероятна.

Существует еще стратегическое преимущество "буферной" зоны - в случае, если Германия пошла бы на самоубийственный шаг (в отсутствии пакта) - атаковала бы Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, прошла бы через Румынию с расчетом невзирая ни на что напасть на СССР, то для нас эта война началась бы не только не внезапно - мы бы имели представление о группировках, направлениях их движения и вполне могли бы провести ряд успешных контратак прямо на территориях соседних стран, объявив это, как обычно, "освобождением".

Советская история безуспешно пыталась оправдать действия Сталина, ссылаясь на абсурдную мысль, что Западные "буржуазные"страны (Великобритания, Франция) стремились толкнуть Гитлера против СССР. Как это могло произойти представить довольно трудно, ведь между СССР и Германией были нейтральные государства, причем Польша была в таком случае "неприкосновенна". А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было.

На самом же деле, европейские послы "оккупировали" Москву, пытаясь найти сближение с СССР и добиться твердых гарантий вступления в войну против Германии в случае ее агрессии куда-либо.
Видимо, мир в Европе не входил в сколь-нибудь долгосрочные планы Вождя Всех Времен И Народов.

Новое и Новейшее время / Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой

« : 18 Февраля, 2011, 23:24 »

Пять копеек нацелены на рубль))

1. Благодарю Вас за подобную оценку моего скромного поста

Если бы у Брусилова была хотя бы одна из тех конных армий, которые были у Советов в Гражданскую войну, то Россия бы получила огромное стратегическое преимущество, армия огромной численности могла бы двинутся в брешь Австрийского фронта, а тогда уже... Русские могли бы провести длительный марш вглубь вражеской страны.

2. При всем своем патриотизме (я считаю, что историк должен подходить к оценке исторических фактов беспристрастно - другой подход особенно опасен сейчас, когда россияне все еще "больны" пост-имперским синдромом), я не склонен переоценивать вклад Брусилова в Первую Мировую, т.к. подобные прорывы совершались по практически однотипным сценариям с колоссальными потерями и прекращались, когда заканчивались резервы. К тому же, в отличие от немцев, которые в 1915 году развили прорывы в наступление по всему фронту, у Брусилова и компании этого не получилось.

Сугубо личное мнение (не особенно серьезное):
Царские кадровые офицеры все-таки хорошо себя показали, Брусилов - исключение из правил генеральства всей Первой Мировой войны, почти единственный, кто смог такими малыми силами прорвать вражескую оборону, Маннергейм - бывший царский офицер, во время Зимней войны командовал финскими войсками, намно меньшими, чем советские, однако, удерживал их на Карельском перешейке долго, нанес огромные потере совецким войскам.

3. Я, в отличие от большинства, считаю действия РККА в советско-финскую войну не только не позорными, но блестящими - они совершили невозможное, и это, вероятно, было сделано намеренно, дабы проверить силы. Конечно, есть еще одна причина - маленький локальный конфликт дает основание провести частичную мобилизацию, не вызывая подозрений у соседей.
40-градусный мороз, болота, которые замерзали не полностью, которые было не видно под 1.5 метровым слоем снега, куда проваливались танки и грузовики.
Высочайшая плотность минных полей и линия укреплений, которую надо было при всех этих условиях штурмовать в лоб... Эта война была очень полезным опытом и закончилось как-никак прорывом "неприступной укрепленной линии".
Если мы с Вами посмотрим на Великую отечественную, то увидим, что у Гитлера не было зимней смазки для техники, теплой одежды, лыж и т.п., в связи с чем первая зима полностью парализовала супостатов. У наших солдат, напротив, все это было. Это потому, что товарищ Гитлер не имел опыта зимней войны, в отличие от герра Сталина.

Стратегия непрямых действий была неоднократно применена конными армиями при взятии городов во время Гражданской войны, блицкриг придумали русские генералы, а Жуков пишет о том, что высшее командование держалось за опыт Первой Мировой войны.

4. Полностью согласен, только не русскими, а советскими, т.к. генералами они стали уже при советской власти.
Жуков явно лукавит и это очевидно любому здравомыслящему человеку, несмотря на то, что он вполне мог бы свалить хотя бы часть вины на Сталина, благо было хрущевское время...