1
Моды для мультиплеера / Re: 1866 Multiplayer Beta (v0.3)
« : 26 Июня, 2010, 14:33 »
У меня мод никак не работает. Картинка загружается от 1866, а дальше все от натива. Патч последний. Кто-нибудь сталкивался?
Пользователей
Сейчас на форуме![]() ![]() ![]() |
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем. 1
Моды для мультиплеера / Re: 1866 Multiplayer Beta (v0.3)« : 26 Июня, 2010, 14:33 »
У меня мод никак не работает. Картинка загружается от 1866, а дальше все от натива. Патч последний. Кто-нибудь сталкивался?
2
Обсуждение модов для M&B (Истории героя) / Re: Мод 1437 Hundred Years War« : 28 Февраля, 2010, 03:50 »
ovgleb
Handgunner Наличие формаций у пехоты - производная не от исторической эпохи и "эволюционных ступеней развития", а от профессионализма самой пехоты. В 1437 году у наемной пехоты формации были, у городского ополчения - могли быть. Пехотинцы - слуги феодалов - подчинялись только своему господину, и хотя имея разный уровень профессиональной подготовки некоторые из них могли и стену щитов построить, в совместных действиях таких отрядов было мало согласованности, всеобщие формационные постороения навряд ли имели место. Только очень опытному и талантливому полководцу удавалось вносить элементы дисциплины во всеобщую анархию - чаще дисциплина была невысока. Но поскольку с игре мы по сути от имени феодала руководим его личным отрядом, формации вполне можно было реализовать - привязать к какому-нибудь скиллу героя, например. 3
Архив / Re: Обсуждение бета-версии (впечатления, мнения, скрины и т.д.) ЧаВо на 1ой стр.« : 04 Сентября, 2009, 16:10 »
Взял энное количество замков (не считал сколько) - правитель замок не дает. Отношения с ним + 23. В чем прикол? Надо ли качать отношения дальше? Сколько надо чтобы мне дали замок? Или надо принципиально брать новые замки (я в основном отбивал обратно замки своей фракции, потерянные нерадивыми князьями)? Хотя я и новых взял уже штуки три наверное. Неплохо бы подправить этот момент - хотя бы так что при взятии замка отношения с правителем улучшались, а то получается какой-то лохотрон, в который неинтересно играть.
4
Архив / Re: Вопросы и предложения (ОБЯЗАТЕЛЬНО см. стр.1)« : 18 Августа, 2009, 13:09 »
Смотрел я стр.1, но... В игру все-таки надо несколько русских фракций-княжеств. Понятно что "союз" между фракциями движком не предусмотрен (разве что мир и очень хорошие отношения), и игровой баланс нарушится, и сама идея поэтому попала в разряд еретических. Но без нее - не оно, какими бы красивыми, реалистичными и даже революционными не были текстуры. Не атмосферно. С русскими как одной фракцией нет сметающего все на своем пути татаро-монгольского нашествия - есть пограничные стычки с хергитообразной фракцией. Пусть монголы будут сильнее - можно ввести возможность при ситуации, в которой когда поражение не за горами - замириться за деньги. Ну и в дальнейшем поддерживать теми же деньгами падающие отношения или регулярные объявления войны. ГГ может принимать в этом участие и как дипломат, и как "налогоплательщик" - в конце недели вместе с зарплатой дружине давать денег на дань монгольскому хану, и как сборщик налогов - если он сам великий князь, а кто-то из вассалов не хочет платить, и как охранник каравана - часть дани можно сбивать натурой ввиде каравана с городских властей.
Замки - откуда они на Руси? Я бы их убрал (или свел бы их число к минимуму, обозвав монастырями), вместо замков сделал города - заодно подправилась бы проблема игрового баланса при нескольких русских фракциях. Князей меньше - но больше процент городских князей с большими армиями. А вот у деревень нет развития - и зря - вместо естественного развития своего поселения приходится захватывать замок у чужой страны (в плане реализма - фантастика). У городов тоже было бы неплохо - если бы способности кузнеца или юниты появлялись при постройке определенных строений. Но это вторично. Неплохо было бы увидеть и "даунгрейд" - сожженую деревню на месте города после его взятия монголами, которая через определенное время и при отсутствии сожжения уже как деревни становилась бы городом. Пусть деревня развивается в город автоматически в конце концов - так мы хоть получим шанс увидеть город Москву и ее расцвет. Иначе опять же - не оно... Стратегический AI по прежнему тупой. Какое-то хаотичное и бессмысленное передвижение отрядов по карте. Чего полякам захватывать Муром а крестоносцам вести ожесточенные с ними бои бои в районе опять же польской Рязяни? Поляки должны интересоваться Галичем, крестоносцы - Псковом и Новгородом. Если нельзя их "вразумить" болтаться в области их естественных геополитических интересов, лучше вообще убрать Польшу с Литвой, а для особо жаждущих реализовать "Польшу 13", "Литву 13" и так далее как сабмод. В тактике не лучше - как уже отмечалось многими, скопления деморализованных по углам карты сделали играбельность хуже. Возможно мораль оправдана при штурме замков - мол, защитников меньше но они стоят насмерть, а нападающие откатываются назад (но опять же не ждут в углу) при больших потерях. На поле если нельзя сделать чтобы поведение деморализованных было более вменяемым (хотя бы вместо атаки сбивались в кучу и держали какую-то неугловую позицию) лучше вообще мораль убрать. Реализм? Не так много случаев было чтобы русские и монголы бегали друг от друга - война шла на уничтожение. Много вещей более сильно влияющих на реализм не реализовано - мол, движок ограничивает, криво получится и т.п. А мораль получилась криво, не так чтобы кровь из носу нужна - но очень захотелось (быть похожими на TW?). Можно например попробовать обрезать продолжение сражения при больших потерях, или чтобы при нападении на крупную и сильно первосходящую числом армию из армии ГГ частично дезертировали NPC и наемники. Найм. Даже деревенский кузнец мог сделать много больше, чем топор ополченца. А если учесть что общий лут после победы над врагом существенно превышает то что попадает в инвентарь ГГ, нет причин чтобы так сильно ограничивать деревенское ополчение по оружию и броне. Понятно что профессиональный воин должен отличаться, можно ограничивать ополченца по сравнению с профессионалом по силе (но не по морали), по ловкости, по наличию коня или навыкам езды на коне (чтобы если и ездил то на самых простецких лошадях). С развитием своего поселения можно расширить виды войск, заодно и не надо будет забивать таверны половцами и черными клобуками (фантастика) - пусть бродят по карте в местах своего "естественного обитания" ввиде бандитов, которые могут при определенных условиях и за деньги присоединиться к армии ГГ. 5
Средневековье / Re: Ярослав Мудрый« : 19 Июня, 2009, 12:12 »Цитата По-моему ответ в самом вопросе – они должны быть развиты лучше, поясняю: для сохранения государственного единства они были развиты недостаточно…Это и есть порочный круг (можете называть его алогичным пиром, если нравится). - Для сохранения государственного единства институты должны быть хорошо развиты. - Как именно развиты? - Достаточно для того, чтобы сохранялось государственное единство. Это как в анекдоте из жизни: "- Сколько нужно банков в России? - Не могу точно сказать, Борис Николаевич... - А я могу - банков должно быть столько, сколько нужно!" Воспользуюсь наверное вашим советом, поменяю круг общения. Тем более не увидел я ответа на вопросы 1 и 2. Эта тема действительно выходит за рамки форума, она - для самостоятельного размышления в свободное время. 6
Средневековье / Re: Ярослав Мудрый« : 18 Июня, 2009, 19:05 »Цитата существовавшие в те времена правовые институты легитимности государственной власти были не развитыТогда вы видели и мой тезис - я возложил вину за раздробленность на князей и бояр, поскольку неправильно ставить телегу впереди лошади. Вопросы к вам: 1) Какие именно институты были неразвиты? Так и представляю себе византийского купца, идущего по древнему Киеву. Глядь - вывеска: "правовые институты легитимности государственной власти". Это еще что такое? Заглянул - о ужас, тьфу, мракобесие, как все неразвито и запущено, кошмар... ![]() 2) Если "причина распада" - неразвитость институтов, как именно они должны они были быть развиты чтобы распада не было? Цитата Да, но насколько он вторичен по отношению к людям?Никак не относится. Цитата Навряд ли я буду занимаца этим поиском, к моему выводу он не имеет никакого отношения.Возможно вы найдете вирус, вызывающий мутацию правовых институтов - думаю тоже без премии не останетесь. Ну а пока вы ищете нет оснований утверждать что "институты" развивались сами по себе. Люди влияют на "институты" потому что у каждого из них есть создатели и основатели. Специально для вас - если вы этого не утверждаете и согласны с моим мнением по поводу "человеческой первичности", не воспринимайте мои замечания на свой счет. Цитата И если, по крайней мере, это не так, то спрашиваеца – где же логическая взаимосвязь… и это, канешно же, какбэ нам намекает!Это вам все время что-то кажется. Я просил конкретную цитату - где я утверждал что мнение принадлежит вам - вы ее привести не смогли. Я такого не утверждал. К чему тогда весь сыр-бор? Все корректно - я увидел мнение, привел возражения, вы ответили что это мнение не ваше, я попросил озвучить ваше. Отвечайте на вопросы (1-2), поясняйте что вы имели ввиду. Вас (других демагогов тут нет) почему-то все время без повода тянет переходить на личности и ставить жирные точки. Больше ничего не умеете? Искренне сочувствую. 7
Средневековье / Re: Ярослав Мудрый« : 18 Июня, 2009, 16:33 »Цитата По-твоему аналогия не применяется в философии?!Демонстрируете глубокое знание логики ![]() Цитата Ну, вот видишь, как просто найти точки соприкосновения, тебе осталось сделать над собой исчо пару усилий, и все-таки задать мне наводящий вопрос о том, что именно я имел в видуЯ-то задам, но вы опять скажете: "изложенный мною взгляд на причины событий произошедших после правления Ярослава Мудрого (тех событий, которые можно охарактеризовать как постепенное «усиление» феодальной раздробленности)...". Хорошо, усиление феодальной раздробленности - не причина. В чем причина? Где, когда был изложен ваш взгляд? Подозреваю что опять, как в прошлый раз, несмотря на все мои усилия, не покажете и не изложите. Цитата А процесс движения литосферных плит тоже вторичен по отношению к людям?!По-моему этот процесс обусловлен перемещением вещества в верхней мантии. Если вы найдете какое-тов вещество или вирус, вызывающие в обществе раздробленность, это будет однозначно нобелевская премия. Цитата Если ты все же сможешь показать и доказать, где именно я ляпнул подобноеСразу после того как вы мне покажете, где я утверждал, что именно вы это "ляпнули". Цитата и для начала хотя бы четко сформулируешь основные оспариваемые тобою тезисы, в чем заключается их противоречие с твоими измышлениямиОпять же, поскольку вы утверждаете что я вас неправильно понял, тезисов ваших я знать не могу, и сформулирую свои сразу после ваших. Цитата Это алогический пир.Это суровая действительность ![]() 8
Средневековье / Re: Ярослав Мудрый« : 18 Июня, 2009, 12:10 »Цитата А третьи топят... это мой вьюный друг философия, тебе с этим в другой раздел.Судя по всему я старше вас лет на 10. Это пока что аналогия, философия - это когда человек описывает окружающую его жизнь с помощью нескольких очень общих категорий - бытие, движение, материя, идея, разум, дух и т.п. Цитата ЗЫ В конечном счете, в силу своей интеллектуальной ущербностиВы так много говорите о ущербности, что мне ничего не остается как с вами согласиться. Цитата что, к сожалению, так и не уразумел, в чем же изложенный мною взгляд на причины событий произошедших после правления Ярослава Мудрого (тех событий, которые можно охарактеризовать как постепенное «усиление» феодальной раздробленности)Наше общество управляется людьми, все процессы вторичны по отношению к ним. Усиление феодальной раздробленности не может быть причиной развала государства, точно так же как уменьшение фонда оплаты труда на предприятии не может быть причиной урезания сотрудникам зарплаты, сокращение персонала не может быть причиной увольнений, усиление криминогенной ситуации в районе не может быть причиной убийств. Причиной экономического кризиса не может быть несоответствие спроса и предложения. Это тавтология, масло-масляное, порочный круг, как у Лема - сепульки-сепуление-сепулькарий. Только в нашем случае он слегка замаскирован множеством наукообразных терминов. Если же перевести на русский, получается: Русь во времена ярославичей раздробилась потому что сильно усилилась раздробленность. Русь во времена Мономаха перестала дробиться потому что раздробленность существенно ослабла. И это "сепуление" сегодня говорится с таким важным видом, как будто раздробленность имеет отдельную от человека природу, и как морская свинка детально изучена в лабораториях, после чего нам о ее природе известно все от и до - и когда она усиливается, и когда ослабевает. Однако стоит только задать вопрос типа "что произойдет с раздробленностью в России лет через 50" как оказывается что мы ничего о ней не знаем. 9
Средневековье / Re: Ярослав Мудрый« : 17 Июня, 2009, 15:45 »Цитата А как же Масленица и Дед Мороз? Их не существует?!Существуют. Но блины на масленицу сегодня - это не языческий ритуал, который возможно был когда-то. Это просто блины. Новый год ввели по указы Петра I. Дед Мороз - конец 19 века, взят не из фольклора, а из произведений писателей. Писали тогда много чего интересного - я до сих пор под впечатлением от Афанасьева, который "Машу и медведей" объяснял через Тора, Одина, Индру и Шиву. Так Машу еще никто не ставил ![]() 10
Средневековье / Re: Ярослав Мудрый« : 17 Июня, 2009, 15:01 »Цитата Увы и ах, но существовавшие в те времена правовые институты легитимности государственной власти были не развиты (сие в целом характерно для всех сфер общественных взаимоотношений того славного времени), что и привело к последовавшему распаду и прочееСегодня как правило недооценивают роль личности в истории. "Институты легитимности" были неразвиты и во время Ярослава, но у него почему-то получилось то, что не удавалось другим. Эти "институты" не спасают от распада. По смыслу вы сказали примерно следующее: увы и ах, у барона Мюнхгаузена были слабо развиты трицепсы (и прочие мышцы тела), он не смог вытащить себя из болота за волосы и утонул. Институты легитимности просто отвлекают от упадка. Тонет, опять же к примеру, наш барон в болоте. Много лет и очень медленно. И тут в голову приходит "спасительная мысль" - а ну-ка накачаю я трицепс, и тогда уж точно не утону. Другие мысли сопротивляются - мол, трицепсы не помогут - но барон гонит их прочь как противников прогресса. И вся энергия, все внимание переключается на развитие мышц и любование ими, на демонстрацию их воображаемым, ранее утонувшим в этом же болоте предкам. Мол, оценка прогрессивности применяемых методик в динамике свидетельствует о сверхэффективности современных рычагов управления процессами институированной трансформации лигитимности В конечном итоге дело не в институтах, не в закономерностях развития - дело в людях. Одни каким-то образом находят безопасный путь через болото, другие в нем тонут. Одни, оступившись, находят спасительную руку, другим никто не протягивает руки. Цитата Касательно католиков - раскол между В. и З. христианством имел мсто быть в 1054 году. Хотя здесь нельзя исключать и анти-римских возрений высшего духовентсва во главе с митрополитом (греки, всё же).Филист ссылаясь на дату раскола отвергает польское предательство Святополка. Мол, тогда еще не могло быть и речи о антикатолических настроениях, а латинский епископ был друг, товарищ и брат. Это неправда. Отношения между восточной и западной Церквями ухудшились уже в середине V века всвязи с новым статусом константинопольского епископа (равным римскому), принятом на четвертом вселенском соборе. По сути тогда произошло административное разделение христиан на подчиняющихся Риму и Константинополю. Римский папа этот статус не признал, как его ни уговаривали. Позднее раскольные настроения витали всвязи с филиокве, но была выработана формула согласия. Явный раскол начался в VIII веке всвязи с иконоборческой деятельностью византийского императора Льва III Исавра. В Риме вдруг сильно полюбили иконы, устроили с ними крестный ход и и анафематствовали иконоборцев. А раз они под анафемой, то и царь ненастоящий". Вот так пользуясь временным расколом между церквями Карл Великий стал императором "всей" Священной Римской Империи, что естественно, очень "удивило" Константинополь. Мало того что два патриарха, теперь и правителей тоже два. Возник даже проект женить Карла на византийской императрице, но он так и не осуществился. Дальше помирились, но все равно постоянно ссорились - в 866 году папа Николай в одностороннем порядке объявил Болгарию областью своей юрисдикции, и в 867 опять взаимные анафемы. Вместо дружбы было состояние холодной войны. Великая Моравия была крещена "из-под" Константинополя, но при развале государства была насильно переведена в римскую юрисдикцию, константинопольское духовенство повсеместно тупо выгонялось вон. И не только в Моравии. Деятельность Кирилла и Мефодия на Балканах встречали сильнейшее противодействие Рима, Мефодий даже сидел в тюрьме у латинских архиереев - у них тогда была еще и триязычная ересь - они запрещали вести богослужение на славянском языке. А Киевская епархия со времен Аскольда и Дира и до Ярослава (который перевел ее напрямую под Константинополь) была подчинена как раз той самой "пограничной" Орхидской (болгарской) Церкви, и именно там взаимное противоборство было сильнее, чем где-либо. Папы, там где могли, ее прихватизировали. Не случайно раскол 1054 года начался с письма епископа Льва Орхидского против латинского христианства. Цитата А вообще, процесс сливания христианства с элементами языческих верований - процесс долгий, и шёл с низу, но не с верху.Увы, но они никак не сливаются. 11
Средневековье / Re: Ярослав Мудрый« : 11 Июня, 2009, 23:15 »Цитата (Это полный вариант имени Борис)Это понятно. Да только не воевал Ярослав с Борисом. Шаткость этих позиций признает даже Прозоров, выдвигая гипотезу что Борис - христианское имя Святополка. Это, естественно, очередная "утка" - Борис имя языческое, в православные требники вошло много позже рассматриваемых событий всвязи с почитанием мучеников Бориса и Глеба. Святополк Борисом быть никак не мог. Цитата 2. Ничего абсурдного в Едином боге в язычестве нет. См., например, работы Рыбаков Б.А. Язычество не есть синоним политеизм.Бросьте ссылку где Рыбаков говорит об этом, почитаю. Как-то все у него с ног на голову - варягов он считает христианами, хотя как раз именно варяги верили в Перуна, и статусом "государственной религии" этот культ был обязан именно варяжской знати. Если на секунду поверить Рыбакову, то Новгород был бы "глубоко воцерковленным" городом, потому что к варягам ближе всего. Но на самом деле все наоборот - чем ближе к Балтике - тем сильнее культ Перуна, и тем меньше христиан. Как только речь заходит о северном язычестве - Рыбаков расцветает и говорит конкретно - было так-то и так-то. Как только его взгляд спускается южнее - начинает невнятно мямлить, что отдельные раскопки, хоть и непонятно чего, позволяют предполагать (то есть выдумывать)... Видите ли, идея одного Бога очень сильно не стыкуется с языческим мировоззрением. Почти в каждом культе была идея "крупного бога", Создателя нашего мира, он иногда правит другими богами, но чаще удалился от дел, оставил нас "на растерзание" более мелким богам. Об этом говорит Рыбаков, но это не монотеизм. Монотеизм - это когда Бог один и кроме него больше нет богов. Дуализм еще можно уложить в язычество, многие язычники даже понимают христианство как дуализм - часто приходется слышать о якобы "черно-белом" христианском видении цветного на самом деле мира. Но христианство действительно монотеизм. Моно. Природе зла категорически отказано в существовании, его нет, оно объявлено ошибкой, в своей крайней точке - сатане - нулем добра, абсолютным нулем (как температура по Кельвину), но никак не его минусом. Силам зла категорически отказано в божественности. Язычник не понимает эту систему координат, он измеряет относительно своего нуля "по Цельсию", "по Фаренгейту" и т.п., проведенного произвольно там где понравилось. Ему нельзя быть ни черным, ни белым, а следует быть серым, для него важен баланс между минусом и плюсом: ублажил доброго бога, потом принес жертву злому - иначе равновесие мира нарушится. С добро-злым богом тоже проблемы: такая "сложность" делает его вторичным по отношению к злу и добру, такой бог не может быть в одиночестве, он обязательно чей-то сын, внук или эманация. Поэтому монотеистическое язычество - абсурд, не знаю что говорит по этому поводу Рыбаков, но если вы начнете искать его в истории - не найдете. Иудеи разве что, и то с большими оговорками - недоразвитай монотеизм, их "как бы раскорячило" между монотеизмом и язычеством. Бог один, а вера языческая, для одного народа (и это потом увело от монотеизма еще дальше в каббалистику). Кроме них - не было такого, до сравнительно недавних пор ![]() Цитата 3. Прозоров вообще-то знает и упоминает христиан при Игоре. Приведенная цитата как раз и показывает, что речь идет о Боге для христиан и о Боге для не крещеных. Или христиане монополизировали слово Бог? Более того для крещеных еще и уточнение идет "Бог вседержатель."Там по контексту понятно о ком речь. У крещеных - Бог, у некрещеных - Перун. Вот например еще отрывок: Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, - да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву. Причем христиан было явно больше: они всегда указываются на первом месте. Интересно также, что все русские обязывались в Царьграде жить при церкви святого Мамонта. В церковь пускали далеко не всех христиан, не говоря уже о язычниках, да и последним нечего было делать бок о бок со священниками - как вы себе представляете капище и тризну при церкви святого Мамонта? Но если вы не хотите понимать контекст скажу - вы правы, христиане монополизировали Бога. Если встретите его в христианском тексте с большой буквы - можете быть уверены на 100 процентов, речь не о Велесе, не о Перуне - их обязательно назвали бы собственным именем. Назвать в официальном документе языческого кумира Богом, да еще с большой буквы, было черевато даже в православной стране. "Вседержитель" в данном случае "не виноват" - это слово не несет в себе смысловой нагрузки типа - мол, у нас крутой, вседержитель, а у них никакой, беспомощный какой-то. Видимо, при заключении договора клялись на иконе типа "Христос Пантократор", и визуальный образ один раз просочился на бумагу. Цитата (стоит ли говорить о попытке объективности, если вся объективность сводится к христианин - хороший, а нет- плохой, а если еще и жертвы приносит, то все, дальше некуда)Не стоит, это вы присочинили. Но ход ваших мыслей наводит на грустные размышления - другой объективности кроме как "наш шпион - разведчик, их разведчик - шпион" видимо не знаете. Остается дать вам языческий совет - чтобы выпрямить кривую палку, надо перегнуть ее в другую сторону. "Тайная история Украины-Руси" Олеся Бузины написана необъективно, но вам безусловно поможет в поисках объективности. Цитата P.S. Боюсь, как бы разговор с Ярослава не перешел на религиозные вопросы.Мы можем уйти от многих тем, но разговор о Ярославе тоже уперся в религиозные вопросы. Ярослава обсудили, и итоге ему дают моральные оценки, и начинается путаница. Мораль основана на религии, поэтому оценивать можно с двух позиций - христианской и языческой. То есть, позиция может другой, например гуманистической, но должна быть честной и последовательной. Если убивать плохо - значит плохо. Христианскую оценку деяниям Ярослава хорошо иллюстрирует то, что Ярослав исторически не входил в число святых. Его с недавних пор поминают в месяцеслове, но он не канонизирован. Новейшая деятельность на этом поприще носит больше политический характер - если исторически он не почитался, отношение к нему понятно. Как государственный деятель молодец, но христианскими добродетелями не особо отличался. Три балла с плюсом. За четыре уже канонизировали - власть и борьба за нее развращает и отличников наверху нет. С языческой точки зрения вообще непонятно в чем он виноват. Только в одном - был христианином ![]() 12
Средневековье / Re: Ярослав Мудрый« : 07 Июня, 2009, 02:21 »
Если Ярослав - Ярислейф, то Бурислейф это Болеслав, но навряд ли Борис, даже если Святополк был Борисом
![]() В фирменном злопыхательском духе полагалось бы на это Прозорову чиркнуть свой комментарий: это делает данный исторический документ aka ""Эймундова Сага" бредом пьяного викинга с элементами выдумки, хвастовства и частичной амнезии... Ан нет. Что меня всегда удивляет в неоязыческой литературе - это ее несомненный демагогический талант внушать читателю, что она после прочтения сформирует непредвзятый взгляд на историю. У меня, например, православный взгляд, человек не может мыслить непредвзято. Но непредвзято - это не значит что к объективности не нужно стремиться, а изо всех сил бить рекорды по вранью. Это не значит что надо молчать - возможно истина родится в споре, но для того чтобы она родилась надо спорить, а не медитировать над мантрой "мы точно ничего знать не можем". Читать Прозорова целиком не было желания (и разбирать целиком тоже нет),но там где читал - он врет. Причем знает о том, что врет, но видимо, рассчитывает на малограмотную публику. И снова помогает обманывать то, что история религий вырезана из общей истории. Пиши, все что хочешь - публика "схавает", бумага стерпит. Вот например характерная очень фигура мысли. В доказательство веры в "единого языческого бога" (что есть абсурд), Прозоров приводит следующий отрывок: "В договоре руси с греками в 945 году сказано: «...а те из них (русов. — Л.П.), кто не крещен, да не имеют помощи от Бога и Перуна". Логичен вопрос - а что, были в те времена у русов те, которые крещены? Оказывается были, причем в договоре стояли на первом месте: А кто с русской стороны замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами во всю свою загробную жизнь. http://www.hrono.info/dokum/dog944.html Здесь и далее по договору многое бросается в глаза - речь явно идет о Боге христианском, Игорь назван Великим князем (а не королем), но характерно что Прозоров читал договор целиком, точно знал про крещеных русов, но вырезал цитату так чтобы они не попались читателю на глаза. Знал он и том что русская епархия упоминается в византийских документах с второй половины IX века, знал и об окружном послании патриарха Фотия 867 года, где говорится: Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами се бя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды. http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=821 Знал ведь? Не тайная информация, даже в википедии об этом написано. Прокомментировал бы как-нибудь: мол, Аскольд и Дир были неправильные варяги, а Олег - правильный, вернул язычество на место, но Олег не вернул, а принес свою веру и своего, иностранного, варяжского бога Перуна (кому поклонялись к примеру те же поляне - непонятно). Знал Прозоров и о том, что Игорь с Византией воевать не хотел, а если верить кембриджскому документу - на войне настояли хазары - пассажи "мы дошли до закавказья" следовало бы дополнять: после чего "закавказский" воевода Песах победил нас и отправил воевать в другое место. Вообще непонятно кем были "мы" в те времена - группа племен с разными языками и религией, часть платит дань хазарам, часть варягам... Князь Ярослав как государь для Руси сделал очень много. Что касается жестокости - белым и пушистым он не был, но он невинный агнец по сравнению со "светочем язычества" Святославом (вот например что он делал под Доростолом: http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=16319&ob_no=16317 ). 13
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 25 Апреля, 2009, 17:07 »
А Фоменко считал что Хорезм находился в Костроме - что теперь, тоже воздерживатсья от дискуссий по этому вопросу -)?
Если бы половцы были христианами, у них бы обязательно была своя епархия, епархия же - не иголка в стогу сена, чтобы потеряться и не фигурировать ни в одном документе истории. Также половецкие епископы и их деятельность не фигурируют ни у русских, ни у византийских хронистов, что невозможно (если предполагать что она была). Христианство - это письменность, это летописи (где они у половцев?), это архитектура и храмы, много монастырей и храмов (к примеру читаем в летописи - при пожаре в Киеве сгорело 600 церквей) - почему о половецких мы ничего не знаем? Христианство - это монахи, подвижники, святые и жития святых, которых опять же нет. Обязательно история христианства сохранила бы имя миссионера, обратившего половцев в христиан - но мы о таком не знаем. Христианство - это имена, я вам стопроцентно говорю что Кончак и Гзак - не христиане. Христианские имена мы встречаем только у половецких князей (Юрий Кончакович и Данаиил Кобякович) и уже в 13 веке, в период татаро-монгольского нашествия, из чего можно заключить что в это время, поскольку были браки между русскими и половецкими князьями, русские жившие у половцев имели своих священников. Процесс половецкой христианизации, едва успев начаться, был прерван вторжением Батыя. Помимо косвенных, есть прямой и неопровержимый аргумент - в летописях половцев стабильно называют погаными (перевод - язычники), безбожными и т.п. Христиан, даже еретиков, так никогда не называли. Кстати, волхвов-повстанцев 11-12 века, движение которых считается языческим, летописи никогда не называли погаными, а применяли к ним исключительно еретические эпитеты "неверные", "прельщеные бесом" и т.п. Судя по всему это были наши старые "добрые" друзья богомилы (они же катары), что подтверждается и тем диспутом о Боге, который вел с ними воевода Ян в Белоозере: http://www.pereplet.ru/gorm/chrons/tipograf.htm Они же {волхвы} рекоста: "Ведаемъ, како есть Богъ сотворенъ". Он же {воевода}рече: "Како"? Они же рекоша: "Богъ мывся и отреся вехтемъ и сверже и съ небеси на землю. И распреся сотона с Богомъ, комоу в немъ сътворити человека. И сътвори дьяволъ человека, а Богъ в него доушю положилъ. Темже, аще оумреть человекь, в землю идеть тъло, а душа къ Богу". Рече имъ Янъ: "Поистинне прельстилъ вы бесъ. Коемоу же Богоу вы вероуета"? И они же рекоста: "Антихристу". Возвращаясь к половцам, о том что они в большинстве своем не были христианами во время вторжения Батыя свидетельствует слудующий отрывок: http://www.pereplet.ru/gorm/chrons/tipograf.htm И гониша ихъ до рекы Днепра, а иныхъ загнаша по Дону и в лоукоу моря, и тамо измроша, оубиваемии гневомъ Божиимъ и пречистыа его Матере. Много бо ти Половци зла сътвориша Роуской земли, Богъ же отмщение сътвори надъ безбожными Куманы, сынъми Измайловы: победита ихъ Татари и инехъ языкъ 7, проидоша всю страну Коуманскую и приидоша близъ Руси. То есть разгром половцев татарами видится летописцем справедливой карой за их безбожие. Далее читая видно, что половцы после поражения сражались вместе с русскими против Батыя, а не за него. кстати, о монголах сказано: В лето 6731 , по грехомъ нашимъ, приидоша языци незнаемии, при великомъ князи Киевскомъ Мстиславе Романовиче, внуце Ростиславле Мстиславича, приидоша бо неслыхании безбожнии Моавитяне, рекомии Татарове, ихже добре ясно никтоже съвесть, кто суть и откоудоу приидоша и что языкъ ихъ и которого племене соуть и что вера ихъ. Это ставит под сомнение и теорию о том, что среди монголов было много христиан-несториан - крещение их было чисто формальным и они фактически жили по языческим законам (так было у вандалов), и христиан было немного. 14
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 24 Апреля, 2009, 18:56 »
Идея крестовых походов - исключительно католическая, возникшая всвязи с его курсом на теократическое государство и мировое господство. Православному миру эта идея не свойственна, и я бы сказал - именно она усугубила раскол, не думаю чтобы русские князья в них участвовали. Уже во времена Мономаха митрополит Никифор написал ему послание «како отвержены быта латине». После же 1204 года "латины" - открытые враги. Государственные мужи Руси иногда страдали имперской идеей - "Москва- Третий Рим". Мол Русь, как наследница Римской империи, должна возродить ее былое величие. Была также более трезвая идея "Москва-Новый Иерусалим", согласно которой чтобы стать духовным центром христианского мира, вообще не надо никого завоевывать.
Мне лично более загадочным представляется "желтый" поход хана Хулагу и его мотивы (ассасинов опять же именно он уничтожил), а также почему крестоносцы стали защищать мусульман. 15
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 24 Апреля, 2009, 12:12 »Цитата Я настоятельно тебе советую изучить основы теории судебных доказательств, в частности принципы формализма доказательствВопрос в том как это относится к нашей теме. Вы почему-то считаете что наше судопроизводство однозначно и во всех отношениях лучше средневекового. Однако оно 1) если и более целесообразно, то только лишь (и правоведы сами это признают) в современных условиях, "здесть и сейчас", если современное судопроизводство перенести в средневековье - оно развалило бы любое, даже самое сильное, государство; 2) я бы не сказал что оно сильно преуспевает в определении истины. Часто применяемая в средневековье "презумпция виновности" (исходила из пустулата "человек по природе грешен") давала большую вероятность осуждения невиновного, но зато виновный от правосудия безнаказанно не ускользал. Сегодня вероятность осуждения невиновного меньше, но зато виновные спокойно разгуливают на свободе, в результате чего буйным цветом цветет коррупция, вдруг откуда не возьмись появляются нерешаемые проблемы - наркомания, экономические и демографические кризисы... Спасая еденицы мы позволяем безнаказанно уничтожать тысячи, и общество катится в хаос. А у китайцев наших проблем нет, хотя судопроизводство крайне неразвито -). Цитата Интересно, а махровый демагог в твоем представлении это кто?Тот кто занимается демагогией. Ко всем расистам (не понимаю значения слова юдофоб) отношусь прохладно, сводить все к этому - значит уподобляться иудеям, расизм это их изобретение. То что пишет Бутми я и без него знал, просто на мой взгляд неплохое сочетание краткости и полноты, изредка встречаются выражения типа "арийский гений", не обращаешь на них внимания и нормально читается - книга-то ведь не про расизм. Цитата А я читал показания обвиняемых и стенограммы советских процессов 20-30ых годов - гарантирую (и ниипет!)Нашли что-то общее? Сможете подтвердить примером -)? Цитата А исчо они могли страдать тяжкой формой идеализма, что иногда бывает закономерно для веруюсчих рыцарей.Логика "защиты" тамплиеров: "но почему же следствие не стало копать глубже, мы не видим причин для этого, видимо тамплиеры невиновны". Мой ответ: "это нельзя принять как доказательство невиновности, причин могло быть много". Цитата В данном случае имеет место быть вполне обоснованная (и последовательная) позиция Папы против тамплиеров.Папа хотел судить их сам, неоднократно посылал своих послов чтобы тамплиеров передали ему, даже снабжая их правами отлучить короля от Церкви. Для него важно было реорганизовать орден подчинив его при этом своим интересам, а не уничтожить его. Без ГРУ жить неинтересно, недаром сей славный институт был впоследствии восстановлен с учетом прежних ошибок ввиде ордена иезуитов. Это все равно что папа бы вдруг захотел разогнать коллегию кардиналов (их аналог нашей бывшей КПСС). Цитата Советую представить себе "святое тавро"А чего представлять - я же вам говорю, что все подробно описано не в религиозных текстах, а в римских официальных документах. Они все записывали очень подробно - волосы дыбом встают. "Привели такого-то утром и попросили отречься. Он отказался. Раскалили тавро и медленно засовываем. Засунули на четверть и снова задали тот же вопрос. Ответил отказом. Суем глубже, теряет сознание. Выливаем на него ведро воды и еще раз спрашиваем. Ответил отказом. Не высовывая выкалываем глаза, потом берем небольшой гвоздь и забиваем в череп. После того как он смог говорить, снова спрашиваем. Ответил отказом. Загнали раскаленные гвозди под ногти... В конце концов стали распинать - он сказал что ни на кого из нас не держит зла, попросил ужесточить пытку и перевернуть крест. " Стойкость под пытками, как массовое явление, и явилась во многом фактором, способствующим распространению христианства. 16
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 23 Апреля, 2009, 20:27 »Цитата а кагда тебе раскаленный кол в задницу пехают, будешь соловьем петь поминая даже грехи свои утробные.Катары подражая первым христианам, под пытками молчали, мы о их учении знаем не от инквизиторов. А по христианам античности - в ватиканских архивах имеются сотни документально подтвержденных римским судопроизводством (актами мученичества) примеров невозможного для современного обывателя мужества при пытках. Они там даже ревизии проводят и иногда деканонизируют (как например св. Георгия Победоносца) при недостаточной документальной базе. А там вещи ужасные - одного святого например топили, жгли, пытали две недели, в итоге человеческий обрубок, без рук, без ног, без глаз, продолжает стоять на своем. В таком состоянии в камере еще и евхаристию на своей груди для сокамерников совершает. 17
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 23 Апреля, 2009, 18:49 »Цитата полученные под пыткой доказательства не могут принимаца как достоверныеПро пытки будете говорить когда докажете что всех пытали (а доказать это невозможно). Как я понял были и сознавшиеся добровольно, были и доносы до массового ареста - но исследователи хором выгораживают тамплиеров и априори считают все обвинения в их адрес лживыми. Не верим, и все тут. Очень многое в этом вопросе могло бы прояснить обнародование всех материалов этого дела, но мы с вами их не видим и я уверен что не увидим никогда. Приходится выиискивать какие-то небольшие фрагменты первоисточников среди тонн махровейшей демагогии. Непонятна шумиха и вокруг шинонского списка, якобы доказывающего невиновность тамплиеров. Эта невиновность - де-юре, мол, папа простил их, но простил-то после дого как они исповедались и признали свою виновность в ереси. Де-факто они виновны. Цитата то тем самым подчеркиваеца невозможность пытуемыех дать вразумительные пояснения более чем простейших вопросов о грехопадении.Я что-то ни в одном из протоколов допросов, которые удалось найти, не заметил этих простейших вопросов о грехопадении. Судя по всему, инквизиторы ставили цель выявить факты ереси, но не ставили целью выяснить почему это произошло, а также нюансы и детали заблуждения. Мы знаем о ереси катаров только потому, что с ними сначала спорили и увещевали - проходили публичные диспуты. После того как католикам в их отношении все стало понятно, вопрос перестал быть дискуссионным, каким он и оставался в начале 14 века. Плевал на крест? Да. Отрекался? Да. Все понятно, виновен, следующий. Катары были большими мастерами по увиливанию от сути дела, где-то у Отто Рана читал отрывок из пособия для инквизиторов, показывающий основные приемы катарской запутывающей следствие демагогии и как против них бороться. Жак де Моле на допросах вел себя очень похоже. Обтекаемые формулировки, не дающие ответа - "я верю в причастие и другие символы Церкви" (причастие - категорически не символ). Попросили дать четкий ответ - запустил дурочку - "я простой неграмотный рыцарь, я не понимаю чего вы от меня хотите" и так далее. Признался-отрекся, снова признался - снова отрекся. Другой вопрос в том, почему инквизиторы (которые были аналогом советского КГБ) не захотели глубоко копать в случае с тамплиерами (ГРУ по той же аналогии) - казалось бы, докопаться можно было до очень интересной информации о том кто же еще помимо тамплиеров с этим связан. Возможно, папа боялся усиления королевской власти, ведь тамплиеры были по сути организацией, контролирующей в том числе и монархов. Вспомните ответ "братьев" Генриху III: "Что говоришь ты, король! Слова твои неуместны. Ты царствуешь, пока справедлив, но если справедливость твоя будет нарушена, ты потеряешь корону!" Возможно информация эта указывала на то что ересь пустила глубокие корни, и это могло нанести католичеству непоправимый моральный ущерб. Таких примеров в истории масса. Похоже было с жидовствующими - в ереси были замешаны царские родственники и ближайшее окружение, царь (как и папа Климент) долго не мог принять решение, занял по сути нейтральную позицию, в итоге быстро казнили полтора десятка еретиков, также не вдаваясь в подробности из серии "в чем суть вашей ереси" и "кто еще с вами согласен". В общем, по той или иной причине инквизиция просто не желала знать больше. 18
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 23 Апреля, 2009, 13:18 »Цитата пока, увы, я не вижу взаимосвязи между известной мне историей религиозный конфессийИ вы опять не говорите что же именно вам известно. История религиозных конфесий большей частью вырезана из общей истории. Вот пример по тамплиерам: http://www.templiers.info/templiers/index.php?id=process_of_the_templars&process_of_the_templars=templars-heresy Будем осторожны с выводами. Большинство исследователей процесса тамплиеров сходятся в том, что единственным еретическим обрядом, в котором тамплиеры признавались повсеместно, являлось отречение от Христа во время приема в орден. Как пишет Анна Гильмор-Брайсон, удивляет здесь, прежде всего, тот факт, что большинство тамплиеров настаивали на том, что после вступления (в орден) они не участвовали в каких-либо других деяниях (еретического толка), за исключением присутствия на посвящении других братьев 33. Из этого может следовать лишь одно заключение – ересь тамплиеров была лишена главной составляющей – догматического учения.Ни один из свидетелей не смог объяснить, почему он отрекался от Христа. Пытка могла заставить признаваться в самых изощренных обвинениях, но она не могла принудить человека выдумать новую религию. Таким образом, на данный момент у историков нет доказательств еретизма тамплиеров. Выделенное жирным - именно лапша. Если христианин отрекается от Христа это уже не всего лишь один обряд. Писать после этого что нет доказательств ереси - все равно что утверждать что дважды два пять. Что касается "новой религии" - это все та же катарская "ересь", катаров сжигали, но кандидатов в катары нет - зачем было тамплиерам на допросе самолично готовить себе костер? Они и пытались все закосить под "дурочку" и изобразить из себя "кандидатов", рядовых, ничего не знающих братьев. 19
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 22 Апреля, 2009, 17:30 »Цитата «Что такое экспертиза ереси?»Вы конкретизируйте - что именно непонятно, чтобы ответ не растянулся на две страницы. Зачем это нужно? Если в двух словах - чтобы лапши на уши не вешали. Грубо говоря собираем консилиум, определяем перечень самоочевидных понятий. Жизнь - это хорошо, убийство - это плохо, например, и т.д. Когда у нас есть такая база, только тогда лишь появляется возможность "общественного договора", совместного построения общежития. Если же кому-то нравится ночью выбегать голышом на улицу, резать прохожих и обмотавшись их кишками выть на луну - хоть десять общественных договоров пиши, жить рядом не получится. Либо они, либо мы -). Легитимность подобной процедуры сегодня? Очень даже, 31 марта (не путать с 1 апреля -) при Минюсте РФ создан совет по религиоведческой экспертизе. Так что уже скоро месяц как живем с определение религиозного характера организации на основании учредительных документов, сведений об основах ее вероучения и соответствующей ему практики; проверка и оценка достоверности представленных сведений. Экспертиза также будет определять, соответствует ли фактическая деятельность организации формам и методам, заявленным при ее государственной регистрации. Не могу сказать радоваться надо этому или плакать, но св. Доминик, прочитав сие, непременно расплакался бы, а потом, утерев слезу, "закрыл" бы катаров как организацию нерелигиозного характера, подрывающую государственный строй (не платят налогов и не служат в армии - по их милости глава государства должен сидеть без армии и без денег?), и тамплиеров (вместо "заявленной при регистрации" охраны паломников занимаются ростовщичеством, защищают катаров и плетут политические интриги -)). 20
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 22 Апреля, 2009, 14:18 »Цитата Будьте любезны. Закрыть или разжевать? -) О научной литературе и ученых. Уходим в оффтоп, но как последний штих - она как правило предполагает для прочтения наличе некоторых базовых знаний по философии. Могу дать например вот эту ссылку, монография: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Jonas/index.php Автор вцелом "за" гностицизм, но пишет немало интересных вещей о его родстве с современной философией. Если же начать ее анализировать, разбирать и переводить с философского языка на разговорный -), уйдем в оффтоп жесточайший, лучше не начинать. 21
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 22 Апреля, 2009, 13:03 »Цитата И каких же позвольте узнать?Позволю, наберите слово "история" в википедии и посмотрите в статье "исторические дисциплины". Обратите также внимание и на пункт "разделы", я бы его даже дополнил - своя история есть не только к примеру по политике, культуре и военному делу, но и вообще по каждой области знания - математике, физике, химии и проч. Цитата А бывают не целостные реальности?Нет, поэтому основная парадигма западного образования - развитие на основе сужения научной специализации - ущербна. В итоге бывает что по какому-то вопросу историки ломают копья, а в археологии он уже давно решен. Японцы, например, практикуют на производстве "рост по горизонтали" - когда человека специально не держат на одном месте а переводят из одного отдела в другой - для расширения кругозора. Цитата Что это за экспертиза ереси?У каждого учения есть своя история, которую "наш пациент" предпочитает скрывать - "старая ложь не может быть новой правдой". Но также есть и характерные, присущие только этому учению черты - краткий анализ которых вы можете видеть по первой приведенной мною ссылке. Я могу сказать и больше - если интересно, если что-то непонятно, если же нет - закрываем вопрос (разжевывать не буду). Цитата Этакое тайное сообщество... мировой заговор...Тайная сообщество - самая логичная форма осуществления властных отношений. Из истории мы видим, что любое государство, добивавшееся гегемонии путем агрессии и насилия, неизбежно разваливалось. "Поднявший меч мечом погибнет". А заговор - это всего-навсего политическая тайная стратегия. А она в политике - сплошь и рядом. В военном деле планы компаний также тайна. "Иду на вы" - редкость. Да и даже если "иду на вы" разобрать - Святослав через Булгарию обошел хазарские хорошо укрепленные крепости, спустился вниз по Волге и неожиданно вышел в незащищенный тыл, где его к тому же и никто не ждал. Цитата Франция 14 века энта многополярное образованице в котором только начали возникать первые консолидируюсчие тенденции.Но для начала 14 века это было очень много, и можно говорить о том что равных Франции среди других держав не было. Папа в Авиньоне. Администрация, финансы, и что еще важнее - судопроизводство - централизованы. Цитата В 14 веке? Когда даже нет нормальных средств саапщения.На зоне и сегодня нет "нормальных средств", шлют друг другу "малявы", и работает весь механизм "саапщения" как часы. Цитата В остальном же пока неувижу историческую литерату за авторством ученых (внимание! акцент на "ученых")Поищу. Хотя постановка задачи напоминает чем-то хохму - "президентом Беларуссии может стать только лицо, имеющее 5 лет опыта работы на аналогичной должности". 22
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 21 Апреля, 2009, 15:21 »Цитата у меня в практике редко наблюдалося чтобы собеседник не только понял всю глубину своих заблужденийИ в моей тоже редко, поздравляю, что поняли "А в чем сопсно разница?" Цитата и это фактически при полном отсутствии моих на то услилий.Действительно, вы никаких тезисов не выдвигали - беспроигрышная стратегия, но вынужден добавить что и безвыигрышная тоже. История - это не научная дисциплина, а целая группа дисциплин, потому что историческая реальность целостна, и если вы узкий специалист только по правой ноздре этой реальности, вы то что происходило - не поймете. И наоборот - чем более многоплановым будет исследование, тем больше его результаты будут соответствовать исторической правде. Казалось бы - в случае с тамплиерами, с катарами и проч. обвинявшимися в ереси, экспертизу на предмет этой ереси, ее действительной опасности для общества, ее истории и генезиса, надо делать в первую очередь, но ее вообще не проводят, и это отражается на качестве исследований и выводах из них самым негативным образом. Многовековое движение еретиков, будучи строго организованным и упорядоченным, видится спонтанным и стихийным, борьба с еретиками кажется неравной и несправедливой (хотя к примеру все борцы тамплиерами в итоге были убиты, а Франция была втянута в кровопролитную войну с Англией и надолго утратила статус ведущей державы), идиологемы еретиков, являясь по сути личностной волей небольшой группы лиц, выдаются за "волю народа", прогрессивные достижения человечества, сформировавшиеся в ходе его социального развития. В итоге, к примеру, в современном экономическом кризисе виноваты у нашей фундаментальной науки не конкретная группа лиц, а... несоответствие спроса и предложения. Видимо скоро настанут времена когда если вас ограбят на улице, виноват будет закон неизбежного уличного грабежа -). 23
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 21 Апреля, 2009, 12:36 »Цитата Скажи, и как мне, следует понимать твои рассуждения?Понимать так, что крайняя положительная точка зрения на вопрос об ассасинах принадлежит их духовным наследникам, и если даже они не отрицают фактов терроризма, то это вопрос не дискуссионный. Цитата А можно пару встречных вопросов - неушто про тамплиеров мы знаем меньше?Не знаю, смотря что читаете. Духовные наследники тамплиеров, по крайней мере, не признаются к примеру в том что смерть Филиппа Красивого, Ногарэ и папы Климента - дело рук тамплиеров. Цитата А в чем сопсно разница? Чую здесь могет папахиватъ низкосортным марализаторством на почве псевдовысокоидийной духовноцти (что символизирует).Отрицать можно все что угодно, демагогических приемов для этого предостаточно. Судят, к примеру, Чикатило. И ежу понятно что он виновен. Однако в области его защиты можно "творить чудеса". Можно не увидеть разницы между "переспать с женой" и "переспать с любовницей", затем между "переспать с любовницей" и "изнасиловать", между "изнасиловать" и "изнасиловать девочку", между "изнасиловать девочку" и "изнасиловать и убить девочку". Можно сузить оценочные категории до одной - "плохо", таким образом и девочка будет плоха - плохо посмотрела, ударила Чикатило по лицу и т.п., и он плох - изнасиловал и убил, в итоге у действий обоих будет одинаковая оценка - "плохо". Можно предъявить к аргументам обвинения критерий математической точности, и в итоге утверждать что "мы не можем точно знать было что-то или нет", а математически мы на сто процентов ничего ни о чем сказать не можем, по теореме Геделя - любая система использующая формальную логику либо неполна, либо противоречива. Можно сказать что признания у подзащитного были вырваны под пыткой (пойди проверь), после которых он получил сильнейший стресс и уже сам не осознает что говорит, и т.д. Но если в суде существует ряд правил, пресекающих подобную демагогию, в области научно-популярной истории бои идут без правил -). Надо просто четко понимать, что к истории такая демагогия отношения не имеет. Цитата Вот оно как, а я ведь догадывался, подозревал, и не узрелИ зря, я читал недавно предисловие к свежей докторской диссертации по масонам, данная проблема давно являлась и является предметом множества научных исследований. Другое дело в том что ее изучение, со слов автора, зашло в тупик, потому что основные масоноведы после упорных изыскания пришли к мнению что "мы не можем говорить со стороцентной точностью". Ну это, как я уже говорил, отношения к истории не имеет. Где-то читал как бы создан институт для исследования вреда табакокурения на организм, институт после 20 лет упорной работы строго говоря вреда не нашел, и был со скандалом - о том что его деятельность связана не с медициной, а с лоббированием интересов табачных компаний - закрыт -). 24
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 20 Апреля, 2009, 17:34 »Цитата А я ущербный думал, что как раз таки о ассассинах мы акромя названия, нескольких фактах и целой кучи домыслов нифиха не ведаем. А домыслы это про что - про гашиш? Это не самое главное. Не переживайте, вы не ущербный, просто по каким-то причинам искать не хотите. Вот товарищу Фархаду Дафтари (руководителю Отдела научных исследований и публикаций Института исследований исма'илизма, основанного в 1977 году нынешним имамом исма'илитов низаритов принцем Каримом Ага-Ханом IV -)) было интересно и он нашел аж "80 первоисточников и 156 монографий и статей различных авторов по различным вопросам исма'илитского движения". И даже книгу написал: http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Daftari0.htm. Мол, врут все про нас. Чем-то правда это напоминает прожектор пэрисхилтон, обсуждение статьи "Саакашвили: я не агент ЦРУ, это неправда" -). Но даже Дафтари (а казалось бы?) основного не отрицает: Приговоры, выносившиеся исма'илитами, приводились в исполнение фида`и, или фидави, — молодыми, жертвовавшими собой людьми, добровольно избравшими подобный удел. Убийства, обычно совершавшиеся в местах скопления народа, с дополнительным эффектом устрашения, являлись актом особой отваги. Ну то есть в главном признался, а то что упорно не понимает разницу между поведением солдата во время боя и террориста в толпе городских жителей, между поединком лицом к лицу и ударом ножом в спину - тут можно только посочуствовать. Практику эту он уводит корнями к ранним шиитам. А проследить ее дальнейшую гениалогию до иудейских сикариев первого века нашей эры - это и самостоятельно несложно сделать. Цитата Ты меня все таки заинтриговал... теперь давай, будь ласка, признавайся... це шо исчо за ересь?!Я давал ссылку, она попсовая конечно, я бы не стал все сводить к иудеям (тот же гнозис например был деле двух видов - иудейский и сирийский) но как краткий экскурс в историю проблемы сойдет. Цитата А вы не думаете, что мы все здесь скрытые масоны Не думаю. А "мы все" это кто -)? Относительно вас вижу три варианта: 1) вам кто-то платит за сообщению на форуме -), ибо по-вашему мир таков что делать что-либо бесплатно не позволяет личная "жаба" 2) вас заставили насильно (оплеуха Ногарэ) 3) вам никто за них не платит. Я думаю более правдоподобен вариант 3, но он обнаруживает некоторую непоследовательность ваших воззрений. Я написал это и вспомнил Петра Дамаскина, где он говорит что по мотивации люди действуют как наемники (за награду), как рабы (от страха наказания) и как сыны (исходя из понимания собственной правоты). В вашем анализе исторических событий, на мой взгляд, вы третий вариант почти не принимаете в расчет. Цитата а вы так душу перед нами изливаете? Не изливаю. Цитата Борьба против тайного должна быть тайной. А огонь чем тушат - тоже огнем? Цитата Пожалуйста, найдите себе соратников где-нибудь еще. Почему вы решили, что я ищу себе соратников? 25
Средневековье / Re: Крестовые походы« : 20 Апреля, 2009, 12:40 »
Пороки всем не чужды, но не чужды в разной степени, поэтому нельзя ставить в один ряд к примеру вас и серийного маньяка-убийцу. В политике совсем не все так же просто и банально как у - кого кстати, по себе меряете? "Кореш, у них все как у нас, все как на зоне, все из-за бабок"?
Деньги вторичны. Сначала к примеру те же тамплиеры получили власть, причем огромную, позволившую им впоследствии вести свою игру - их интересы в дальнейшем противоречили и коронам, и папам. Судя по всему они были организованы как "папская внешняя разведка" с некоторыми функциями ватиканского казначейства. Этот статус, а также по-видимому неразборчивость в методах ведения дел, стали причиной их богатства - с чего бы вдруг все короли, герцоги и графы стали наперебой дарить именно тамплиерам лучшие свои земли? Ассасинам тоже делали нескромные подарки - но о их методах мы знаем больше. Что касается "легкого налета ереси", то это была как раз "та самая ересь", а точнее совсем не ересь, а прямо противоположное христианству учение, маскирующееся под альтернативное христианство и ведущее с христианством ожесточенную, смертельную борьбу. О ней упорно молчат учебники истории, но эту "ересь" можно найти в любом веке нашей эры, только под разным названием, и это наводит на серьезные размышления о том что есть причина, а что следствие. С "об этом не можем знать точно" тоже не соглашусь - просто подобного рода исследования как правило труднодоступны. С интересом бы, к примеру, почитал "Историю Французской Церкви" Владимира Гетте в 12 томах, но, похоже, ее не только нет в интернете, но и нет на русском языке вообще, а французским я не владею. |