1
Доисторический период и Древний мир / Re: Древний Рим.
« : 10 Января, 2009, 20:23 »
2 Stilicho Извини, что влез, но ты ж меня знаешь. 
Какое доказательство? Изображение "кукурузного початка"? Там выше кентавр нарисован, и тоже не менее убедительно, что — кентавры существовали (или, страшно сказать, существуют)? Кентавр-то, тоже "как живой".
Ты пока никого ещё не поймал. Сначала объясни кентавра.
Да, похоже на початок. Тем не менее, не факт: а) что это он; б) что римляне никак не могли надыбать данный початок при сильном желании. Данная мозаика единственное место "произрастания" европейской кукурузы в доколубовую эпоху или ещё есть?
Хотелось бы выслушать твою точку зрения по данному вопросу. Расскажи ещё раз, теперь и здесь, что вся античность придумана в Новое Время, не тяни.
Викингам, например, нет желания рассказать про невозможность навигации в отсуствие карт и приборов? Равно и мореплавателям XVI в. (ну там Васко да Гама, Френсису Дрейку и пр.)? Да, без карт и секстанта фиговато. Тем не менее, плавали как-то с одним только компасом. А то и без него.
Бездоказательно. Кроме того, они были парусно-гребные, а не чисто гребные (как и у викингов). Не надо тут.
Опять-таки, хотелось бы услышать ваше объяснение, как оно было на самом деле. А то критиковать вымастера мастерки.
Не моментально. Они некоторое время жили рядом, если кто не в курсе, и вполне представляли себе ништяки, которые даёт культура (в отличие от гуннов и др., которые пришли и сразу взялись за дело). Часть монголы переняли. Часть нет. Имеет так же смысл, если уж берёшься сравнивать, сравнить, как происходило завоевание Китая и как Рима (найдите 10 отличий).
"Приличными флотоводцами" монголы не были никогда, не надо приду мывать. Это как раз из из монгольско-ханских конъюктурных соображений (немедля покарать японцев!) экспедиции в Японию были недостаточно хорошо подготовлены, что и аукнулось потерей 2 флотов с армиями.
Ключевое слово — "организовывать", как ни странно. Не монголы строили те корабли, что шли в Японию, и не монголы стояли у рулевых вёсел. Это надо бы понимать. Кроме того, в том регионе морская торговля уже лет 500 шла. Вяло (по сравнению с Средиземноморьем), но шла. Куда плыть было известно.
А диаметрально противоположная судьба Китая и Римской Империи у тебя какие толкования вызывыют — идентичные?
А викинги-то, викинги как без руля на вёслах до Гренландии добрались? Или хоть до Исландии?

Reytar
После вашего заявления, что это не более, чем нечто, похожее на кукурузу, когда я предъявил ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а не мою ГИПОТЕЗУ, основывающуюся на моих же ДОМЫСЛАХ, можно, собственно, уже и не спорить.
...
Но, во-первых, он отчетливо нарисовал кукурузный початок с листьями, т.е. он имел представление о предмете изображения, а во-вторых, он изобразил его контекстно, если можно так выразится, т.е. в окружении прочих плодов: там и гранаты, и виноград, и, кажется, даже лимоны (!) и - кукуруза. Как можно говорить, что это обычный символ, если он даже не в центральной части фрески расположен?
Какое доказательство? Изображение "кукурузного початка"? Там выше кентавр нарисован, и тоже не менее убедительно, что — кентавры существовали (или, страшно сказать, существуют)? Кентавр-то, тоже "как живой".
Цитата
Кстати, я впервые сталкиваюсь с человеком, который отрицает то, что видят его глаза, и пытается юлить, пойманный за руку.
Ты пока никого ещё не поймал. Сначала объясни кентавра.

Да, похоже на початок. Тем не менее, не факт: а) что это он; б) что римляне никак не могли надыбать данный початок при сильном желании. Данная мозаика единственное место "произрастания" европейской кукурузы в доколубовую эпоху или ещё есть?
Цитата
Если вам этого мало, вот еще один факт. ... Как быть с этим анахронизмом?
Хотелось бы выслушать твою точку зрения по данному вопросу. Расскажи ещё раз, теперь и здесь, что вся античность придумана в Новое Время, не тяни.

Цитата
Что же касается морских транспортных средств, то ...
Прежде всего: как вы правильно заметили, плаванье в те времена было каботажным, но не потому, что им это больше нравилось, это ж не обои в квартире, а потому, что суда тех времен были конструктивно несовершенны и весьма ненадежны, и капитаны не рисковали удаляться от берега на сколько-нибудь значительное расстояние. Отсюда следует, что никаких плаваний через океаны во времена античности быть не могло, поскольку отсутствовали навигационные приборы и морские карты.
Викингам, например, нет желания рассказать про невозможность навигации в отсуствие карт и приборов? Равно и мореплавателям XVI в. (ну там Васко да Гама, Френсису Дрейку и пр.)? Да, без карт и секстанта фиговато. Тем не менее, плавали как-то с одним только компасом. А то и без него.
Цитата
Но самое главное - гребные корабли римлян (да и греков) были попросту не готовы к таким экспедициям технически.
Бездоказательно. Кроме того, они были парусно-гребные, а не чисто гребные (как и у викингов). Не надо тут.

Цитата
Если искусство кораблевождения и навигации стояло в античном мире на такой высоте, что позволяло предпринимать длительные морские экспедиции, то каким образом все это кануло в Лету, так что средневековым европейцам всему пришлось учиться практически с нуля? Историки говорят, что Западная Римская империя пала под ударами варваров, а ее богатейшее культурное наследие оказалось невостребованным. Мол, пришельцы находились в самом начале исторического пути и в силу этого не смогли освоить научные и технические достижения античной мысли. Ну что, в этом есть цимес.
Опять-таки, хотелось бы услышать ваше объяснение, как оно было на самом деле. А то критиковать вы
Цитата
Но те же самые историки утверждают, что монголы, завоевав в начале XIII в. Китай, моментально освоили китайскую осадную технику и в два счета сделались приличными флотоводцами.
Не моментально. Они некоторое время жили рядом, если кто не в курсе, и вполне представляли себе ништяки, которые даёт культура (в отличие от гуннов и др., которые пришли и сразу взялись за дело). Часть монголы переняли. Часть нет. Имеет так же смысл, если уж берёшься сравнивать, сравнить, как происходило завоевание Китая и как Рима (найдите 10 отличий).
"Приличными флотоводцами" монголы не были никогда, не надо приду мывать. Это как раз из из монгольско-ханских конъюктурных соображений (немедля покарать японцев!) экспедиции в Японию были недостаточно хорошо подготовлены, что и аукнулось потерей 2 флотов с армиями.
Цитата
Вряд ли монголы были намного культурнее древних германцев или готов, но это не помешало им организовать морские путешествия в Индонезию и Японию,
Ключевое слово — "организовывать", как ни странно. Не монголы строили те корабли, что шли в Японию, и не монголы стояли у рулевых вёсел. Это надо бы понимать. Кроме того, в том регионе морская торговля уже лет 500 шла. Вяло (по сравнению с Средиземноморьем), но шла. Куда плыть было известно.
Цитата
т.е. схожие события получают диаметрально противоположное толкование.
А диаметрально противоположная судьба Китая и Римской Империи у тебя какие толкования вызывыют — идентичные?
Цитата
Можно, конечно, заметить, что против ветра мы можем идти на веслах, но и тут загвоздка: на веслах можно идти только в безветренную погоду, когда нет качки (а где ее нет в океане?) Как только поднимаются мало-мальские волны, гребля становится не просто каторжным делом, она становится попросту невозможной.
А викинги-то, викинги как без руля на вёслах до Гренландии добрались? Или хоть до Исландии?