Болталка

Vanok, оставьте за ним последнее слово - и спор прекратится. Ибо:

не убил, но продолжает считать, что убил

Sirrega,

Ты хоть что то извлёк для себя после дискуссии с Варлоком же. Почему ты не пытаешься понять простые вещи, философия науки, например такое направление как позитивизм, а от него берёт начало в частности когнитивизм в психологии, не является наукой самой по себе, а лишь теоретической базой который включает в себя научный метод. На этой теоретической основе построена наука и её методология, ты можешь отрицать или не принимать её. Но нынешние постулаты науки таковы и туда невозможно впихнут религию под никаким соусом.
Конечно наука базируется на философии, исходя и развиваясь из неё, так как философия подразумевает собой рациональное познание мира в отличии от иррациональности веры. Занимайся Эпистемологией, философией науки, оспаривай научный метод, выдвигай свою теорию и в будущем, возможно, она изменит нынешнее понимание науки и будет включать в себя теологию, поклонению Богу Машины и тд.

Rauk-tol,

человек на вашей картинке на днях умер...

Но нынешние постулаты науки таковы и туда невозможно впихнут религию под никаким соусом.

Rauk-tol, причем здесь вообще религия? Я сейчас продолжаю с тобой спор по поводу того, что философия - не наука (по твоему).  Именно на этом моменте я вновь включился в спор, который в последующем перешел в спор о религии, который и завершился, когда Warlock помог отстоять мне мои тезисы (хотя думает, возможно, что он этот спор выиграл ). Ты ведь не соглашался со мной, что гипотезы существования/не существования Бога равноправны, но после вмешательства Warlock-а ни ты, ни Teatetus больше это не оспариваете - спасибо Warlock-у .

А по поводу теологии я намеренно даже не заикался, так как не определился с аргументами; но наш с спор о философии как науке (или нет - по твоему) остался открытым - вот я его и продолжаю. И доказываю тебе, что философия всё-таки наука. В чем со мной согласна даже консервативная БСЭ.

Black_Raven, Знаю, читал новость. Печально, интересный был актёр.
Sirrega, you win.

это вы считаете, что он моральный урод. Сам он так, скорее всего, так не считает. Это у вас стрельба по заключенным тождественна акту проявления морального уродства. Возможно, у него даже это действие не вступает в конфликт с религиозными воззрениями. Возможно, они даже для него выступают в синтезе.

ну, урод же! Типичный. Разве нет? Как это не вступает с религиозными воззрениями?

Видимо, для вас заучивание определенных частей библейских текстов является критерием. Хорошо.

НЕТ. Заучивание здесь не причём, а вот знание и следование/соблюдение - это да. 

Почему карьерист не может быть истинно верующим (особенно, если он протестант, например)?

просто как белый день Человек шагает по "трупам" вверх, без всяких моральных принципов. Или вариант 2: он просто строит из себя верующего, что бы не выделятся. Да и иногда инакомыслие или непричастность к какой-то группе, может серьёзно отразиться на карьере.
 

Почему патриот не может быть истинно верующим (очень часто встречающийся и даже типичный синтез, особенно в прошлом)?

тут поясню, я имел в виду - истеричек (так называемых ура-патриотов). Эти будут яростно с пеной у рта, гнобить всех, пока... не придёт какой-нибудь социальный слом. Переворот или революция и вот тут-то ... они первые начнут разрушать храмы.   

А уголовник не может быть истинно верующим?

Чё сметься то?

Студентов бедных вы совсем обидели.

Да фиг отвлекать...по всякой фигне (зачёт и пр.) ,  у людей и по страшней проблемы есть.
А вообще-то, никого не хотел обидеть, а студентов в первую очередь.  Просто разговор шёл о кол-ве истинно верующих.
Agasfer, странно Как щас помню, в далёком 93-м преподаватель рассказывал ... т.III. стр. 166...может я чего запамятовал

Sirrega, да нет, я не о психологии с философией картинку смешную вставил, а о ситуации. Я не буду спорить по этому поводу, не хочу начинать.
Не, я не думаю, что я выиграл, это очень самонадеянно с моей стороны было бы. Вы начинали спор тем, что рассмотрение отсутствия и существования бога должны рассматриваться на одном уровне. Если этот уровень - научный, то тогда теология может считаться околонаучной дисциплиной. Я утверждал, что это рассмотрение должно происходить вне научного дискурса, и оба этих утверждения не являются научными гипотезами. Космологические модели и модель божественного творения при этом не на одном уровне.
Нет, вы можете продолжать спорить о научности философии, раз вы не закончили, это будет замечательно.
Alexander von TotenKopf, дайте мне определение понятия "моральный урод", и тогда мы уже будем говорить. А еще и типичный. Если типичным уродом является немецкий офицер времен второй мировой, стреляющий с балкона в заключенных, то это довольно точное описание, после которого других типичных уродов отыскать трудно. Библейские тексты позволяют нам трактовать их в том направлении, которое нам необходимо. Но я не знаю, как в нем уживались католицизм и расстрелы. Может, надо его спросить. Может, он и правда урод. Кто знает.
Если заучивание ни к чему, то зачем вы их спрашиваете? А шаббат считается? Ну, ладно, он просто вытек на следующий день. Можно же им следовать даже никогда не читая святых текстов, просто насмотревшись хороших примеров, например.
Как шагание по головам не соответствует истинности веры? Про такое где-то зафиксировано, что шагать по головам нельзя? А если он по четырнадцать часов на работе при этом? Трудом на земле он приближается к богу, например, а обогащение свое производит во имя Его. И для реализации этого ему необходимо ходить по головам, что бы это ни значило. Или это меньшее зло, а он потом храм построит на заработанное.
Ну, мы же не знаем, по какой статье заехал уголовник. Это могло не противоречить основным догмам его выбранной религии.
Вот мне тоже очень интересно, какой же он, этот процент о котором мы говорим.

Agasfer, к вопросу духовности и морали, недавно видел забавную картинку, даже не поленился, нашел ее сейчас

Zurdas,

просто проверяем...

Sweden(2015): Population 9,850,452...
одна только  Church of Sweden  6,225,091 (Church members)
это собственно 63.2%

посему предлагаю засунуть эту картинку туда откуда её уже не достать....


P.S. в догонку скажу ...  это как кама-сутра ... вертеть можно как  хочешь... например самоубийств  у шведов больше чем у янки... смотря какую цель преследуешь...

взять например миф  про "шведский грех"  ( Den svenska synden... Swedish sin... до нас дошло типо шведская семья) ... крути как хочешь... хочешь про аморальность... дыма без огня ж не бывает 
а хочешь про моральность... есть десятки статей шведских "экспертов" , на тему , о том какой несправедливый миф ..и какая  Швеция патерналистичная и набожная...

думаем сами...

Agasfer, на самом деле формально табличка права: действительно существует некий опрос, согласно которому утверждается, что около 78% (несмотря на официальную причисленность к указанной тобой церкви) населения не верят в такую форму Бога, какая установлена религией. Но! При этом атеистами из них являются только 23%, в то время как остальные верят в некий "дух или силу жизни". Мало того, не понятно по какой методике проводилось это исследование, ибо мы то знаем методы, при которых можно и не такие результаты выдавать. Ну и, само собой, никто в указанной Zurdas табличке даже не вспомнил про такие вещи, как плотность населения, количество эмигрантов и т.п. В общем, берем факт А и подгоняем его под утверждение 1, полностью при этом игнорируя факты Б, В, Г и Д.

на самом деле формально табличка права

на счет Швеции... по верующим -- нет ... по преступности -- да...

действительно существует некий опрос, согласно которому утверждается, что около 78% населения не верят в такую форму Бога, какая установлена религией. Но! При этом атеистами из них являются только 23%, в то время как остальные верят в некий "дух или силу жизни".

ан концентрирую именно на скандинавский процент, бо он идет аки посыл сообщения...
никаких соц опросников (!!) -- чистая цифра прихожан...
 https://www.svenskakyrkan.se/statistik

тут  цЫфры про сидящих...
http://www.prisonstudies.org/country/sweden

Agasfer, вера с точки зрения следования определенным канонам и вера с точки зрения личного отношения с Богу - это разные вещи. Так что, данные по прихожанам могут давать существенный разброс с фактическими верующими.

Vanok, возможно... но сие зело "жидкая" почва... не имеющая под собой ни одного точного процента...
в таком раскладе картинка вообще не имеет смысла...
можно точно также утверждать и обратное... сиречь количество озвученных нерелигиозных ничего не значит, бо среди них может быть зело достаточно верующих людей... не следующих  определенным канонам, но имеющих личныя отношения с Творцом...

ан склонен доверять данным озвученным  шведской церковью ... "прописанный" прихожанин -- это даже покруче нежели членство  в футбольном фан клубе, любитель хоккея туда не запишицца...


P.S. у "длинноносых" данные ещё круче...
http://www.state.gov/j/drl/rls/irf/2009/127339.htm
Protestant -- 77,3%
Muslim -- 5%
и прочие ещё плюс мене 5%....
но даже без последних количество религиозных выходит более 80%...

Vanok, возможно... но сие зело "жидкая" почва... не имеющая под собой ни одного точного процента...

Перепись прихожан я бы тоже не назвал сильно релевантным источником. Что-то вроде попытки сделать перепись чистых на основании списков посещений бани.

Перепись прихожан я бы тоже не назвал сильно релевантным источникам. Что-то вроде попытки сделать перепись чистых на основании списков посещений бани.

ан скажу шо сие в корне неверная ассоциация... это не счетчик на двери церкви... всё же сие Швеция , не Бурундия...
 это больше аки клуб... с карточкой, взносами и налогами...
( аки описанно по ссылке  выше)
Church-led studies found that individuals left primarily for economic reasons: membership carries a tax on income, normally less than 1 percent(с)
типа народ покидает лоно не по убеждению, а гонят из церкви "рублём"  доп налога...

Vanok,  простой вопрос...
ты можешь представить себе западного обывателя который одной рукой платит(!! свои кровные) взносами и налогом за веру, а второй подписывает опросник -- шо атеист...??
ан с трудом... и даже если так , ан объяснять не надо где именно он лукавит...

Sirrega, да нет, я не о психологии с философией картинку смешную вставил, а о ситуации.

Сообщаю вам, что вы неправильно поняли ситуацию .

Космологические модели и модель божественного творения при этом не на одном уровне.

Только на данный момент развития науки. И только с ее точки зрения. Уже бывали в науке случаи коренных смен направления, я даже не буду вновь их приводить. Я же, к примеру, не виноват, что наука пока не имеет данных в этом вопросе, но жизнь моя одна, и она не может ждать, пока наука разовьется до нужной кондиции, поэтому мне приходится самому для себя искать свидетельства об этом, и строить на них выводы. И те свидетельства, которые я нахожу, для меня ничуть не менее надежны, чем общепринятые научные теории. Вы же со своей стороны, если хотите, можете пользоваться только проверенными научными данными, не заглядывая за их границы - ваше право.

Agasfer, ну как бы я и не говорил о том, что подавляющая часть населения - атеисты. Я говорил о том, что вполне вероятна такая ситуация, когда формально являющиеся верующими, на деле имеют причины сомневаться в истинности своих чувств или ставят под сомнение ряд религиозных догм. При этом надо еще и учитывать что в данном случае важную роль может иметь шведский менталитет, выражающийся в данном случае в том, что быть прихожанином - это норма (что, думаю, особо актуально в нестоличном регионе), соответственно и схема "платить налоги, но при этом относить себя к сомневающимся" вполне может быть вполне нормальной.

Ну и еще один вопрос в нагрузку: есть ли гарантии, что фактический список членов церкви (т.е. платящие налоги и, соответственно, имеющие право получать религиозные "услуги") и формальный (т.е. заявленный как общий размер паствы) - это одно и то же?

WarlocK, выражение "моральный урод" ... это мягко (из уважения к сообществу) будь моя воля, я бы не так сказал. А каких эпитетов заслуживает мразь, которая "Иногда, чтобы доставить удовольствие своей 9-летней дочери, Вильгауз заставлял подбрасывать в воздух 2—4-летних детей и стрелял в них. , Дочь аплодировала и кричала: «Папа, еще, папа, еще!», и он стрелял." - это дословная цитата из документа. (ссыль любезно предоставлена Agasferом)
 

Библейские тексты позволяют нам трактовать их в том направлении, которое нам необходимо.

и не только они.  Ибо не так страшен Нострадамус, как его толкователи.

Можно же им следовать даже никогда не читая святых текстов

можно. Вот тут-то и беда, что никто не следует. Есть в этом, что-то ...Беспределят и потом... для очистки совести... дают на храм Хорошо устроились и совесть не мучает.
 

а обогащение свое производит во имя Его. И для реализации этого ему необходимо ходить по головам,

    человек всегда найдёт оправдание.

Ну, мы же не знаем, по какой статье заехал уголовник. Это могло не противоречить основным догмам его выбранной религии.

А в какой религии есть постулаты: укради, убей, изнасилуй...???? Или опять проблема...в толковании. 

Я говорил о том, что вполне вероятна такая ситуация, когда формально являющиеся верующими, на деле имеют причины сомневаться в истинности своих чувств или ставят под сомнение ряд религиозных догм.

епрст ты ан удивляешь...  иметь сомнения -- это нормально ... это в человеческой природе... если так рядить -то давно надо было всех "на кол посадить"...

"У меня часто случались кризисы веры" - признался Папа Франциск

РИМ. Папа Франциск признался, что у него случались сомнения в истинности христианской веры – он заявил об этом в разговоре с группой молодежи в Риме в субботу 18 июня. Папа сделал это признание, отвечая на вопрос о том, случались ли у него «кризисы веры» в связи с теми страданиями, которым подвергаются люди во всем мире вообще и христиане в частности, сообщает сайт Christiantoday.

«Я часто сталкивался с кризисами веры, - сказал Папа, выступая перед студентами колледжа при Назаретском университете в Риме. – И я иногда обращался с вопросом к Иисусу: почему ты дозволяешь свершаться всем этим бедствиям?». Далее Папа признался, что эти мысли посещали его тогда, когда он был «мальчиком, семинаристом, монахом, священником, епископом и даже уже Папой».

«Христианин, который не испытывает сомнений, не знает кризисов веры – это верующий, который лишен чего-то важного, - добавил понтифик. – Это христианин, смирившийся с неким застывшим состоянием души и так и идущий с ним по жизни». ....

Ну и еще один вопрос в нагрузку: есть ли гарантии, что фактический список членов церкви (т.е. платящие налоги и, соответственно, имеющие право получать религиозные "услуги") и формальный (т.е. заявленный как общий размер паствы) - это одно и то же?

ан не живу в Швеции ... не знаю какой у них там особенности менталитет ... и не даю никаких гарантий...

в моем понимании... если европейский западный обыватель "платит" - это что-то да значит...это при их то экономичности и расчетливости до мелочи в быту... и для простой "нормы" этого  маловато... шо до формальности... (если бы читали по ссылкам)... то никто никому никогда не откажет там ни в какой (соответствующей) услуге, даже случайно зашедшему... это церковь ан не прачечная...

Я говорил о том, что вполне вероятна такая ситуация, когда формально являющиеся верующими, на деле имеют причины сомневаться в истинности своих чувств или ставят под сомнение ряд религиозных догм. При этом надо еще и учитывать что в данном случае важную роль может иметь шведский менталитет, выражающийся в данном случае в том, что быть прихожанином - это норма (что, думаю, особо актуально в нестоличном регионе), соответственно и схема "платить налоги, но при этом относить себя к сомневающимся" вполне может быть вполне нормальной.

Самое важное, Vanok , что приведенная цитата из интернета вообще нихера не учитывает. Просто низкопробная мотивирующая демагогия в трендовой упаковке.

Космологические модели и модель божественного творения при этом не на одном уровне.

И всё-таки, подумав, я должен сказать, что здесь я не согласен. Повторяю еще и еще раз - нет научных данных о причинах, вызвавших Большой Взрыв, вообще нет. Здесь мы выходим за рамки науки, поэтому, исходя из научных данных, не имеем оснований говорить о том, какая модель лучше, а какая хуже - это за гранью науки на сегодняшний день.

Самое важное, Vanok , что приведенная цитата из интернета вообще нихера не учитывает. Просто низкопробная мотивирующая демагогия в трендовой упаковке.

Как бы да, и я об этом уже написал несколько постов назад.

епрст ты ан удивляешь...  иметь сомнения -- это нормально ... это в человеческой природе... если так рядить -то давно надо было всех "на кол посадить"...

А в силу опять же указанного мной менталитета, нельзя исключать такого рода вероятности, что "сомневающиеся" при определенном способе постановки вопроса могут сообщить дескать они не настолько уж и верующие. То есть, да, верю в существование некого высшего разума, но не уверен, что моя позиция совпадает с общепринятыми стандартами церкви в отношении Бога. Как-то так. Особенно это важно в силу принципов так называемого "прогрессивного христианства", популярного в Швеции, которое уже само по себе является сильным отступлением от принятых канонов. То есть, может сказаться и так, что приоритет социальной справедливости над нравственностью веры уже может быть расценен некоторыми "исследователями" как шаг в сторону атеизма.

Само собой, это всего лишь предположение, т.к. влезать в детальное исследование вопроса мне решительно не хочется.

И всё-таки, подумав, я должен сказать, что здесь я не согласен. Повторяю еще и еще раз - нет научных данных о причинах, вызвавших Большой Взрыв, вообще нет. Здесь мы выходим за рамки науки, поэтому, исходя из научных данных, не имеем оснований говорить о том, какая модель лучше, а какая хуже - это за гранью науки на сегодняшний день.

За граню науки, соответственно этот вопрос лежит не в поле изучения науки. Теология соответственно выходит за рамки науки. Ваш кэп)

Почему было удалено вот это видео, оно разве нарушает какие то правила форума в общем и болталки в частности?

[УДАЛЕНО АДМИНИСТРАЦИЕЙ]

Почему то письмо тебе не отправилось, видимо забыл просто нажать на кнопочку отправки, бывает хуже но реже).
Я запостил данное видео не из за вредительства, подумал может случайно удалили, может под спойлер надо. Извиняюсь, запамятовал правила.

застревает G в канализации... если ты не видишь даже в таком простом вопросе принципиальной разницы... ан сказать тебе не чего...
 эт всё одно шо ан буду спорить/доказывать с физиком-ядерщиком "про опасный взрыв" адронного коллайдера и "возникновение" черной дыры... 

Ээээ, минуточку. Вы назвали "старые религии" имманентно "лучшими", а непонятные "новые" соответственно "худшими", и отсюда вывели, что что от религии отказываться не стоит. Но, во-первых, определить эти "новые" религии, а также критерии сравнивания вы не удосужились. Во-вторых, "старые" и новые религии у вас почему-то взаимоисключают друг друга, хотя в реальности разные магические и религиозные верования пересекались и синтезировались друг с другом. Верующий "в старые религии" наоборот, будет более уязвим перед "плохими новыми". Среди воцерковленных православных процент верующих в астрологию и гомеопатию выше, чем среди невоцерковленных православных, а у обоих - намного выше, чем среди атеистов.

да, верно ... "Духовное развитие" не значит "религия"... понятие более широкое и выходит за рамки вопроса... но религия (на сегодня) структурообразующий, базисный элемент процесса... как напрямую так и косвенно..
и даже если ты этого  сильно не хочешь, и твоя личность (неизбежно) формировалась под влиянием ...

"Духовное развитие" в двух словах можно определить как эволюцию идей. Но происходила она под давлением внешних по отношению к религии причин. Да, на протяжении тысячелетий этика и философия разговаривали на языке религии, в том числе и вынужденно. Да и то не всегда — достаточно посмотреть эллинистическую философию (из которой многое потом потырили себе и христиане, и евреи с муслимами). Но у религии есть родовые, неизлечимые недостатки, которые на современном этапе "духовному развитию" препятствуют и всегда будут, именно на этом основывается моя позиция "религию - на свалку истории".

а причина для дискуссии/реформ и модернизации...

Вот когда отмодернезируете паровой двигатель так, чтобы он не использовал пар — обращайтесь, обсудим.

и если кто-то ставит Высокую планку... не убий... лично ан рад что авторитет установившего непререкаемый... и никто и ничто-- ни какая креативная мода, политическая конъюнктура, финансовые интересы и даже сиюминутный "здравый смысл" не способны сию планку сдвинуть...
да не все придерживаются.... да многие прикрываются... да некоторые откровенно злоупотребляют...
но Планка Есть ... и это важно...

Блин, я дурак, до меня только сейчас дошло, что я спорил с идеалистами.
Спасибо за дискуссию, прошу прощения за потраченное время.