Болталка

Утверждение "Бога не существует" не является научным. Как и обратное. Я повторяюсь.

Знаете, WarlocK, пожалуй, мне с вами действительно нет нужды спорить, так как я настаивал именно на равноправии гипотез существования/не существования Бога - что ж, этими словами вы подтверждаете это равноправие, пусть даже и вне науки.

Наука не может доказать Его отсутствие - это тоже следует из ваших слов, и на этом я тоже настаивал. Просто прекрасно, в общем-то .

Я всё-таки хочу повторить, что лишь на данном этапе развития науки проблема существования Бога стоит вне ее. Как я уже писал, физика постепенно оттесняет метафизику и расширяет свои границы, и то, что вчера считалось недоказуемой фантазией, сегодня уже научная гипотеза. Так что давайте все же будем менее категоричны в своих суждениях, чтобы не лопухнуться, как это случилось с не к ночи помянутым лордом Кельвином)).

Наука не может доказать Его отсутствие - это тоже следует из ваших слов, и на этом я тоже настаивал. Просто прекрасно, в общем-то .

По сути, тоже можно сказать и о религии, только наоборот: она тоже не может доказать наличие бога Собственно, именно поэтому и "вера", т.е. люди верят в то, что Бог существует и им не нужно это доказывать. А вот главный посыл - что науке в свою очередь не нужно доказывать отсутствие Бога, ты почему-то не уловил. Ну да ладно.

А вот главный посыл - что науке в свою очередь не нужно доказывать отсутствие Бога, ты почему-то не уловил.

Но это не означает, что Его нет . Гм, я бы даже сказал так: "науке не нужно доказывать отсутствие Бога, но это нужно делать тем, кто утверждает, что Его нет".

Vanok, я ко всем давно на "вы", в реальной жизни тоже, мне так гораздо удобнее. Согласен заменить "Не пытался быть агрессивным" на "не пытался вести спор в агрессивной манере" в том сообщении, чтоб не возникало какого-либо несоответствия. Я это имел в виду.
Sirrega, я очень рад, что все закончилось более-менее замечательно.

Sirrega, но это не означает и что он есть Почему-то верующие, говорящие о том, что наука не доказала отсутствие бога, забывают о том, что религия не доказывает в свою очередь его существование. Но это опять возвращение ко все той же теме, так что давай не будет об этом, раз даже WarlocK деликатно решил прекратить вести этот бессмысленный спор.

Но если "старые религии" нравятся, то с ними и застрянешь

застревает G в канализации... если ты не видишь даже в таком простом вопросе принципиальной разницы... ан сказать тебе не чего...
 эт всё одно шо ан буду спорить/доказывать с физиком-ядерщиком "про опасный взрыв" адронного коллайдера и "возникновение" черной дыры... 

Подмена понятий. "Духовное развитие" не значит "религия".

подмена понятия...
да, верно ... "Духовное развитие" не значит "религия"... понятие более широкое и выходит за рамки вопроса... но религия (на сегодня) структурообразующий, базисный элемент процесса... как напрямую так и косвенно..
и даже если ты этого  сильно не хочешь, и твоя личность (неизбежно) формировалась под влиянием ...

Но замечание дельное  ... настолько что может служить поводом для отдельной дискуссии...

Я бы даже сказал, что наоборот, религия это развитие тормозит и плетется сзади, для проверки чего достаточно просмотреть, как сами религии эволюционировали с течением аремени.

извини, но после того что ты "не видишь" разницы. между "старым" и " новым" .. ан имею полное право пренебречь твоим абсолютно некомпетентным взглядом... ... так же аки тот же физик-ядерщик может игнорировать на ан "замечания о взрывах" того же адронного коллайдера...
поправь ежели ан ошибаюсь...

А что такое "вера"и "духовность", без которх человечество не сможет?

что слышу... схоластика..?
так всегда кого ругаем, но у него же и учимся...и  не самому лучшему...
 

Не стоит забывать, что не все моральные нормы одинаково полезны.

согласен... никогда не утверждал обратного...  мало того говорил выше что система далека от идеала, но это не причина для списания/забвения и похорон.... а причина для дискуссии/реформ и модернизации...

и если кто-то ставит Высокую планку... не убий... лично ан рад что авторитет установившего непререкаемый... и никто и ничто-- ни какая креативная мода, политическая конъюнктура, финансовые интересы и даже сиюминутный "здравый смысл" не способны сию планку сдвинуть...
да не все придерживаются.... да многие прикрываются... да некоторые откровенно злоупотребляют...
но Планка Есть ... и это важно...

Дааааааааа

Да.
...Тоталитарное правительство не терпит никакой оппозиции... Цель
оправдывает любые средства, а непосредственной целью было, не счи-
таясь ни с чем, достичь полного контроля над германским государством
и ожесточить и подготовить его народ к войне. Что мешало этому в ян-
варе 1933 года? Во-первых, члены других политических партий; во-вто-
рых, демократическая система выборов и общественных собраний; орга-
низация рабочих в профессиональные союзы; в-третьих, моральные устой ¦
германского народа и церковь, которые воспитали его.

Поэтому нацисты совершенно сознательно начали уничтожать эту
оппозицию: первую группу — заключая в тюрьмы и подвергая террору
своих противников; вторую — объявив незаконными все элементы тер-
пимости и либерализма, поставив вне закона профессиональные союзы
и оппозиционные партии; превратив демократические собрания в фарс и
взяв под свой контроль проведение выборов; третью — систематическим
третированием и преследованием религии, заменой христианской этики
поклонением фюреру, превращенному в кумир, культом крови и вве-
дением сурового контроля над образованием и молодежью. Молодежь
систематически готовили' к войне и учили ненавидеть и преследовать
евреев. Для осуществления планов агрессии был нужен народ, трениро-
ванный в жестокости и обученный тому, что вторжение в страны других
народов является одновременно и необходимым и героичным.

Насколько зловредна и эффективна была эта внутренняя политика,
можно судить по тому, что после шести лет пребывания у власти наци-
сты сумели, не встретив затруднений, вовлечь этот развращенный народ
в величайшее в истории преступное предприятие. ;
ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ РЕЧИ ГЛАВНЫХ ОБВИНИТЕЛЕЙ .
НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС. СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ. ТОМ II .

И да, почему-то у меня есть такое чувство, что если нашим "моральным уродам" понадобится провернуть что-то подобное, к религии они первыми обратятся.

а у меня есть такое чувство, что ты заблуждаешься...

Эйнштейн не убивал людей и не насиловал маленьких девочек потому что ему так приказали Иисус, Тор, Кетцакоатль, или по каким-то другим причинам?

будешь "смеяцца", но именно так... он изначально учился в католической школе... что независимо от всего прочего стало частью базиса в становлении личности...
Хороший пример...

и наша практика бытия вопит о том, что наиболее продвинутые в научном, экономическом, социальных планах государства одновременно имеют наиболее религиозное население с наибольшим влиянием местной Церкви.

угу... статистику показать...??  в США например количество верующих... али например  Норвегия токмо-токмо (2012) отделившая церковь от государства...примеров предостаточно...   
ну это саркастическая лирика....

ан не призывал и не призываю к теократии... ан, например, с изрядной долей скептичного юмора смотрю на излишнюю возню вокруг креационизма ... и таки считаю сие делом Науки... ан не вижу ничего дурного ежели богословие будет частью философии аки науки...
и уверен у  религии есть своё место и роль  в обществе, и никто её там не способен адекватно заменить, никакие институты, психиаторы и прочии комитето-подкомиссии ...
и ещё раз ... не всё там идеально (как и везде) ...  мы же не рушим госаппараты и систему гос образований на основании их неэффективности...  и правильно делаем, бо шоб шото разрушить надо иметь (как минимум) адекватную замену...

  Да в любой религии- истинно верующих... раз, два и обчёлся

...он изначально учился в католической школе

важно, но не это определяющий фактор. внезапно ... гены. Именно они определяют не только внешность, но и поведенческие аспекты.
Да  в зонах, кол-во верующих почти 100%.  Святые млять!

НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС. СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ. ТОМ III, стр. 166 .
Оберштурмфюрер СС Вельдгауз, для удовольствия жены и дочери  с балкона канцелярии стрелял в заключённых.  Особый восторг вызывало попадание в подброшенных в воздух детей.    Давал пострелять жене. Дочь хлопала в ладоши.
Когда дочь заболела, он убеждённый католик  и по свидетельству соседей...добропорядочный гражданин, просидел у её постели двое суток.
 

Да в любой религии- истинно верующих... раз, два и обчёлся

голословие не критерий...

важно, но не это определяющий фактор.

важно -- с твоей точки зрения -  этого достаточно...
с моей... ещё раз -- что независимо от всего прочего стало частью базиса в становлении личности...

гены. Именно они определяют не только внешность, но и поведенческие аспекты.

.... действительно вообще зачем это воспитание... всё в генах прописано и и чебурашками подписано ..и можно сразу после рождения сажать по зонам...

НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС. СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ РЕЧИ ГЛАВНЫХ ОБВИНИТЕЛЕЙ .

общее...

Оберштурмфюрер СС Вельдгауз

частный случай...
такой же как и Мартин Нимёллер  и сотни других католиков, протестантов, православных по европе, сопротивлявшихся , прятавших семитов по церквям и подвалам...

Да  в зонах, кол-во верующих почти 100%.   Святые млять!

в народе говорят -- от тюрьмы и от сумы не зарекайся... заключение как заслуженное, а бывает и не заслуженное -- горе...
 обязанность церкви -- утешение страждущих (всех).. и не вижу в этом ничего дурного...
вопросы святости --отдельная тема для разговора...

важно -- с твоей точки зрения -  этого достаточно...

Нет. Это всегда комплекс, так же как и то, что ни одно заболевание не возникает по какой--то одной причине 

.... действительно вообще зачем это воспитание... всё в генах прописано и и чебурашками подписано

не переступай

частный случай...

разумеется.

в народе говорят -- от тюрьмы и от сумы не зарекайся... заключение как заслуженное, а бывает и не заслуженное

прямо...адмирал Ясен х...!

обязанность церкви -- утешение страждущих (всех).. и не вижу в этом ничего дурного...

Я тоже

 
Добавлено: 01 Сентября, 2016, 12:27

голословие не критерий...

Это, что сейчас было? Типа, я самый умный?  

но это не означает и что он есть

Я никому не пытался навязать такое мнение в этом споре. Я настаивал на том, что у атеистов, утверждающих отсутствие Бога, не больше оснований на это, чем у верующих, утверждающих обратное. Эти самые основания каждый собирает в ходе своего жизненного опыта, так как наука пока не может дать на это внятный ответ - вне ее юрисдикции (пока, по крайней мере), как мы это уже выяснили.

Это, что сейчас было? Типа, я самый умный?

заявление -- Да в любой религии- истинно верующих... раз, два и обчёлся --, типа объективно, является абсолютно голословным...

______
ан вполне таки во многих областях могу быть абсолютно невежественным... могу чего то не знать, али не помнить и таки могу ошибацца.. иногда могу тормознуто-медленно соображать... но и глупым сам себя не считаю (естественным образом )... Однозначно не считаю себя самым умным.... самый "нагло" максимум.... могу озвучить свою претензию к оппоненту, на более глубокое знание в той али иной области ...
всё остальное призраки и фантомы...

могу быть абсолютно невежественным...  ... всё остальное призраки и фантомы...

сама скромность  Я плюсанул.

заявление -- Да в любой религии- истинно верующих... раз, два и обчёлся --, типа объективно, является абсолютно голословным...

это скорее образное выражение
можно так: " % истинно верующих в любой религии крайне мал."
А теперь, как человек достаточно не глупый, прикиньте... каков этот % если убрать: карьеристов, приспособленцев, ура-патриотов  и пр. ролевиков (см. Ролевой веер), уголовников,....и сцуко, собственно студентов (дабы не отвлекали/свечку за зачёт а так же понтовиков (да есть и такие чёрти что творят, но при каждом удобном случае, подчёркивают, типа - Соррите*, я верующий!    И я уж не говорю об отчаявшихся и колеблющихся/сомневающихся 
Что получим на выходе, каков % истинно верующих?
Прим.: -* Смотрите

Alexander von TotenKopf, приведите критерии, по которым верующего можно считать истинно верующим, обоснование выбора именно этих критериев, а затем несколько социологических исследований по этому предмету. Что для вас выступит основой для зачета верующему человеку истинности его религиозных намерений? Соблюдение традиций и предписаний этой конфессии? Принятие конфессиональной этики? Чтение сопутствующих течению священных текстов? Посещение мест массового поклонения? Все сразу?
Стрельба убежденного католика по заключенным для вас будет основанием не считать его истинным верующим?
Назовите критерии.

WarlocK,
А заключенные какого вероисповедания?

WarlocK, как вы себе это представляете Каких социологических исследований? Как по вашему, там должен стоять вопрос? Типа, являетесь ли вы истинно верующим?Соблюдаете традиции и предписания  конфессии?
 Кто по вашему, признается?  Да человек бывает искренен в редкие минуты, наедине с самим собой  

Стрельба убежденного католика по заключенным для вас будет основанием не считать его истинным верующим?

Да! Это моральный урод. И отчасти, это не его вина. Что впрочем, не является оправданием.
WarlocK, отчасти вы уже перечислили эти критерии. Вопрос в том, что зачастую мало кто придерживается предписаний Вот и получается, творят что хотят (насилуют, грабят, убивают)  не возьмём, по приземлёнее... пьянствуют, сквернословят, прелюбодействуют, воруют и пр.
Но, при этом все как один, утверждают:- Да верующие мы!
И на просьбу перечислить заповеди Моисея, подавляющее большинство ( более 90%) только и могут вспомнить: " Не убий." и "Не укради." и ещё  "Ни пожелай...жены его..." как-то шутя добавляя " ни раба его, ни осла его"    

P.S. На сим откланиваюсь. Искренне ваш, что называется... атеист от бога
Пошёл играть в неподобающий для....мод  http://rusmnb.ru/index.php?topic=21223.0

Alexander von TotenKopf, это вы считаете, что он моральный урод. Сам он так, скорее всего, так не считает. Это у вас стрельба по заключенным тождественна акту проявления морального уродства. Возможно, у него даже это действие не вступает в конфликт с религиозными воззрениями. Возможно, они даже для него выступают в синтезе. Убежденные христиане-рабовладельцы южных штатов были моральными уродами?
Так и представляю. Вы еще критериев не выдвинули, а уже говорите, что на такие вопросы никто не ответит. Ну, хорошо, пусть будут хотя бы критерии, проценты мы сами житейски выдумаем, что поделать.
90% - это личный опыт, я полагаю? Ну, может, они больше по евангелию угорают, они же все-таки христиане. Им, наверно, не очень интересно про непроизношение имен для клятв и шаббат. В следующий раз попробуйте спрашивать про заповеди блаженства, вдруг вспомнят. Видимо, для вас заучивание определенных частей библейских текстов является критерием. Хорошо.
Почему карьерист не может быть истинно верующим (особенно, если он протестант, например)?
Почему патриот не может быть истинно верующим (очень часто встречающийся и даже типичный синтез, особенно в прошлом)?
А уголовник не может быть истинно верующим? Они же разные бывают.
Студентов бедных вы совсем обидели.
 

NightHawkreal, не знаю. Как хотите. Пускай у него будет неограниченное число клеток с заключенными различных конфессий и вариантов их сочетаний. Вопрос задачи. На расстреле которой клетки он превращается в морального урода?

Правильный ответ: никакой

Естественно, потому что статус морального урода был приобретен им еще до начала расстрелов. А как же.

НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС. СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ. ТОМ III, стр. 166 .

посмотрел ... и хотелось бы уточнить.. в 8 томнике  .. третий том стр 166 .. совсем о другом речь...

в документах за Яновский коонцлагерь это
ИЗ ПОКАЗАНИЯ СВИДЕТЕЛЯ МАНУСЕВИЧА Д. Ш., ДОПРОШЕННОГО ПО СПЕЦИАЛЬНОМУ ПОРУЧЕНИЮ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ КОМИССИИ СТАРШИМ ПОМОЩНИКОМ ПРОКУРОРА ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ'
[Документ СССР-б-в/8]
http://nurnbergprozes.narod.ru/011/6.htm
урод всецело... а вот про "убеждённый католик" не увидел...
и в "просторах" беглый осмотр ... нигде ничего не выдал за его вероисповедание...

Я никому не пытался навязать такое мнение в этом споре. Я настаивал на том, что у атеистов, утверждающих отсутствие Бога, не больше оснований на это, чем у верующих, утверждающих обратное. Эти самые основания каждый собирает в ходе своего жизненного опыта, так как наука пока не может дать на это внятный ответ - вне ее юрисдикции (пока, по крайней мере), как мы это уже выяснили.

Хорошо хоть выяснили что теология является непричастна к науке, во всяком случае пока. Tак как религия в целом и теология в частности, находятся вне ее юрисдикции. Это важный и даже я бы сказал исторический момент, который завершает наш спор.

Хорошо хоть выяснили что теология является непричастна к науке, во всяком случае пока. Tак как религия в целом и теология в частности, находятся вне ее юрисдикции.

Давай-ка сначала разберемся с психологией и философией (которую ты, Rauk-tol, не считаешь наукой) - просто в качестве примеров.

Вопросы психологии долгое время рассматривались в рамках философии. Только в середине XIX века психология стала самостоятельной наукой. Но отделившись от философии, она продолжает сохранять тесную связь с ней. В настоящее время существуют научные проблемы, которые изучаются как психологией, так и философией. К числу таких проблем относятся понятия личностного смысла, цели жизни, мировоззрение, политические взгляды, моральные ценности и другое. Психология использует экспериментальные методы для проверки гипотез. Однако есть вопросы, которые невозможно решить экспериментальным путём. В таких случаях психологи могут обращаться к философии. К числу философско-психологических проблем относятся проблемы сущности и происхождения человеческого сознания, природы высших форм человеческого мышления, влияние общества на личность и личность на общество

Википедия
Нус, пока поговорим о философии: всё-таки, наука это или нет? Учитывая ее теснейшую связь с психологией, которая уж точно наука, надеюсь, это ты не будешь оспаривать?

Sirrega,
Мы всё  же разобрались с теологией и наукой или нет? Как я понял по твоему предыдущему  ответу, да. Теология часть религии и не входит в юрисдикцию науки судя по твоим же словам. Религиоведение да, это наука, так как она не привязана к религии, а изучает её с научной методологией.
---------------------------------------------------

Давай-ка сначала разберемся с психологией и философией (которую ты, Rauk-tol, не считаешь наукой) - просто в качестве примеров.

Сказка хороша, начинай сначала? Давай ты мне скажешь что ты понимаешь под философией?

Википедия
Нус, пока поговорим о философии: всё-таки, наука это или нет? Учитывая ее теснейшую связь с психологией, которая уж точно наука, надеюсь, это ты не будешь оспаривать?

То что философия оказала огромное влияние на науку и религию в целом тебя не смущает?
Надеюсь oпять собираешься приводить мне твой личный взгляд на понятие научности, оспаривать логический позитивизм и делать очередные  метафизические выводы.

WarlocK, Хотелось красиво поставить в этой истории точку. Ан нет)
P.S.
Зато тема то какая богатая, уже несколько параллельных веток породила.

Rauk-tol, итак, психология - это наука, и это факт (Психология). Но она опирается в том числе на методы и инструментарий философии, которая по твоему мнению, Rauk-tol, и вашему, WarlocK (судя по вашей иронии), наукой не является.

Включаем логику: по вашему, Rauk-tol и WarlocK, выходит, что и психология - тоже не наука, так как опирается на ненаучные методы философии. Знаете, что я вам скажу по этому поводу? Я перефразирую вам слова Воланда, сказанные Ивану Бездомному у Патриарших: это вы своему врачу расскажете, наука психология или нет .

Кстати, Rauk-tol, даже в столь любимой тобой БСЭ философия названа наукой:

Философия (греч. philosophía, буквально – любовь к мудрости, от philéo – люблю и sophía – мудрость)
форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.

Sirrega, ну право же, может все-таки остановим этот спор?