Болталка

Theaetetus, хочешь глянуть в зеркало...?
вот ежели бы ан отрицал науку на основании шо она выдумавыет бесчеловечное оружие..загрязнет и уничтожает окружающий мир... помогает власть имущим угнетать и унижать зависящее от них общество...и т.д. и т.п.
правда выглядит глупо...?(хотя доля правды в этом есть)

вот ровно настолько же глупо выглядят для ан твои отрицания религии... где ты, цепляясь  за частности ( в коих тоже есть правды ), совсем не желаешь видеть общего...

Daime,

Чарлз Хард Таунс
“I look at science and religion as quite parallel, much more similar than most people think and that in the long run, they must converge” (c)...

А какое у религии будующее? Религия это явление историческое, следовательно — преходящее.

Уважаемый, религия сопровождает человечество по всей известной его истории. Наука, бездоказательно отрицающее всё, связанное с религией, появилась лишь XIX (возможно XVIII) веке. Если сравнить этот промежуток времени со всей известной историей, то это просто пыль. Так что еще большой вопрос, что преходяще, а что - нет.

Уважаемый, религия сопровождает человечество по всей известной его истории. Наука, бездоказательно отрицающее всё, связанное с религией, появилась лишь XIX (возможно XVIII) веке. Если сравнить этот промежуток времени со всей известной историей, то это просто пыль. Так что еще большой вопрос, что преходяще, а что - нет.

но-но...
человечеству без науки, дорога одна ... прямиком в каменный век...
правда и то, шо без Веры, вообще никакой дороги не будет ...
и сказали ан, шо сия дорога
приведёт ан к океяну смерти,
и ан с полпути повернул взад...
с тех пор все тянутся пред ан
кривыя, глухия окольные тропы…(с)
                                           перефраз из Акико Ёсано

Sirrega, вы не понимаете, что "Бог существует" и "Бог является причиной БВ" - это два разных высказывания, которые и нельзя признать научными гипотезами по несколько разным причинам? Я сказал, что не фальсифицируемо первое - вы в своем рассуждении используете второе, но со свойством первого, якобы продолжая мое утверждение и опровергая его.
Я не видел, чтоб вы тыкали в какие-то логические нестыковки. Я вижу подмену тезиса.
И вообще, мы тут вроде обсуждали обоснованность внесения теологии в научный дискурс. По текущей философии науки этого происходить не должно, это не нужно.
Вы, например, не можете представить то, чтоб ничего вокруг не было. Я, например, могу. Например, повторюсь. Представить, что не было ничего столь же просто, сколь представить, что был бог. Поскольку я не чувствую нужды как в принятии для себя метафизических концепций, связанных с причинностью всего, так как не чувствую в этом никакой пользы. Для себя, ну, я постмодернист, в этом ничего хорошего нет. Для других в этом польза вполне быть может.
Еще раз вы утверждаете что-то, чего я не говорил. Вы утверждаете, что я категорично утверждаю, что верно, а что нет. Я этого не делал. Вы меня расстраиваете. Единственное, о чем я продолжаю говорить - это то, что в научный дискурс богословие внесено быть не может. Все. Я не утверждаю, что бога нет. Или что бог есть. Мне все равно, мне этот вопрос не интересен. Просто это не научная гипотеза. Я не утверждаю, что БВ был чем-то конкретным вызван, богом, естественным ходом, это мне тоже вообще не интересно. Просто божественная причина на данный момент не является научной гипотезой (но по другой причине). Все. Я говорю только о разделении научного дискурса и метафизического. Поскольку второй не использует научный метод.
Я даже не говорил, что наука и религия пока что взаимоисключают друг друга. Я даже не считаю, что они работают на одном поле. Пока существует нерешенный вопрос о причинности, будут существовать попытки ответа на него, потому что это всем очень интересно, а без ответа сидеть не хочется.
Мы тут говорили о возможности считать теологию наукой, а закончили тем, что у кого-то просто "разум гибкий". Этого можно было избежать. А рядом вообще начал гореть вопрос этики. К этому все когда-нибудь должно было прийти, конечно, как и к причислению теологию в список ВАК в РФ. Процесс такой.

Sirrega, вы не понимаете, что "Бог существует" и "Бог является причиной БВ" - это два разных высказывания, которые и нельзя признать научными гипотезами по несколько разным причинам? Я сказал, что не фальсифицируемо первое - вы в своем рассуждении используете второе, но со свойством первого, якобы продолжая мое утверждение и опровергая его. Я не видел, чтоб вы тыкали в какие-то логические нестыковки. Я вижу подмену тезиса.

Эх, WarlocK, вы закапываетесь всё глубже и глубже в ту яму, о которой я говорил вчера . Вы думаете, в моих вчерашних рассуждениях так уж необходим Большой Взрыв? Как бы не так, и без него всё работает. Смотрите (просто вставлю другие понятия в свой вчерашний пост):

мы имеем два варианта: Бог существует (сие вы признаете ненаучным) и Бог не существует (это, по вашему, научно). И один вариант автоматически исключает другой: если Бог существует, то гипотеза о Его несуществовании ложна, и наоборот. При этом гипотеза существования Бога вами, WarlocK, признается ненаучной.

Но вот беда, признав ее ненаучной, вы автоматически признаете ненаучной и гипотезу несущестования Бога.
Логика:
- если мы не можем опровергнуть гипотезу существования Бога, то мы автоматически не можем доказать гипотезу Его несуществования (поскольку одна гипотеза автоматически исключает другую);
- если мы не можем доказать гипотезу существования Бога, то не можем и опровергнуть Его несуществования.

Итак, мы не можем доказать/опровергнуть гипотезу существования Бога, но это автоматически означает, что не можем и доказать/опровергнуть гипотезу Его несуществования - получается, обе гипотезы одинаково "ненаучны".

Прекрасная иллюстрация того, что критерии "научности" не слишком объективны и плохо выдерживают  критику.

Мы тут говорили о возможности считать теологию наукой, а закончили тем, что у кого-то просто "разум гибкий". Этого можно было избежать.

Этого нельзя было избежать. Потому что мы пришли к корню конфликта: к вере/неверию в Бога. Все споры такого рода всегда рано или поздно будут скатываться к этому. И да, прошу не цеплятся к слову "вера" - я мог бы употребить слово "гипотеза", но предпочту использовать более употребительные выражения.

но-но... человечеству без науки, дорога одна ... прямиком в каменный век...

Agasfer, я говорил о "науке, бездоказательно отрицающей всё, связанное с религией" . Я хотел сказать, что именно бездоказательное отрицание всего духовного и связанного с религией появилось в науке лишь в XVIII-XIX веках.

Я уже ведь говорил, что против науки совершенно ничего не имею, и сам имею к ней отношение. Пусть и не на уровне докторов наук, но, возможно, более близкое, чем мои оппоненты.

WarlocK,
Поверь, он тебя будет расстраивать ещё очень долго. Циклично повторяя свою аргументацию он уходит от первоначальной темы теология наука или нет,  к разборам науки и "научности" и далее к общее религиозным и псевдонаучным аргументам, тем самым продолжая переливать из пустого в порожнее,. Извлекая удобные цитаты из текста ответа так можно дискутировать постоянно, никогда при этом не отвечая прямо. Типичная апологетика от демагога. Но конечно же если ты разбираешь его дискурс на предмет софистики и общей демагогии то вот его ответ:

Цитата: WarlocK от Сегодня в 04:24
все ваше рассуждение исходит из неверного посыла о неопровержимости текущего представления создания вселенной в современной космологической модели. Все существующие гипотезы имеют научную формулировку, теоретический аппарат.

Ах конечно, неверный посыл. Я тут только и слышу, что я не прав, потому что я не прав. А когда тыкаю в логические нестыковки своих оппонентов, то всё равно в ответ получаю, что не прав, потому что не прав:

Цитата: Theaetetus от Вчера в 23:32
Нет, не логика. Вывод не следует из посыла. Присутствует ложная дилемма.

Я сейчас выражусь в твоем духе, Theaetetus: ты не прав .

И не важно что он ни никакие логические нестыковки своих оппонентов он толком и не указывал. Всегда можно оставить за собой тактическую возможность отступить в споре когда нечего сказать толком. Ибо вот мол налетели, ad hominem tu quoque.
Всё же Сиррега мне интересно если ты конкретно укажешь на логические нестыковки своих оппонентов.
Правда что ты так хотел меня подвести по поводу научности, меня огорчает Сиррега, нехорошо говорить неправду).

Правда что ты так хотел меня подвести по поводу научности

Я думаю, Rauk-tol, ты вообще мало что знаешь об этой самой научности, так как никаких ее критериев я от тебя так и не услышал, хотя и просил об этом несколько раз: ты лишь туманно отсылал меня к справочникам и своим прошлым сообщениям. В которых (сообщениях), к слову, ни разу не упоминался тот же критерий Поппера - хотя это один из основных.

Вот мне и пришлось самому внести немного конкретики. Я решил прощупать Поппера .

Я думаю, Rauk-tol, ты вообще мало что знаешь об этой самой научности, так как никаких ее критериев я от тебя так и не услышал, хотя и просил об этом несколько раз: ты лишь туманно отсылал меня к справочникам и своим прошлым сообщениям. В которых (сообщениях), к слову, ни разу не упоминался тот же критерий Поппера - хотя это один из основных.

Вот как, ну хорошо раз ты так считаешь.

Вот мне и пришлось самому внести немного конкретики. Я решил прощупать Поппера .

Ну что, благодаря этому ты уже пришел к решению проблемы отделения теологии от науки?

Sirrega, фу-фу-фу.
Я не говорил, что утверждение "Бога не существует" научно. Вы вообще можете представить себе, чтобы научные гипотезы строились по типу "А не является Б". При этом А - это еще и онтологическая единица. Это дело апофатики. Вы понимаете, что бог вообще не имеет отношения к научному дискурсу? Вы понимаете, что любое утверждение, обозначающее статус такой метафизической сущности, как бог, будет ненаучным? Наука вообще не касается бога. Там нет этого вопроса. Ваше логическое утверждение касается онтологических выражений. Не научных. Понимаете?
Критерий Поппера - это не единственный критерий, по которому мы определяем научность гипотезы. Если хотите пройтись по нему, используйте критику, которая уже существует в философии науки, а не логику на онтологических суждениях.
Этого можно было избежать. У нас есть тема разговора, и если ее придерживаться, то все будет замечательно. Меня вообще не волнует вопрос веры. Я о ней не говорю. Вообще нет никакой дихотомии "верю/не верю в бога". От этого вопроса вообще можно отказаться. Он никакого отношения не имеет к философии науки. Он нам для обсуждения не нужен.

Вы понимаете, что бог вообще не имеет отношения к научному дискурсу?

Если наука будет так себя ограничивать, она намеренно будет упускать важные факты. Что и происходит.

Вы понимаете, что любое утверждение, обозначающее статус такой метафизической сущности, как бог, будет ненаучным?

Тогда ненаучны вообще все гипотезы, касающиеся сотворения мира, что я и доказал с помощью критерия Поппера. Эта самая "научность", в вашем понимании, очень удобный инструмент отбрасывать неугодные вам мысли и суждения. Бог "ненаучен" потому что он Бог - логика железная, нечего сказать.
Ученые позволяют себе практически неограниченный полет фантазии, рассуждая о том, что было до Большого Взрыва - и всё это считают вполне научным. Но стоит только сказать "Бог" - всё, это уже ненаучно и подлежит немедленному порицанию.

Пришлось взять и доказать, что вся эта броня научности на самом деле как из бумаги - рвется, стоит лишь надавить.

Тогда ненаучны вообще все гипотезы, касающиеся сотворения мира, что я и доказал с помощью критерия Поппера. Эта самая "научность", в вашем понимании, очень удобный инструмент отбрасывать неугодные вам мысли и суждения. Бог "ненаучен" потому что он Бог - логика железная, нечего сказать.
Ученые позволяют себе практически неограниченный полет фантазии, рассуждая о том, что было до Большого Взрыва - и всё это считают вполне научным. Но стоит только сказать "Бог" - всё, это уже ненаучно и подлежит немедленному порицанию.

Пришлось взять и доказать, что вся эта броня научности на самом деле как из бумаги - рвется, стоит лишь надавить.

Сейчас я только узрел как же ты ловко обратил философию науки против неё же, ты просто проехался по теории Проперра не оставляя ей ни одного шанса. А скольким религиям ты дал шанс, ведь мы никак не можем доказать эмпирически что их божества не существуют, соответственно критерии научности неверны по своей сути.
Мы не можем опровергнуть или подтвердить нефальсифицируемые теории. Соответственно всё гипотетически возможно, вот мыльный пузырь науки и лопнул. Пора переосмыслить науку и включить в неё Теологию.
Пойду покушаю лапши во славу Летающего Макаронного Монстра.

не имеет отношения к вопросу...

К религии в сферической голове Agasfer или Sirrega, может быть и не имеет, но на сферической Земле в вакууме дела обстоят в том числе и таким образом.

ошибка...
объяснять не буду, бо сказал и так более чем достаточно...

"Сказал" не равно "доказал". Поправите ошибающегося товарища?

снова эмоции без конструктива... 
ан не буду играть в этот " молдавский" волейбол...

Но-но, что за грязные инсинуации, я предельно черствый безэмоциональный человек! Не оставляйте бедного ребенка, или ему придется жить с этой травмой жить!

ан не Нострадамус...

Ну, почему-то в более развитых и благополучных обществах количество людей, принимающих "опиум народа" меньше и уменьшается, по сравнению с обществами менее счастливыми, а разнообразные консервативные силы обязательно в том или ином виде поддерживают местные религии. Думаю, отсюда можно экстраполировать, что если человечество достигнет коммунизма и не убьется на пути к нему, религия займет место в историческом музее среди других многочисленных экспонатов.

критерии хорошего и полезного с научной точки зрения -- в студию...

Осторожно, "аргументы" "у атеистов нет морали" и "если бога нет, то все позволено" находятся на опасно близком расстоянии.
Наука не занимается этическими категориями. Да-да, этическими, а ни разу не религиозными, потому что вопросами типа "что есть хорошо или плохо", или там "что такое "хорошо" и "плохо" занимается именно этика, а не религия, которая лишь создает или адаптирует ту или иную мораль под свои нужды и распостраняет ее среди верующих. Но религиозная мораль имеет миимум два критических недостатка:
1) Религиозная практика часто входит в  противоречия с декларируемыми этой же религией моральными нормами;
2) Религиозные моральные нормы как правило носят догматический характер, вне зависимости от того, есть в них рациональный смысл или нет, а потому отжившие себя или даже прямо вредные императивы заменить очень трудно.

вот ровно настолько же глупо выглядят для ан твои отрицания религии... где ты, цепляясь  за частности ( в коих тоже есть правды ), совсем не желаешь видеть общего...

Я не отрицаю религию, я считаю, что она — анахронизм, исчерпавший свои полезные функции и утративший практический смысл. Обращаться к религии это как лечиться у сельской знахарки — полезно 1000 лет назад, нормально 100 лет назад, дико сейчас.

Но я, по крайней мере, открыт ко всему и держу разум "гибким".

"Всегда полезно держать разум открытым, но если открыть его слишком широко – мозги выпадут" (с)

Эта тема началась с обсуждения конкретного увеличения влияния религии на образование, но потом скатилась к тонким аналогиям, глубокомысленным намекам,  красивым абстракциям и метким цитатам. Думаю, пока возвратится с философских вершин на бренную землю и посмотреть, как там мудрая религия непротиречиво уживается с наукой, а также воспитывает и образовывает одухотворенные лица.
https://docs.google.com/document/d/1V34oWckEkG9bmj2cwKTTqmoUMAWI5rVk_D7FIJzepJ8/edit?pref=2&pli=1

Sirrega, Sirrega, ничего вы не доказали.
Этот неограниченный полет фантазии основывается на имеющейся системе научного знания и использовании тех эмпирических данных, которые мы можем получить на данный момент времени. Далеко не любая идея может стать космологической гипотезой. Их вообще не слишком много. И они ограничены существующим знанием.
Для того, чтобы выдвинуть и обосновать гипотезу о божественном сотворении, нужно просто ее сказать. Не нужны ограничения, обоснования, опыты. Это не плохая гипотеза, она всем очень нравится, но она не научная.
В целом, бог ненаучен именно потому, что он бог. Именно. Научность ничего не отбрасывает. У науки свой дискурс, и вопрос бога в нем не неугодный, а ненужный. Он не открывает нам истину, он не устанавливает фактов, он не встраивается в научную картину мира, он дает ответ на некоторые вопросы, как о причинности, например, не используя научного метода. Это замечательные ответы, пользуйтесь ими, если вам так нужно, но они в другом поле. Они не плохие, не хорошие, не угодные, не неугодные, они просто из иного дискурса.
Какие важные факты упускает наука от невключения в свою структуру метафизических единиц? То есть, представляете, вы уже говорите не о гипотезах, а о фактах, это находится на другом уровне. Какие факты упустила наука? Факты? Ладно гипотезы они отсекают ненаучные. Какой стыд. Но факты? Настоящие факты с эмпирическим подтверждением? Упускает наука? Очень интересно.
Огласите, пожалуйста, мне несколько ФАКТОВ, которые упустила наука из-за безрассудного разрыва с метафизикой.
Я ОЧЕНЬ жду эти упущенные наукой ФАКТЫ.
Вы убили критерий Поппера. Порвали на куски, ваша непревзойденная логика морской волной смыла этот грозный песчаный замок самодовольных научников. Прошлись по нему как по базару. Растоптали яростным бегемотом. Поздравляю. Напишите трактат, основанный на вашем логическом выражении, уверен, он произведет фурор и революцию в философии науки.

Небольшой рассказ, как мне кажется, даже немного в тему 
http://unhandled-exception.ru/others/books/verniy-vopros/

К религии в сферической голове Agasfer или Sirrega, может быть и не имеет

надеюсь у тебя голова не корень квадратный...

на сферической Земле в вакууме дела обстоят в том числе и таким образом.

угу

"Сказал" не равно "доказал". Поправите ошибающегося товарища?

правильно понимаю..? абсолютно всё что ты говоришь уже "доказано"...??

Но-но, что за грязные инсинуации, я предельно черствый безэмоциональный человек! Не оставляйте бедного ребенка, или ему придется жить с этой травмой жить!

Daime, тебе уже сказал... или хочешь поговорить о проблемах воспитания в данном контексте...?
как-то, когда ан только начал читать сказку, ребенок спросил  -- за что родители так назвали своих детей - Ниф-Ниф; Наф-Наф; Нуф-Нуф -- они их не любили ..да...?? ... сможешь объяснить такое ребенку...??

Ну, почему-то в более развитых и благополучных обществах количество людей, принимающих "опиум народа" меньше и уменьшается, по сравнению с обществами менее счастливыми, а разнообразные консервативные силы обязательно в том или ином виде поддерживают местные религии. Думаю, отсюда можно экстраполировать, что если человечество достигнет коммунизма и не убьется на пути к нему, религия займет место в историческом музее среди других многочисленных экспонатов.

    
не нравятся "старые религии"... ?? значит будешь иметь дело с новыми..
если  невеста уходит к другому , то неизвестно, кому повезло...
 

я считаю, что она — анахронизм, исчерпавший свои полезные функции и утративший практический смысл. Обращаться к религии это как лечиться у сельской знахарки — полезно 1000 лет назад, нормально 100 лет назад, дико сейчас.

ошибка..
анахронизм подразумевает--- что ( в данном контексте) социальный институт либо отпал за не надобностью... сиречь человеку не нужно нафик никакого "духовного" развития...??
либо есть полноценная "современная" замена ...??

кстати статистика выше как бэ намекает, что некое меньшинство пытаецца бездоказательно  навязать свою волю подавляющему большинству...


дико относится к вопросам Веры и религии так как относились к ней 1000 и 100 лет назад... с чем тебя и поздравляю..
человечество не сможет без Веры и духовности... религия на сегодня в том числе аки "хранитель", и Творец аки "сверх авторитетный гарант" этой самой этики  .. про другое пока молчу...
и как раз, тот самый догматизм защищает социум от подмены этих самых этических норм, в угоду какому-нибудь не совсем "честному" лицу али группе лиц... и ежели завтра не станет такого "сверх авторитетного гаранта" ты возьмешь на себя ответственность, шо после завтра некая неокорпоративная этика не вырастит поколение "моральных уродов" способных на любые поступки во имя и по повелению и без всяких угрызений совести  ...?? (люблю наш Мир )
на сегодняшний день ( и в перспективе) человечеству попросту нечем заменить сей "исчерпавший свои полезные функции и утративший практический смысл анахронизм"...
любая попытка сделать сие, неминуемо приведет к кОтОстрофе...
ан не идеализирую сии институты и прекрасно понимаю всех их недостатки, но лучшего у нас нету...

 совсем глупо всё списать на "свалку истории" ... а потом не знать где искать замену ... и лепить из "неизвестных липких субстанций" нечто неизвестно новое... с абсолютно непредсказуемым результатом...
вполне верно взять то что шлифовалось тысячелетиями и потихоньку (очень аккуратно) приводить его в соответствие с вызовами сегодняшнего дня, по ходу устраняя существующие недостатки...

Theaetetus

мимокрокодил... ан буквально намедни в читалке выложил ссылки на работы Г.Олпорта ...
тебе настоятельно рекомендую ... внимательно ознакомиться если не знаком...  и перечитать ежели уже читал и ещё раз  переосмыслить .... с уважением...

Васе на уважение...

правильно понимаю..? абсолютно всё что ты говоришь уже "доказано"...??

За "абсолютно" не скажу, но я стараюсь ничего голословно утверждать — себе дороже.

не нравятся "старые религии"... ?? значит будешь иметь дело с новыми..

Фатализм прям какой-то. Но если "старые религии" нравятся, то с ними и застрянешь, а чем одни сорта принципиально лучше других?

ошибка..
анахронизм подразумевает--- что ( в данном контексте) социальный институт либо отпал за не надобностью... сиречь человеку не нужно нафик никакого "духовного" развития...??
либо есть полноценная "современная" замена ...??

Подмена понятий. "Духовное развитие" не значит "религия". Я бы даже сказал, что наоборот, религия это развитие тормозит и плетется сзади, для проверки чего достаточно просмотреть, как сами религии эволюционировали с течением аремени.

кстати статистика выше как бэ намекает, что некое меньшинство пытаецца бездоказательно  навязать свою волю подавляющему большинству...

Элита всегда в меньшинстве.

человечество не сможет без Веры и духовности...

А что такое "вера"и "духовность", без которх человечество не сможет? А если один человек смог, двое смогло, десять смогло, то почему остальные принципиально не смогут? И все-таки "вера" и "религия" это разные понятия, как справедливо упрекал Daime, хотя и связанные между собой.

религия на сегодня в том числе аки "хранитель", и Творец аки "сверх авторитетный гарант" этой самой этики  ..

Не "этики", а своей узкорелигиозной, а то и узкоконфесиональной морали, которая ее носителями воспринимается не как наиболее рациональная и удачная система правил взоимоотношений, необходимая для сосуществования в одном социуме многих человеков, а как абсолют, а потому их нельзя критиковать и измененять, только подчиняться и выполнять. Не стоит забывать, что не все моральные нормы одинаково полезны.

дико относится к вопросам Веры и религии так как относились к ней 1000 и 100 лет назад... с чем тебя и поздравляю..

И я о том же. Тысячи лет назад для боги были несравненно ближе людям. Они были реальны, жили рядом по соседству, с ними общались, обращались напрямую, приносили жертвы, заключали договора и обязательства: одним словом, они были активными участниками жизни людей. И что мы наблюдаем в ходе развития религий и идеи бога? С течением времени религии все больше отдалялись практики непосредственного общения с бога/богов, и все больше сводится к вопросам самоидентификации (я православный и не ипет), ритуализма, этики, философии.

не вырастит поколение "моральных уродов" способных на любые поступки во имя и по повелению и без всяких угрызений совести  ...??

Дааааааааа, потому что религия их никогда не воспитывала и сейчас не воспитывает.
И да, почему-то у меня есть такое чувство, что если нашим "моральным уродам" понадобится провернуть что-то подобное, к религии они первыми обратятся.

на сегодняшний день ( и в перспективе) человечеству попросту нечем заменить сей "исчерпавший свои полезные функции и утративший практический смысл анахронизм"...

Эйнштейн не убивал людей и не насиловал маленьких девочек потому что ему так приказали Иисус, Тор, Кетцакоатль, или по каким-то другим причинам?

любая попытка сделать сие, неминуемо приведет к кОтОстрофе...

Угу, согласиться с этим тезисом, стоит только посмотреть, какие катастрофические события разворачиваются в Дании, Швеции, Голландии. Или в какую жопу завели СССР и Турцию отказ и борьба с исконно-посконной духовно-нравственной религией в 20-30-е года прошлого века, и каким духовным процветанием современный России и других республик быв. СССР, и Турции ознаменовался поворот к традиционным ценностям. Как говорил один умный крещенный жыд-безбожник, "практика — критерий истины", и наша практика бытия вопит о том, что наиболее продвинутые в научном, экономическом, социальных планах государства одновременно имеют наиболее религиозное население с наибольшим влиянием местной Церкви.

В целом, бог ненаучен именно потому, что он бог. Именно.

Нет такого научного критерия, как непременное отрицание Бога. Это уже ваши личные фантазии. До такого умственного лицемерия не опустились даже те, кто составлял эти критерии. Потому что это была бы догма как она есть. Неприкрытая.
Критерии научности не могут отвергнуть гипотезу существования Бога, не отвергнув самих себя, следовательно, эта гипотеза равноправна с атеистическими - только это я пытаюсь здесь доказать.

Какие важные факты упускает наука от невключения в свою структуру метафизических единиц?

Граница между метафизикой и физикой крайне размыта и непостоянна. Сейчас она лежит примерно на временном отрезке Большого Взрыва, раньше, в XVIII-XIX веках - куда ближе по временной шкале. На этой границе даже научная мысль вынуждена переходить в области метафизики, иначе не получится сформировать вообще никаких гипотез. А если еще и сознательно ограничить свой кругозор лишь тем, что не упоминает Бога - ну что ж, даже на таком фундаменте можно наштамповать ворох "научных" гипотез, и они даже будут худо-бедно соотноситься с расчетами, так как данные для этих расчетов на 90% косвенные и их крайне мало. Но сознательное ограничение своей мысли - не есть путь науки, а вы предлагаете именно это.

Касательно фактов, которые вы требуете. Тут скорее речь идет не о фактах, а о их осмысливании и подстраивании их под нужную гипотезу. Фактов в области сотворения мира с гулькин нос, что позволяет затыкать ими любые понравившиеся дыры в симпатичной лично вам гипотезе. Я например, могу сказать, что Большой Взрыв инициировал Бог, вы - что это результат естественных процессов, и наши утверждения будут равноправны, так как нет фактов опровергающих ни ту, ни другую гипотезу. Вы попытались отгородиться научными критериями - я доказал их несостоятельность в этом вопросе на примере критерия Поппера. При желании сделаю это с любым другим критерием.

Теперь уже вы отступили на позицию, с которой утверждаете, что любая гипотеза, связанная с Богом ненаучна - добро пожаловать в ряды догматиков.

Нет такого научного критерия, как непременное отрицание Бога.

Вот, честно, мне не очень импонирует такая в некотором роде агрессивная манера ведения спора, какой руководствуется WarlocK, но в очередной раз вынужден констатировать, что он приводит гораздо более убедительные доводы. Вот и в этот раз... Разве WarlocK пытается доказать, что наука отрицает существование бога? По-моему, ты в корне не понимаешь его позицию. Она основывается не на том, чтобы отвергнуть возможность существования бога, а на изначальном посыле дискуссии - объяснении почему наука и религия - это разные вещи и почему их нельзя смешивать.

Научные теории и религиозные догмы - это настолько разные вещи, что попытка их как-то свести вместе неминуемо приведет к коллапсу. Вот, собственно нечто подобное произошло и сейчас. Между тем, наука как некий комплекс имеющихся у нас знаний, оперирует самыми различными понятиями. Часть их них является общеизвестными и не требующими доказывания, часть опирается на ряде выводов, которые в настоящий момент считаются правильными, но это не значит, что когда-нибудь кто-то не докажет их ошибочность. Часть и вовсе является лишь предположениями, доказать или опровергнуть которые в настоящий момент невозможно. Я вот тут я отдельно хочу обратить внимание на упомянутое в посте WarlocK  слово "факт". Научный факт — это форма научного знания, фиксирующая достовер­ные данные. То, что очевидно настолько, что в доказывании не нуждается (аксиома). Факт, что химическая формула воды (т.е. как вещества, лишенного каких-либо лишних примесей) - H20. Факт, что брошенная в воздух монетка упадет назад под влиянием силы притяжения земли. Факт, что 2 х 2 = 4. Но существование бога не может быть фактом. В принципе никак, ибо у нас нет достоверных данных существования бога. Зато есть религиозная догма: бог существует. И эту догму в рамках отдельно взятой религии оспорить невозможно. На то она и догма. Это отличие номер раз.

Идем далее - касательно собственно ненаучности Бога. Тут уже сложнее и тут я уже не берусь говорить правильно ли я понимаю слова WarlocK, но мне кажется, что он имел в виду следующее: наука может рассматривать такое явление, как существование некой силы, наделенной разумом и обладающей колоссальными возможностями - бога. Возможность и способ существования такой силы, ее возможности и т.п. - это все удел теорий. А так как теории - это некие научные суждения, то в принципе нельзя отрицать того , что одна из таких оказаться верной по крайней мере в своей части. Но! Вот тут самое важное: указанная мной сила с точки зрения науки и Бог с точки зрения религии - это разные понятия, так как они оперируют различной базой. Вот именно поэтому Бог и ненаучен, ибо религия, повторюсь, рассматривает его с точки зрения догм. Она не изучает его, не использует его существование как способ изучения других догм (например, действительно ли Бог создал землю). Он просто есть и сказать что-то иное в рамках религии нельзя. Нельзя и применить к нему иные научные методы - эксперименты, теоретические модели и прочее. Именно поэтому Бога с точки зрения религии ни в коем случае нельзя относить к науке. В то же время та сущность, которую все же может рассмотреть наука, никоим образом не может быть принята религией.

Sirrega, не отрицание, а не внесение в дискурс. Утверждение "Бога не существует" не является научным. Как и обратное. Я повторяюсь.
Критерии научности не отвергают гипотезы, они придают гипотезам статус научной. Попробуйте сформулировать определение бога и обоснование его существования, которое смогло бы вырваться из статуса онтологичного и пройти проверку по научности. Не только по фальсифицируемости, но и по прочим критериям. Надеюсь, у вас получится, вы станете первым. Это будет ваш второй трактат, сразу после штуки с Поппером. Скорее всего, если что-то и получится, то в итоге это будет не бог. Вероятнее всего, ничего не выйдет. Ни у кого раньше не выходило. Скрещивать дискурсы - неблагодарная затея. Особенно такие. Скорее всего, все сломается. Разная эпистемология, разные постулаты. Да, в науке есть свои постулаты. Это не открытие. Каркасы разные. Если вы хотите, чтобы идея бога и всего с ним связанного стала постулатом, то я вас обрадую - такой дискурс уже есть. Хотите его в качестве научной гипотезы - встраивайте в дискурс.
Создание всемогущей сущности, являющейся причиной всего, в том числе и себя самой - это и есть создание ограничения. Оно ничего никому не дает. И не приводит к созданию научного знания. У "вороха гипотез" (которых, впрочем, не "ворох") есть 10% не косвенных данных для расчетов. Как вы утверждаете. Хорошо. У божественной концепции нет ни одного процента. Ждем завоза. А пока мы ожидаем завоза, вы можете разрушить необходимость эмпирических данных. Схема та же. У нас есть два постулата, один вы называете научной гипотезой, обнаруживаете, что к нему нет эмпирического обоснования, объявляете, что этот постулат - ненаучная гипотеза, уничтожаете верификацию, не оставляя на ней камня на камне. Может, у вас найдется другой способ, не менее будоражащий. Ну и славно.
Вы хотите отсутствие ограничений в установлении научных гипотез? Их можно ставить с любыми онтологическими сущностями, не имеющими ничего для работы с ними? Бог создал вселенную. Хорошо, давайте искать доказательства. С чего нам начинать? Что использовать? У этого есть базис для работы? Что нам делать с этой гипотезой? Как нам работать с этим? Как это встроить в дискурс?

Я предлагаю полное решение проблемы всех отсутствующих звеньев в эволюционных цепочках. Их грамотно заполняет "Существо Х". Все. Скорее всего вы не сможете доказать его существование эмпирически, поскольку по определению "Существо Х" при смерти уничтожало все возможные следы своего существования, но мне кажется, что оно все-таки было. Давайте попробуем найти эти следы, а вдруг, ну, и как можно плотнее изучить этот вопрос. Ну, хотя бы не отсекайте такую возможность, эй, вы же ограничиваете себя, какая же это наука!
Ах да, "Существо Х" пока что не является физическим объектом, так уж вышло, оно такое. А если и является, то мы пока не знаем, что это вообще такое, нет причин считать, что это можно выяснить, но давайте попробуем подумать.

Я прошу прощения у всех за этот ужасный пример. Скоро будет еще один. Просто, говорить уже нечего, мы топчемся на месте, хотя кто-то из нас делает вид, что открываются новые грани нашего разговора.

Про упущение фактов вы сами сказали. Значит, фактов нет. Замечательно. Впрочем, этого и следовало ожидать. Не надо было о них заявлять, в таком случае.
Я повторюсь. Вы НЕ опровергали критерий Поппера. Вы взяли два исключающих онтологических высказывания, самовольно выдали одному из них статус научного, а затем на основе их взаимного исключения сделали вывод, что вы побороли критерий. Более того, вы теперь этим хвалитесь. Это надо уметь. А нет, постойте. Я так тоже могу.

Есть утверждения (гипотезы) - "Материя первична идее" и "Идея первична материи". Первое научное, а второе - ненаучное. Но позвольте, если мы не можем доказать и опровергнуть второе, то не можем и первое! Ведь именно признание утверждения научным стоит перед проверкой его по критерию Поппера, а не наоборот, следовательно, критерий Поппера побежден! Шах и мат, критерий Поппера!
Есть утверждения - "Вещи необходимо и должно рассматривать диалектично" и "Вещи необходимо и должно рассматривать неизменно и независимо". Первое научное, а второе - ненаучное. Но позвольте, если мы не можем доказать и опровергнуть второе, то не можем и первое! Ведь именно признание утверждения научным стоит перед проверкой его по критерию Поппера, а не наоборот, следовательно, критерий Поппера побежден! Шах и мат, критерий Поппера!
Есть утверждения - "Человек не обладают свободой воли, его действия детерминированы" и "Человек обладает свободой воли". Первое научное, а второе - ненаучное. Но позвольте, если мы не можем доказать и опровергнуть второе, то не можем и первое! Ведь именно признание утверждения научным стоит перед проверкой его по критерию Поппера, а не наоборот, следовательно, критерий Поппера побежден! Шах и мат, критерий Поппера!

Как вы видите, я блестяще овладел умением унижать критерий Поппера в его собственном доме. Как вы можете заметить, я по вашему примеру наделял онтологическое суждение статусом научного, а затем проверял его, тем самым доказывая его ненаучность. Это блестящее разрушение критерия, новое слово в философии науки, я овладел этим методом, но авторство за вами. Непременно воспользуйтесь моим советом и напишите трактат. Часть из приведенных суждений имела некоторое отношение к постулатам научного дискурса. Я разрушил всю науку. Это очень мощный метод. Не повторяйте дома. Вы можете с легкостью доказать, что существование причинно-следственных связей является ненаучным знанием ах да это же и так постулат ах как же так как же так произошло мы доказали что постулаты не являются научными гипотезами вот это да.

Я и раньше утверждал, что проблематика бога не входит в научный дискурс. Я никуда не уходил. Как только бог перестанет быть костылем, решающим вопрос причинности без возможности найти каких-либо доказательств в пользу именно его гипотезы, то есть, фактически, перестав быть метафизической конструкцией, то пожалуйста. Есть научный дискурс. Есть религиозный дискурс. У них различная проблематика, различная методология. В них есть догматы/постулаты. Вы либо хотите начать их смешивать, встраивать друг в друга, что мне не понятно, либо пристроить бога в рамках этого дискурса, чего пока не выходит, но если вам хочется, то пробуйте.

Да, и это очень плохой пост, я его не люблю. Это все начало принимать ужасающие формы, я вынужден признать поражение и слиться. Критерии научности посрамлены, божественная концепция легко вписывается в научный дискурс, фактов, связанных с богом, пока нет, но, как только наука сплетется с теологией в страстном танце, появятся. Спор становится неэстетичным, а такой спор никому не нужен. Это ужасный спор. И я прошу за него прощения.

Vanok, я не пытался быть агрессивным, но необходимость множество раз писать об одном и том же несколько утомляет. Если вы считаете, что я начинал агрессивно, то вы, может быть, правы. Я часто получаю такую характеристику, я этим не горжусь. Но повторение утомляет. Особенно, если я пишу это пользователю, который в неподражаемой и элегантной манере убил фальсифицируемость как критерий научности гипотезы. Или не убил, но продолжает считать, что убил. С этим я больше не стану спорить. Если это обоснование будет достаточно для большинства, то, я полагаю, ничего с этим нельзя будет поделать.

WarlocK, не знаю чего ты неожиданно переключился на "Вы", но агрессивным тебя я не называл. Я назвал агрессивной твою манеру ведения спора, а это все-таки несколько иное. Мало того, утверждения о том, что она мне не импонирует, не свидетельствует о том, что я выступаю против нее.