Болталка

Я ожидал развития темы металлургии.
http://www.youtube.com/watch?v=q9AoGc-OTCk

Что-то в конце у него пламя больно мощное... Так и деревянные опоры крыши прогореть могут.

Пиз*ц    Сталин осквернил знамена вермахта 
http://inosmi.ru/social/20160917/237866520.html#comments

Лично? 

Пиз*ц    Сталин осквернил знамена вермахта 
http://inosmi.ru/social/20160917/237866520.html#comments

Оригинал статьи написан немцем, так что в принципе ничего странного не вижу. В его глазах какие-то из брошенных в общую кучу знамен могут иметь глубокие исторические корни и ассоциироваться не только с гитлеровской армией. Но в глазах советского человека они уже были осквернены задолго до парада на Красной площади и речи о чести солдата в тот момент просто не могли идти. Это была армия, сражавшаяся за фашистов и она не заслуживала какого-либо уважения.

Оригинал статьи написан немцем

ежели по пристальней не просто немцем а неонацци... никаких стенаний "о корнях" в статье не увидел.. чистый реваншизм и цинизм 80 уровня... бо после того шо натворил фашизм в Нашей стране, могут свою уязвленную гордость засунуть хде поглубже ниже спины...

и афтору бы посоветовал более проникацаа своими убежедниями и точнее следовать указаним своего вожждя.. и освободицца от отягощающих ограничений разума, от грязных и унизительных самоистязаний химеры, именуемой совестью и моралью (с)... а тамам глядишь и уязвленная хордость и  не уязвлена уже вовсе...

не всех война убила...

никаких стенаний "о корнях" в статье не увидел..

Наверное, читаешь по диагонали.

Так, по словам Маттиаса Уля, на Красную Площадь попали порядка 20 знамен воинских частей других исторических периодов, среди них два прусских кавалерийских штандарта 1860 и 1890 годов, а также знамя народного ополчения 1860-х годов.

чистый реваншизм...

Даже, наверное, не по диагонали, а какую-то другую статью. Какая-то рефлексивная, не фактологическая часть материала - только первый абзац. Но и чтобы там найти реваншизм, нужно какие-то специальные очки надевать.

...и цинизм 80 уровня...

А нужно, чтобы диктор Первого о распятых мальчиках стенал? Автор раскрывает обстоятельства события и дальнейшую судьбу флагов, какой-то морализирующий, но очень смутный, посыл расположен только в её начале. А я думаю, что это достаточно близко к тому, как надо делать.

В другой статье, размещенной на иносми, автор рассказывает про выполнение приказа о комиссарах во время войны. Точно неонаци!

"200 немецких штандартов были брошены в грязь. Впрочем, некоторые из них не заслуживали такого унижения." именно так, и никак иначе.  Мы их сюда не звали.
" Унижая его достоинство, победитель настолько упивается своим превосходством, что не утруждает себя подобными соображениями." - о-о, о благородстве, вспомнили

Наткнулся тут на канал человека, который делает микс кадров с второй мировой войны под эпичную музыку:

https://www.youtube.com/watch?v=pmTto632-QE

https://www.youtube.com/watch?v=5xiLG60v2Kw

https://www.youtube.com/watch?v=XkvOZPRBz9U

https://www.youtube.com/watch?v=44a0vw5KitA

Даже, наверное, не по диагонали, а какую-то другую статью.

не собираюсь с тобой " спорить" ...

Но и чтобы там найти реваншизм, нужно какие-то специальные очки надевать.

нет очки не нужны... нужно нечто совсем другое -напрямую связанное с деятельностью центрального отдела нервной системы... можешь считать сие личным... и да, извиняться не буду...

А нужно, чтобы диктор Первого о распятых мальчиках стенал?

а вот это совсем "не в тему" ... видимо тебе тоже очень жаль что так "нехорошо" со штандартами  поступили...?? хотя почему-то ан не удивлён...

можешь ещё "постебать"  .. "про мальчиков".. "благо материала " предостаточно

Крест-накрест белые полоски
На окнах съежившихся хат.
Родные тонкие березки
Тревожно смотрят на закат.

И пес на теплом пепелище,
До глаз испачканный в золе.
Он целый день кого-то ищет
И не находит на селе.

Накинув драный зипунишко,
По огородам, без дорог,
Спешит, торопится парнишка
По солнцу, прямо на восток.

Никто в далекую дорогу
Его теплее не одел,
Никто не обнял у порога
И вслед ему не поглядел,

В нетопленой, разбитой бане,
Ночь скоротавши, как зверек,
Как долго он своим дыханьем
Озябших рук согреть не мог!

Но по щеке его ни разу
Не проложила путь слеза,
Должно быть, слишком много сразу
Увидели его глаза.

Все видевший, на все готовый,
По грудь проваливаясь в снег,
Бежал к своим русоголовый
Десятилетний человек.

Он знал, что где-то недалече,
Быть может, вон за той горой,
Его, как друга, в темный вечер
Окликнет русский часовой.

И он, прижавшийся к шинели,
Родные слыша голоса,
Расскажет все, на что глядели
Его недетские глаза.
1942

В другой статье, размещенной на иносми, автор рассказывает про выполнение приказа о комиссарах во время войны. Точно неонаци!

ан бы поговорил о проблемах мировосприятия молодых немецких историков... с отрицательной ролью «комиссарского приказа» для Вермахта (прям стенания какое)... но не здесь... и не сейчас... и не с тобой...
 

нужно нечто совсем другое -напрямую связанное с деятельностью центрального отдела нервной системы... можешь считать сие личным...

Совершенно верно. И когда любое обсуждение обстоятельств Победы вызывает у обладателя высшего отдела цнс боль и обвинение обсуждающих в неонацизме - это верный признак, что что-то не так. Ярлычков надо вешать поменьше-с.
Я понимаю, что назвать автора неонацистом, вместо того, чтобы впитать в тот самый центральный отдел, что знамена-то некоторые были не из той оперы, проще, но не теряю надежды.

Я понимаю, что назвать автора неонацистом, вместо того, чтобы впитать в тот самый центральный отдел, что знамена-то некоторые были не из той оперы, проще, но не теряю надежды.

Ну, в таком разе все-таки стоит заметить, что ставить знак равенства между признанием того факта, что не все знамена могли иметь непосредственное отношение к гитлеровской армии и унижением достоинства побежденного в порыве "упоения своим превосходством" - это тоже несколько странное действие.

Тут, опять же, возникает вопрос о задачах данной статьи. Введение введением, а именно оно задает тон всей заметки и создает вопрос что именно хочет объяснить автор. Мало того, в статье неоднократно встречается и упоминание об осквернении знамен вермахта в принципе. Тут, конечно, нужно еще понимать что имелось в виду в оригинале (ибо перевод порой может исказить информацию вплоть до полной смены ее смысла), но определенная направленность идее автора все же чувствуется: "скидывание" знамен во время парада он считает неправильным в целом - желанием победителя больно укусить достоинство побежденного. И вот тут как раз такие возникает та самая первопричина спора: для советского человека на тот момент и речи именно об осквернении не шло. Это были атрибуты армии врага, погубившего миллионы жизней и знамена эти сбрасывались как символ Победы. Да, именно Победы, с большой буквы - результата кровопролитной войны, огромного числа жертв, упорства и непреклонности. А не какой-то там мелочной мести.

Вот, кстати говоря, более нейтральная статья: http://www.kp.ru/daily/26378.4/3256842/ , где в том числе говорится следующее:
Идея «публичной казни» вражеских знамен была заимствована у великого полководца Александра Суворова, в войсках которого был ритуал «небрежения не к неприятелю, а к его поверженным военным отличиям».

ставить знак равенства между признанием того факта, что не все знамена могли иметь непосредственное отношение к гитлеровской армии и унижением достоинства побежденного в порыве "упоения своим превосходством" - это тоже несколько странное действие.

Знака равенства нет, в первом абзаце лишь простенькая конструкция, согласно которой победитель обходится с побежденным так или иначе в зависимости от оглядки на будущее. Момент, в котором "упоение" помешало отобрать относящиеся к делу штандарты, не проговаривается, но напрашивается. Однако ближе к концу оказывается, что флаги не были сожжены (или были сожжены не все), а  частично переданы - причем как заклятым, так и социалистическим союзникам, включая и ГДР. И я затрудняюсь сказать, что за тон задал первый абзац статье.

Мало того, в статье неоднократно встречается и упоминание об осквернении знамен вермахта в принципе.

И вот тут как раз такие возникает та самая первопричина спора: для советского человека на тот момент и речи именно об осквернении не шло.

Я не знаю, действительно, что там за слово используется в оригинале и какие значения оно имеет, но когда мы говорим "втоптали в грязь", это не осквернение? Я имею в виду, что нам как-то нужно это назвать, и унижение/осквернение тут по смыслу входит вне зависимости от того, считаем ли мы это осквернение заслуженным или незаслуженным.

что знамена-то некоторые были не из той оперы, проще, но не теряю надежды.

лично ан глубоко пофиг кто и что и чем прикрывал/оправдывал свои действия и какими путями какой штандарт стал "вдруг" трофеем ...



Реваншизм начинается с преуменьшения и замалчивания вплоть до полного отрицания вины за собственные агрессивные действия...(с) таки википедия

 и если у кого-то совесть из латекса для того что бы ставить на одну полку ответственность за гибель десятков миллионов (типо ну да напали... ну да убили 25 000 000...ну да на уничтожение )и "осквернение чести вермахта" путем унизительного швыряния в грязь неких знамён и штандартов...
 Бог ему судья...
а от ан ярлычок-с  обеспечен...

P.S.  на фото 1945... восточная пруссия ... фольксштурм капитулирует...
в руках отчетливо видно имперское знамя...

лично ан глубоко пофиг

в этом-то и дело.

Знака равенства нет, в первом абзаце лишь простенькая конструкция, согласно которой победитель обходится с побежденным так или иначе в зависимости от оглядки на будущее.

А я вот так не считаю. То, что тебе кажется "простенькой конструкцией" для меня конкретный, целенаправленный посыл к совершенно определенной теме.

Момент, в котором "упоение" помешало отобрать относящиеся к делу штандарты, не проговаривается, но напрашивается.

Как я уже описал ранее, этот самый "момент" имел совершенно другие задачи и тогда речь шла не об отборе "виновных" знамен, а об самой по себе акции. Что касается как бы непричастных штандартов, то я вот лично считаю, что опозорены они были еще раньше - самими же немцами, вставшими на скользкий путь нацизма. И это я пишу отнюдь не ради красного словца: войны были и до и после Второй мировой, но борьба за ресурсы и территории не имеет ничего общего к попыткам подкрепить под это дело идеологию расового превосходства. Читай: для обоснования убийств гражданских и чисток населения собственной страны. Так что, если уж говорить про позор и унижения, то, думаю, любителям исторической справедливости надо с этого начинать.

но когда мы говорим "втоптали в грязь", это не осквернение?

Нет, не осквернение. Чуть выше я написал о том, что по моему мнению даже "невиновные" знамена уже были опорочены ранее. Что же в таком случае говорить о штандартах участвовавших в войне армий. Как вообще можно осквернить честь противника, напавшего на тебя без объявления войны и нанесшего такой колоссальный ущерб стране в целом и людям в частности? Где тут вообще честь в таком случае и что в виду ее отсутствия можно осквернять? Опозорили - вот, пожалуй, подходящее слово. Да, но только позор здесь заключается вовсе не в знаменах. Позор тем, кто развязывает такие войны.

Совершенно согласен здесь с Vanok-ом: после того, что эта "высшая раса" сотворила с нашими людьми, их знамена не годятся даже на половые тряпки. Треть населения Беларуси вырезали - где, интересно, они прятали свою "воинскую честь", когда зверствовали здесь? Пусть скажут спасибо, что им хотя бы не ответили симметричным действием относительно гражданского населения.

Глядя на всю это переписку невольно вспоминается: "Политика?! Святые угодники, гильдии нет абсолютно никакого дела до политики!"

Товарищи, вам не кажется, что вы перенесли спор из плоскости истории в плоскость политики?

Кстати говоря, спешу вам напомнить, что до 22 июня 1941 года Советский Союз был главным союзником Германии и даже был проведен совместный парад Вермахта и РККА в окупированной Польше.
По поводу "неожиданности": вплоть до самого момента нападения, командование СССР в упор не верило в донесения о возможной немецкой агрессии.
25 миллионов жертв - это показатель бездарности командования, которое позволило за кратчайшее время захватить/окружить все важные точки своего государства. Я думаю, мало кто будет спорить с тем, что командовали нашими войсками поначалу некомпетентные трусы. И, как всегда, наш народ победил, закидав противника шапками и утопив его в наших вечных снегах.

количество жертв Сталинских репрессий  лишь немногим меньше - 24.8 миллиона. (я не знаю правдивость этой цифры, но это самое аргументированное, что я нашел в интернете)

 

не всех война убила...

Аминь.

Я думаю, мало кто будет спорить с тем, что командовали нашими войсками поначалу некомпетентные трусы. И, как всегда, наш народ победил, закидав противника шапками и утопив его в наших вечных снегах.

Ага, это народ перенёс всю промышленность на Урал, это народ ловил дезертиров, расстреливал предателей и раскрывал шпионов, это народ проводил эвакуацию населения, это народ распределял продовольствие, это народ засылал в штаб врага шпионов, это народ договаривался насчёт ленд-лиз... всё народ сделал, а руководство писалось от страха в Кремле, поедая бочками красную икру... Так?

25 миллионов жертв - это показатель бездарности командования

27 миллионов это с гражданскими потерями, только военные потери не сильно больше военных потерь Германии.

за кратчайшее время захватить/окружить все важные точки своего государства

Во-первых, Наполеон быстрее дошёл до Москвы, во-вторых, а другие страны были захвачены за долгое время?

Советский Союз был главным союзником Германии

Я думал это тема уже закрыта... ещё раз что ли?

Кстати говоря, спешу вам напомнить, что до 22 июня 1941 года Советский Союз был главным союзником Германии и даже был проведен совместный парад Вермахта и РККА в окупированной Польше.

В свою очередь пешу напомнить, что вплоть до 1 сентября 1939 года страны бывшей Антанты верили в возможность мирного разрешения вопроса и возможности использовать Германию как сдерживающий коммунистов фактор. Но как то не задалось. Если так подумать, то большая политика тех времен реальной пользой обернулась только для одной страны - США. Остальные же в той или иной степени потерпели фиаско. В то же время нельзя исключать их заданных параметров и менее известные факты. Например, о том, что СССР являлся чуть ли не единственной страной, открыто поддерживавшей Чехословакию до последнего (даже в то время как Польша открыто заявляла о том, что военная поддержка указанной страны обернется неминуемой войной).

Просто не стоило придавать данной статье такое значение.
А то получается: О ужас, этот немец/латыш/американец/украинец/русский написал очередной данный вброс в сми. Давайте будем обсуждать, охать, запылаем праведным* гневом или же начнём этот праведный гнев "тушить".
Всё следует рассматривать в контексте, тут я согласен с Ваноком.

*это я говорю абсолютно без сарказма

Кстати говоря, спешу вам напомнить, что до 22 июня 1941 года Советский Союз был главным союзником Германии и даже был проведен совместный парад Вермахта и РККА в окупированной Польше.
В свою очередь пешу напомнить, что вплоть до 1 сентября 1939 года страны бывшей Антанты верили в возможность мирного разрешения вопроса и возможности использовать Германию как сдерживающий коммунистов фактор. Но как то не задалось. Если так подумать, то большая политика тех времен реальной пользой обернулась только для одной страны - США. Остальные же в той или иной степени потерпели фиаско. В то же время нельзя исключать их заданных параметров и менее известные факты. Например, о том, что СССР являлся чуть ли не единственной страной, открыто поддерживавшей Чехословакию до последнего (даже в то время как Польша открыто заявляла о том, что военная поддержка указанной страны обернется неминуемой войной).

Кстати говоря, спешу вам напомнить, что до 22 июня 1941 года Советский Союз был главным союзником Германии и даже был проведен совместный парад Вермахта и РККА в окупированной Польше.

В свою очередь пешу напомнить, что вплоть до 1 сентября 1939 года страны бывшей Антанты верили в возможность мирного разрешения вопроса и возможности использовать Германию как сдерживающий коммунистов фактор. Но как то не задалось. Если так подумать, то большая политика тех времен реальной пользой обернулась только для одной страны - США. Остальные же в той или иной степени потерпели фиаско. В то же время нельзя исключать их заданных параметров и менее известные факты. Например, о том, что СССР являлся чуть ли не единственной страной, открыто поддерживавшей Чехословакию до последнего (даже в то время как Польша открыто заявляла о том, что военная поддержка указанной страны обернется неминуемой войной).

Что тем не менее не отменяет вышеприведённого praefectusom факта. В геополитике сложно сказать кто злой, а кто хороший, по крайне мере до определённого момента начала военных действий и также по их окончанию.

до 22 июня 1941 года Советский Союз был главным союзником Германии и даже был проведен совместный парад Вермахта и РККА в окупированной Польше.

praefectus, специально для тебя... и в обязательном порядке...
ГОД КРИЗИСА
1938-1939
ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ. Составитель МИД СССР

http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm
гарантирую множество нового и удивительного...

например
571. Телеграмма посла США во Франции У. Буллита государственному секретарю США К. Хэллу

18 августа 1939 г.

Даладье сказал мне сегодня, что, когда Бонне сообщил ему реакцию польского посла в Париже на предложение Советского правительства об оказании помощи Польше в случае германского нападения на Польшу, он был удивлен и рассержен резкостью отрицательной реакции польского посла.

До того как Бонне говорил с Лукасевичем, он посоветовал Бонне не обсуждать этот вопрос с ним, а сделать так, чтобы французский военный атташе в Варшаве обсудил его с Рыдз-Смиглы. Он сейчас послал французского военного атташе побеседовать с Рыдз-Смиглы об этом предложении. Он считает величайшей глупостью со стороны поляков отвергать русское предложение о действенной военной помощи. Он понимает нежелание поляков, чтобы Красная Армия вступила на территорию Польши, но как только в Польшу вторгнутся германские армии, польское правительство, конечно, будет радо получить помощь от всякого, кто может предоставить помощь.

Он будет рад послать две французские дивизии в Польшу и уверен, что может также получить английскую дивизию для Польши так, чтобы поддержка не была бы исключительно русской, а международной.

Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впосле¤ствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий.

Ворошилов затронул существо вопроса, когда сказал англичанам и французам, участвующим в переговорах, что Советская Армия готова выступить против Германии, но что единственные практические линии прохода лежат через Вильно против Восточной Пруссии и через Львов (Лемберг) на юг.

Советское правительство не пошлет самолеты и танки без сопровождения других войск на помощь Польше. Он, Даладье, считает советскую позицию благоразумной. Армия без самолетов слепа, а без танков относительно разоружена. В заключение Даладье сказал, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу.

Я воспринимаю это заявление серьезно, но не слишком серьезно, хотя он повторил его три раза. Он был сердит на польского посла в Париже и склонен к преувеличению.
Буллит

в догонку добавлю
Britain, Soviet Russia and the Collapse of the Versailles Order, 1919–1939. Cambridge University Press, 2005

там есть глава с замечательным названием(как не переводи всё верно будет  )
Chamberlain as Buridan’s ass: October 1938–September 1939
советую не поленится и попытаться осилить ея пусть даже с переводчиком...

https://athens.indymedia.org/media/old/britain__soviet_russia_and_the_collapse_of_the_versailles_order__1919-1939.pdf

ох мать- перемать ...  трухануло ... хз скокма баллов ... но однако жутковато  и зело неприятно ...
 ежели у нас так, то у румын видать вообще серьёзно...