Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

http://www.nonlin.ru/node/2757

Спасибо.
 
Добавлено: 05 Мая, 2013, 12:03

dap, классно он лук натягивает. Сразу видно, что это не жалкие 27кг.

Видео про изготовление брони для теста:
Weapons that Made Britain: Armour (Part 7)
Weapons that Made Britain: Armour (Part 8)

Grellenort, а из какого качества и типа металла броня?
Да и  штамповка это под пресом сделаная
Сколько можно выставялть на обозрение фальсификат? 

Grellenort, прекращай уже выставлять на обозрения фальсификат!

Daime, А точно, мужик в начале этого видео признается что он занимается фальсификацией:
Weapons that Made Britain: The Longbow (Part 1)

Приводил тут ранее в теме табличку с тестирования раннего огнестрела. Вот нашел полную статью на английском, с таблицами.

http://journals.hil.unb.ca/index.php/MCR/article/view/17669/22312

Кому лень читать - нас в таблицах интересуют первые 5 образцов, это 16 век и самое начало 17го. (первый - нарезной, rifled)
"Doppelhaken" G 284 Heavy or "Spanish" musket, wheellock, rifled, Styria, 1571.
"Doppelhaken" G 358 Heavy or "Spanish" musket, wheellock and matchlock, Styria, 1580s.
Matchlock LG 1514 Musket, Styrian,first quarter of 17th century.
Wheellock RG 33 Musket, Augsburg, ca 1595.
Wheellock RG 117 Musket, Suhl, 1593.

(в таблицах они в этом же порядке)

Все образцы - "армейского" качества, т.е. не "уникальные шмотки", а стандартное оружие тех времен.

ЗЫ: только, как я понял, они без пыжей стреляли Пишут, что, мол, пуля в стволе болтается и неконтролируемо вращается. И современным охотничим порохом.

Что это за тест тогда? Обидно, это ж арсенал в Граце, такой шанс, отстреляли родные образцы, и не смогли (не посчитали нужным?) сорганизовать нормальное заряжание.

ЗЫ: "читал и плакал". Один из тестов вообще был по родной железке 16 века - элемент конского нагрудника 1570-80 гг. выпуска, толщина 2,8-3 мм., под нее подложили двуслойную льняную(? linen) подкладку. Стреляли с дистанции 8,5 м., пистоль 7й в таблице (Wheellock pistol RP 2895 Nuremberg, ca 1620.) Масса пули 9,54 г., скорость пули 436 м/с (ничего себе). Пуля полностью пробила доспех, но доспех полностью погасил энергию пули, и она застряла в подкладке. Вывод в статье - эта пуля бы лишь слегка оцарапала бойца, прикрытого доспехом. При этом этот же пистоль с 30 метров пробил насквозь современную среднюю сталь толщиной 2 мм. Вывод из этого случая в статье - разница в пользу доспеха благодаря закалке поверхности.

В общем, всю статью переводить не буду, читаем, кому интересно.

ЗЫ: только, как я понял, они без пыжей стреляли  Пишут, что, мол, пуля в стволе болтается и неконтролируемо вращается. И современным охотничим порохом.Что это за тест тогда? Обидно, это ж арсенал в Граце, такой шанс, отстреляли родные образцы, и не смогли (не посчитали нужным?) сорганизовать нормальное заряжание.

Уточню, что речь идет все-таки о дымном порохе, т.е. состав такого пороха и его значения наиболее близки тому, который использовали при стрельбе из мушкетов, а современность указывает лишь на стандартизацию производства и гранулирования.  Влияние пыжей на начальную скорость очень незначительно.
Увы, как показала практика, не все склонны верить этой статье.

Влияние пыжей на начальную скорость очень незначительно.

Здесь, на мой взгляд, больше вопрос с точностью, которая без пыжа страдает весьма.


Offtop:
Всех с Днем Победы!

dap, скорей всего с пыжом, его сразу после пороха вставляли, иначе порох по стволу распределится и не воспламенится при выстреле , может пулю не пыжевали?

http://citadelblog.ru/ispytanie-dospexov/

Grellenort,  по моему в той книжке про янычар написано, что они себе сами оружие делали, для контроля за качеством на всех этапах, а про доспех что нибудь известно?

kurak, Не знаю как насчет массового производства но отдельный элитные экземпляры поражают воображение, у меня есть книжка где есть фото османской брони конца 15 века:

Крупные кольца на туловище каждое из них покрыто текстами из Корана.

Grellenort,

Шлем вряд ли 15 века. Начало-середина 17го, имхо.

На байданах Годунова и Выродкова (конец 16 века) тоже, кажись, надписи на кольцах. "С нами Бог никтоже на ны" и "С нами Матерь Божья" (или что-то похожее, не помню точно).

dap, В книге написано 16 века шлем, судя по всему это не комплект.

На байданах Годунова и Выродкова (конец 16 века) тоже, кажись, надписи на кольцах. "С нами Бог никтоже на ны" и "С нами Матерь Божья" (или что-то похожее, не помню точно).

Это очень любопытно для меня, наверно подобная броня считалась "волшебной".

Grellenort, название книги пожплуйста напиши, я предпочитаю материальные книги, а не виртуальные, по тому туго со ссылками))). Анекдот в таму: ещё в СССР милиция ловит бомжа как 2 капли воды похожего на Л. Толстого , размещают его в приёмнике распределители, травят вшей, стригут, сбривают бороду, на что бомж говорит- "хорошо, бороду вы мне сбрили, а с умищем то что делать"?
 
Добавлено: 10 Мая, 2013, 11:56

 на доспехах 16, 17 веков, сделанных русскими мастерами очень часто есть надписи на арабском и фразы из корана, а это уже вода на мельницу Бьярни http://urb-a.livejournal.com/1392694.html , но эта ссылка немного развеивает дым) Жаль только, что этот дым развеивают свистуны, а не историки.

kurak, Книгу мне подарили в Германии, называется - Krieger, Kämpfer und Soldaten: Von der Antike bis heute (Воины, Бойцы и Солдаты: От античности до сегодняшнего дня , http://www.amazon.de/Krieger-K%C3%A4mpfer-Soldaten-Antike-heute/dp/383101308X Она не очень содержательна в плане текста но там большой формат и отличные фотографии оружия и элементов снаряжения.

Шлем вряд ли 15 века. Начало-середина 17го, имхо.

Вполне себе середины 16-го, даже может раньше.

Мориц это серидина 18-го

Возвращаясь к статистике - вот надыбал статистику по несмертельным ранениям (survivable injuries) в сер. 18 века:
http://uploads.ru/xgz59.jpg
Вроде из этой книжки: http://books.google.com.ua/books?id=ooRtQgAACAAJ&dq

Коротко: данные на основе записей о допуске в парижский "Дом Инвалидов" от 1762 г. По "источнику нанесения" несмертельные раны распределились так:
Ручное огнестрельное оружие: 68,8%
Клинки: 14,7%
Артиллерия: 13,4%
Штыки: 2,4%

По "источнику нанесения" несмертельные раны распределились так:
Ручное огнестрельное оружие: 68,8%
Клинки: 14,7%
Артиллерия: 13,4%
Штыки: 2,4%

Из чего можно сделать вывод, что наиболее смертельным оружием были штыки (т.к. к тому времени ими была вооружена большая часть армии, а дистанция применения не оставляла больших шансов на выживание), затем артиллерия (чья роль на поле боя заметно выросла), клинки (в идеале оружие более опасное и эффективное, нежели чем штык, однако не столь распространенное и применяемое преимущественно кавалерией, а следовательно дающее больший процент «брака»), и, наконец, самым редкоубивающим – всякие мушкеты и пистоли. Это, конечно же, немного грубая аппроксимация.

клинки (в идеале оружие более опасное и эффективное, нежели чем штык, однако не столь распространенное и применяемое преимущественно кавалерией

С чего вдруг клинки более опасны чем штык? Ветерана второй мировой войны рассказывал насколько легко пробить человеческое тело штыком, когда ему впервые пришлось это сделать он перестарался приложив слишком много усилий в результате штык на всю длину вошел в тело врага, в последствие он более не старался вкладывать много силы в удал, а старался сделать его точнее.
В сравнение со шпагой, саблей или палашом ружье со штыком более тяжелое двуручное оружие, а длинный граненый наконечник без сомнения наносит страшный урон, я уверен что например кольчуга от такого оружия мало чем поможет, так что я не удивлен такой статистикой.

а следовательно дающее больший процент «брака»

Думаю в этом и кроется низкая смертоносность огнестрела, в неточности, при всей потенциальной мощи он не может в этом параметре сравнится с оружием ближнего боя.
Кстати если была бы статистика по луку думаю он имел бы еще % еще выше.

Ключевая фраза - "Это, конечно же, немного грубая аппроксимация.".

Grellenort, не надо понимать мои слова превратно, я нигде не писал, что штык это игрушка.
Штык - простое, но без сомнения действенное оружие. Шпага или сабля более сложные в использовании, и требовательны к навыкам, вместе с тем предоставляющие больше возможностей для причинения смерти противнику. Поэтому я и написал, что в идеале, это оружие более опасное, чем штык. 

Цитата: Daime от Сегодня в 09:13а следовательно дающее больший процент «брака»Думаю в этом и кроется низкая смертоносность огнестрела, в неточности, при всей потенциальной мощи он не может в этом параметре сравнится с оружием ближнего боя. Кстати если была бы статистика по луку думаю он имел бы еще % еще выше.

Вообще-то эта часть цитаты относилась к клинкам. И была связана с практикой их использования в 18 веке, а точнее изменением роли кавалерии, как основного пользователя этим оружием.

Касательно неточности огнестрельного оружия: здесь кроется логическая ошибка, или скажем так, допущение. Суть в том, что нам не даны цифры по количеству сделанных ударов/выстрелов, по количеству нанесенных ран, по количеству смертей от нанесенных ран.
Все что у нас есть это количество ран оказавшихся несмертельными, но достаточными для инвалидности. Т.е. мы не знаем, как часто попадала пуля мушкета или удар сабли в человека, но мы знаем, что мушкетная пуля многократно чаще приводила к инвалидности, нежели чем остальные виды оружия на поле боя. Т.е. раны штыком и клинками легче поддаются лечению и не влияют на физические возможности человека, так как попадание мушкетной пули. По артиллерии данные такие незначительные просто потому, что сложно остаться живым после попадания ядра или картечи.
Мои умозрительные выводы о смертельности это весьма спорные рассуждения.
Еще раз, из имеющихся цифр мы можем говорить, только о том, какое оружие наносило более «инвалидные» раны.
 
Добавлено: 14 Мая, 2013, 08:31

Ключевая фраза - "Это, конечно же, немного грубая аппроксимация."

Главное, это грамотно вставить грамотную фразу – и все взятки гладки. 

Т.е. раны штыком и клинками легче поддаются лечению и не влияют на физические возможности человека

Мой дед рассказывал, что раны, нанесённые немецким штыком(штык-ножом с плоским лезвием) заживали, если не поражены жизненно важные участки тела, а раны , нанесённые четырёхгранным штыком(такие и у венгров и поляков были) заживали очень тяжело, а чаще не заживали совсем. В книге "Иллюстрированная история оружия" штыки 18 века в основном плоские, кинжаловидные.

Статистика это статистика, как говорил Черчилль "Есть три разновидности лжи - лож, наглая лож и статистика."

Если бы мы знали каким образом эта статистика получена то могли бы делать более верные выводы, конечно.
Но памятуя о том что из всех вариантов чаще простейший является верным можно предположить:
 Данные взяты из отчетов врачей, где указан характер ранений и состояние пациента?
1) На момент поступления к врачам?
2) На момент выхода от них?

 Данные взяты из отчетов врачей, где указан характер ранений и состояние пациента?

Ну если по данным инвалидного дома, то думаю, что уже намного позже "лечения". Т.е. оценка производилась скорее всего по текущему состояния пациента  и оружию которым нанесено ранение. Например, нет конечности - удар палаша, нет кисти - мушкетная пуля... и т.д.