fenixshadow,
В реальности это приводит к тому что арбалетный болт значительно тормозится воздухом, более чем стрела.
Не согласен. Более развитое оперение как раз сильнее притормаживает снаряд (в Вашем примере - стрелу из лука), но именно засчет этого он и не кувыркается.
Опять же по поводу простоты. Арбалет собирается из самых распространенных материалов, и может не требовать длительной их поготовки, при этом его изготовление по сути своей банально и легко осваивается любым.
Возьмем 14 век.
Нормальный лук арбалета – композитный (сухожилия, рог/китовый ус, дерево). На спуск и стремя идет железо. На всякие накладки и орех – рог, на натяжной крюк – железо. Думаю, ошибка здесь тоже может некисло испортить изделие, плюс больше объем материалов, больше видов материалов, больше операций. Арбалеты с деревянной дугой были в широком ходу раньше, до начала эдак века 13, как я понимаю.
Нормальный длинный лук – дерево (пусть специальное и эксклюзивное). И рог на оконечности плечей. Материалов меньше, видов операций меньше. Не факт, что дороговизна дерева (не знаю, кстати, шло ли на арбалетные дуги какое-то специальное дерево – может, тоже не каждый сучок в композитную дугу запихнешь) перекрывала дороговизну материалов и человеко-часов по изготовлению арбалета.
Мне лично кажется (спорить не готов), что арбалет 14 века– более дорогое изделие по материалам и трудозатратам, чем длинный лук.
Про 15 век вообще говорить не буду – арбалет со стальной дугой (не факт, правда, что сама дуга была дороже композитной), со сложным натяжным механизмом (английским или немецким воротом, например), а сравниваем с ним по стоимости – все тот же неизменный длинный лук, которй с 14го века не изменился.
То есть грубо говоря, чтобы собрать арбалет достаточно ученика кузнеца, немного дерева, металла и дуга из чего есть - дерево или сталь, кто во что горазд. Лук же сначала найди из чего, потом долго готовь материал и только потом начинай производство с высокой точностью и риском порчи заготовки.
Мне кажется, Вы упрощаете по арбалету и сгущаете краски по луку. Если берете нормальный лук, то давайте брать и нормальный арбалет. Лук ведь тоже можно из чего попало сделать.
И второй момент – в прошлом посте у Вас сталь на наконечники была дорогим материалом, который тяжело поддается обработке, а тут вдруг внесена в перечень самых распространенных материалов, ее можно пустить и на дугу (во сколько раз больше материала идет на дугу, и насколько сложнее нужно обработать саму дугу для упругости по сравнениию с наконечником).
К вопросу о простоте и сложности изготовления. Предлагаю простой критерий – цена. Рынок - мерило всего, и цена включает все – стоимость работ (включая и подмастерьев, и мастеров) и материалов (включая эксклюзивные). Наша задача – найти материалы (счета, бух.записи, другие упоминания в документах) о стоимости лука и арбалета, скажем, во второй половине 14 века примерно в одном регионе (т.к. транспортировка из другого региона могла в то время существенно удорожить товар – это в большей степени касается объемных и малоценных товаров, конечно, но все-таки).
По поводу осад же, позвольте с вами не согласиться, пезота нужна не в осаде - для нее прекрасно подходит и кавалерия, а в штурме.
А кто копать будет, носить фашины, двигать мантлеты? Рыцари и их оруженосцы? Думаю, как раз пехота и инженеры. Плюс, осада – это на over 95% сидение в окопах/лагере и стрельба (по стенам и со стен), так что конница в осаде превращается в пехоту.
Так же позвольте не согласиться с вами по поводу большей эффективности арбалета в осаде. Тут многое зависит от того кто враг и какой арбалет. Если осаждают\ся тяжелобронированные воины то естественно арбалет лучше (тяжелый или вовсе крепостной), иначе лук не хуже, а может, местами, и лучше.
Ну осаждали-то те же армии, что сражались в поле. Так что состав воюющих примерно тот же - мало латников, много ватников (только что придумал - как Вам рифма?! претендую на крылатую фразу). Имхо, плюс лука – скорострельность (что в перестрелке из укрытий не играет роли). Плюс арбалета – стрелок меньше раскрывается, бОльшая точность, бОльшая убойная сила. Выше Вы пишете «
По поводу что было целью лука, я подразумеваю более для чего стоило собирать те самые пресловутые массы лучников с точки зрения их эффективного применения, и именно отсюда идет сравнение. Естественно рядовой лучник ни во что особо не целился, да и не мог, прицельная стрельба удел дуэлей а не баталий. » - так осада (кроме решающего штурма) это и есть череда дуэлей и мелких схваток. Сам характер любой осады, имхо, приветствует применение более точного и убойного оружия, а скорострельность (собственно, основной козырь лука) здесь отходит на второй план.
По поводу практики войн, позвольте также вам возразить. Дело в том, что практики массированного использования доспеха, когда бы противник от него отказался, просто небыло. И тут для сравнения и анализа, оправдано ли было отказываться от него, стоит исходить из статистики. Какую часть ран и смертей он позволял избежать, и сколько смертей перевел бы в разряд ран. Для чего приведенные цитаты более чем наглядны. Вы немного склонны смешивать в кучу причину и следствие и немного утрировать. Профессионал штучен только когда подход не дает ему появляться более менее массово (что показвает, например, опыт современных профессиональных армий, да и другие эпохи покахывали то же самое). И к тому же стоит учитывать инерцию мышления большинства, которая часто идет в разрез со здравым смыслом, что также могло играть роль и мешать возвращению доспеха.
Честно – не понял, о чем абзац и каков вывод.
Исходить из какой статистики?
Фраза Морица «большую часть ран солдаты получают от шпаги, копья или пули на излете, от всего этого моги бы защитить доспехи» - это не статистика. Он размышляет, какую часть ран и смертей доспех
позволил бы избежать, но примеров, статистики в его фразе нет. Что такое "большая часть", сколько это в %, он не говорит. Картечь тут вообще не упомянута (к чему бы, при том что ранение или контузия картечью на то время – вполне распространенный вид ранения). Эта фраза, эта цитата – не наглядна, это мнение, которое не получило развития на практике. Очевидно, что солдат в доспехе живучее по сравнению с солдатом без оного, и что доспех позволил бы спасти немало жизней непосредственно в бою, но точно так же очевидно, что какие-то факторы мешали возвращению доспеха. Вполне возможно, сюда намешаны и экономические причины (дорого по сравнению с эффектом от того %, который все-таки будет спасен доспехом от картечи или ядра, или даже пули), общее стремление уменьшить стоимость снаряжения солдата именно массовой армии, возросшие требования к скорости и дальности маневрирования (лучше дать солдату несколько лишних кг. пайка или воды, чем нагрудник, который он все равно на втором переходе выбросит – т.е. физической живучестью непосредственно в бою поступались ради скорости/дальности).
О статистике – вот, например, не фраза, а именно статистика по ранениям и контузиям среди русских офицеров-участников Бородинского сражения (за всю выслугу, на конец 1812).
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_03.pdfстр.171, таблица 39
Выборка приличная – 2074 человека, из них с ранениями >50%. Ранения холодным оружием получили где-то 6% всех раненых. Вот это – уже какая-то статистика. Хотя и она не говорит, какого % потерь удалось бы избежать. Но хотя бы видна разница с мнением Морица насчет «шпаги, копья или пули на излете» - шпага и копье к 1812 году занимают вместе 6%.
По-моему, были еще материалы «главврача» франц. армии того же времени – картина примерно та же (интересно бы поискать). Еще (кажется) в 16 веке (кажется) ла Ну писал, что, мол, сейчас крайне редко случается так, что пикинер кого-то убивает – в основном поражает огнестрельное оружие. Или это уже о 30-летней войне. А в Итальянских войнах (начало 16 века) писали, что на одного убитого пикинера (не сказано, каким оружием) приходится 20 аркебузиров (тоже не сказано, каким оружием), при этом пропорции пикинеров к аркебузирам совсем не такие (грубо, процент аркебузир колебался от половины до 2/3 примерно). И фраза времен Наполеона, что кирасы давали, скорее, моральную защиту. Тоже поищу, интересные фразы. Это я к тому, что сказанное в мемуарах и размышлениях к статистике имеет отношение не самое прямое.
И к тому же стоит учитывать инерцию мышления большинства, которая часто идет в разрез со здравым смыслом, что также могло играть роль и мешать возвращению доспеха
Стоит, наверное. Но вопрос в том, какова доля этой инерции в том, что доспехи не вернулись, по сравнению с экономическими и военными соображениями. 1%? 10%? 50%?
стрела, как и болт, это не примитивная болванка пули, это сложный обьект, который отнюдь не всегда летит по прямой Все же учтите что пуля имеет скоростные характеристики, делающие ничтожными эффект спружинивания доспеха, поддоспешника, тела, в отличии от стрел которые имели скорость 40-60 мс и значительную ее чать теряли в полете.
Я это учел, поэтому и писал «эксперимент проведен с
правильным снарядом, но из пушки (которая способна дать
нужную скорость),». Подставляя Ваши значения и условия, моя фраза звучит как «эксперимент проведен с со сложным объектом-стрелой, но из пушки (которая способна дать скорость 40-60 м/с). Так вот, я не думаю, что такой эксперимент будет иметь сильную погрешность по сравнению с выстрелом из идеально реконструированного лука сложным объектом-стрелой со скоростью 40-60 м/с.
Добавлено: 18 Апреля, 2013, 02:47Теперь возьмем войну Роз. Вторая половина 15 века, пик развития пластичных доспехов, при этом битвы почти полностью велись в пешем строю. Но тем не менее лучников в составе армий все так же больше чем других видов войск. К чему бы это?
Война Роз - не совсем показатель. она велась в Англии англичанами против англичан (с примесью шотландцев и наемников с Континента), т.е. традиционными лучниками против традиционных лучников. Ну и во вторых - "пик развития доспехов" не означает, что они были у большинства. Просто они были чуть лучше, и процент насыщения в войсках был чуть выше, чем ранее. Но большинство все равно составлял средний класс в ватниках.
Англы в этом смысле вообще варились в собственном соку - есть список ополчения графства Сомерсет на 1569 год, так оно могло выставить 382 аркебузира и "каливермена", и 2900 лучников. Душераздирающее зрелище, учитывая реалии Континента на это время.
