Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Да фигня, не может бокен стоит столько денег. Это очевидный лохотрон.

да и мечики махонькие, как зубочистки, реально детские (те мечики, которые реально старинные, 1500 годов и позднее)
единственные нормальные железяки (нормальных размеров), были датированы 1970 ми годами и позже, т.е. современные
в общем разочаровала меня самурайская древность, разочаровала

На островах просто проблема с железом была.

я посмотрел - 4 000  вроде за деревяшку, сказал "однако".... а девочки, которые со мной были говорят "а 40 000 не хочеш"... я повнимательнее посмотрел и действительно сорок штук за деревяху...

"Нарты из Абхазии" шутили примерно так: "В Москве земля такая, на ней ничего не растёт, только цены!"

На островах просто проблема с железом была.

угу ... "болел в детстве много" ...

кричное железо везде одинаково добывалось из болота/песка...

кричное железо везде одинаково добывалось из болота/песка...

Смех-смехом, но таки проблема с железом это не домысел. Вся японская металлургия страдала от качества добычи, обработки и прочего.

скорее уж "много болель"...
япошки сами по себе были тщедушными
одна из девченочек, с которыми я на сию выставку ходил, она этим делом (фехтованием на японских деревяхах) очень непофигне занимается, прям фанатка
так вот она даже в японию ездила, говорит что японцы, которые в возрасте лет сорок и старше (ну плюс-минус) все очень мелкие и щуплые, она мол там со своими 170 сантиметрами роста себя просто великаншей чувствовала среди карликов...
а вот молодежь уже высокие, практически как мы
жрать им там нечего было на их островах, а не проблема с железом, потому и доспехи такие детские и мечики игрушечные
но даже для игрушечного коротенького мечика кльчуга, как мне показалось, не представляет никакой преграды, такое впечатление, что действительно чисто декоративная штука
а те доспехи, которые чисто японские (без европейских жлементов) - так они и не из железа в основном, а из всякой фигни, начиная от бамбука и кожи и заканчивая папье-маше
железные элементы, когда они присутствую, тоже очень тонкие, такое впечатление, что тоньше консервной банки

Смех-смехом, но таки проблема с железом это не домысел. Вся японская металлургия страдала от качества добычи, обработки и прочего.

и тем не менее на Островах вполне достаточные, даже для средневековья, залежи да россыпи...
ежели токма они эйфелевы башни не строили в каждой префектуре по десятку али танковые колонны...
а если проблема с железом всё же была, то причину следует искать в другом месте (имхо)...

У японцев же несколько другое отношение к смерти и боли, нежели у европейцев. Я думаю, что это тоже немаловажная причина.

Да фигня, не может бокен стоит столько денег. Это очевидный лохотрон.

там же написано- возле ГУМА . Там джинсы можно за 170 000 купить, не то, что бокен

 
Добавлено: 05 Ноября, 2013, 21:03

тешились ещё с год тому как ... в болталке ржака была...

однако ответа я не получил...

Rekruttt, если привязывать качество доспеха к взглядам на жизнь смерть и честь, то африканцы самые бесстрашные, с мощьнейщим  кодексом чести, и сложнейшим взглядом на мир ))
Причина в другом - японцы не смогли создать надежный доспех - их этому просто не научили. А вот катаны имеют типичную форму сарматских мечей, только гарда другая. ()
Поэтому уровень доспехов остался типичным с небольшой новинкой - катаной. Позже в подобных условиях развился кодекс война и его взгляд на жизнь и смерть. Это оказалось проще сделать чем качественную броню.

Бьярни, ну это же не совсем так. Обклеенные кожей металлические пластины с обильной шёлковой шнуровкой давали хорошую защиту от стрел, что позволило воинам обходиться без щита. Смерть для самурая - благо, он не должен бояться смерти, но складывается ощущение, что для самурая лучше сознательно встретить смерть лицом к лицу (включая сэппуку), а не погибнуть случайным образом от шальной стрелы. Я могу заблуждаться, конечно, но ситуация выглядит как-то так. Африканские воины-дикари щиты сохранили, а японцы от них полностью отказались. Я склоняюсь к тому, что в стремлении не усиливать доспехи для ближнего боя роль играл не только недостаток железа, но и вот такая своеобразная философия.

Кстати, чтобы раненый самурай успел на поле боя сделать себе сэппуку, европейский латный доспех пришлось бы снимать, а в ламеллярных пластинках можно разрезать шнуровку или просто их отогнуть. Ну, это уже так, бытовые размышления по поводу

собственно насколько я знаю сэпуку или харакири не японское изобретение, они заимствовали его у айнов (айну), и вроде не одно его

Обклеенные кожей металлические пластины с обильной шёлковой шнуровкой давали хорошую защиту от стрел

в общем то вполне логично наверное, особенно если не брать в расчет тяжелые стрелы
и шапки с полями становятся понятны, и наплечники гипертрофированные
правда руки все равно остаются по большому счету незащищенными никак, а от стрелкового оружия 70 процентов ранений приходится на конечности (хотя не знаю насколько уместна современная статистика)

смерть лицом к лицу (включая сэппуку), а не погибнуть случайным образом от шальной стрелы

одна незадача - доспехи самураев-лучников также присутсвуют как и сами самураи-лучники имели место быть 

доспехи самураев-лучников также присутсвуют как и сами самураи-лучники имели место быть

Он был человеком больше семи сяку  ростом (ан. -- 1 сяку по различным данным  0,296- 0,303 м сиречь рост 2,07-2,12 м ), и над обычными людьми возвышался на два-три сяку. Тамэтомо был лучником по рождению, и его левая рука, сжимавшая лук, была на 4 сун (ан.--1 сун=0,1 сяку)  длиннее правой руки, державшей поводок уздечки. А потому и в горсть он мог взять сразу 15  стрел. Лук его был размером в 8 сяку 5 сун, а древку его лука не было равных по длине. Его золотистого цвета стрелы были изготовлены из трёхлетнего бамбука .
Полагая, что стрелы будут терять свои свойства, если их вымыть, он лишь удалял с бамбука узлы и полировал их хвощём. А ещё он считал, что если будет делать стрелы лёгкими, они станут хуже, и втыкал железные пластинки в их стебли до самых бамбуковых перемычек внутри стебля.
Для оперенья стрел Тамэтомо не пренебрегал перьями ни коршуна, ни совы, ни ворона, ни курицы, а концы стрел обматывал побегами глицинии. Не забывал он и о выемке для стрелы: чтобы лук не сломался, закреплял его роговой пластиной и покрывал киноварью.
Наконечники у его стрел были типа «лучина»(прим.-- виде продолговатой двояковогнутой металлической пластины с расширением на конце, заострённом под тупым углом) и «птичий язык» (прим.-- небольшой наконечник стрелы с плавным закруглением на конце). Спереди они сужались наподобие долота и насаживались на стрелу толщиной в 5 бун (прим. -- 1 бун (бу) около 0,303см), шириной в один сур и длиной в 8 сур. Стебли у стрел были срезаны возле самых наконечников. После того как, отшлифовав, словно льдинку, наконечник стрелы, он смазывал жиром его жало и делал это так, что стрела пронзала цель, куда бы она ни попадала. Казалось, выдержать её не могла ни скала, сколь велика эта скала ни была бы, ни глинобитная стена, окованная железом. Что касается звучащих наконечников боевых стрел (прим.--наконечники сигнальных стрел с углублениями (от 3-х до 8-ми) на них, проделанными для того, чтобы стрела в полёте издавала звук.), для них Тамэтомо отбирал молодые побеги магнолии или падуб, зачищал на побегах участки на 8 глазков(не знаю  чего это ) и метил на них по 9 глазков.

В них он вставлял «гусиные окорока»( прим.-- наконечники в форме трезубца, в котором боковые зубья («руки») были длиннее среднего («алебардного зуба»). — «алебардный зуб» в один сун и «руки» в шесть сун. Вперёд выдавалось три пика, на каждом пике затачивалось лезвие, из-за чего стрела становилась подобной малой алебарде с двумя торчащими вперёд «бутылочками». На лопаточке стебля стрелы из чистого бамбука были закреплены перья медно-красного фазана вперемешку с белыми как иней перьями аиста, и те покрывали её со всех четырёх сторон.

В колчан на 24 стрелы добавлялось 4 таких звучащих стрелы, и это было подобно тому, как среди рощи поднимается высокая купа деревьев.

Воин был одет в доспехи, которые окаймляло золотое шитьё со львами в кругах, которые являлись пугающими крупными амулетами; на груботканное хитатарэ китайским узором  по чёрному полю вышито несколько кругов со львами.

Меч его с клееной гардой , покрытой чёрным лаком, достигал трёх сяку и пяти сун и был вставлен в ножны, завёрнутые в медвежью кожу . Страшен был вид Тамэтомо, облачённого в лёгкие доспехи, со скромными оплечьями и наколенниками, с прижатым к боку луком, горделиво выступающего вперёд, покачивая шапочкой эбоси . Так проявлялся гнев его, ибо напоминал здесь Тамэтомо злого демона Тохати Бисямона . Казалось, нет таких демонов зла и духов болезней, которые посмели бы встретиться с ним лицом к лицу.
ХОГЭН МОНОГАТАРИ. Сказание о годах Хогэн (1155-1156)
естественно сперто с vostlit.info 

Кто что по этому поводу думает. Насколько я читал, в битвах 100 летней войны луки и арбалеты не пробивали рыцарские доспехи, разве что попадали в щели.

Всю тему не осилил, ибо как вся суть угадывается уже в первом посте. И хочется сказать: а какая собственно разница? Ну, выясните Вы, что сотня вот таких доспехов не пробивалась луком, а сотня других - пробивалась. И что это даст, кроме абсолютно бесплодного продолжения спора ни о чем? Ведь ответ на все Ваши сомнения дали битвы самой Столетней войны, в которых массы английских лучников показали полное тактическое превосходство над массами французской тяжелой рыцарской конницы, или спешенными рыцарями. И победили французы в Столетней войне не за счет строительства бронепоездов увеличения толщины доспеха, а исключительно за счет правильно использованного момента общенационального патриотического подъема и за счет грамотного использования человеческих ресурсов, которых у них было заведомо больше. Как бы не вижу предмета для обсуждения, несмотря на килотонны написанных в теме постов.

PS Живучесть отдельно взятых единиц можно, в конечном итоге, свести к теме "Человек vs танк". И уж если мы знаем примеры, когда пехотинец побеждал в таком противостоянии, то вопрос о толщине рыцарского доспеха теряет смысл совершенно.

Томас из Хуктона, ты еще не видел темы, в которой обсуждали доедет ли колесо до Самары опрокинет ли бегущий конь десять человек в ряд или не опрокинет, а равно значение тарана конем пехотинцев в условиях общевойскового боя 
подобные темы - они же не исторические, они же про солдатиков

Томас из Хуктона, ты еще не видел темы, в которой обсуждали доедет ли колесо до Самары опрокинет ли бегущий конь десять человек в ряд или не опрокинет, а равно значение тарана конем пехотинцев в условиях общевойскового боя 
подобные темы - они же не исторические, они же про солдатиков

Или про кегли. 
Я человек не военный, но даже мне понятно, что решает тактика. И если даже враг имеет абсолютно непробиваемую защиту, то секрет успеха в том, чтобы победить его без пробития этой самой защиты, т. е. в выборе адекватного тактического решения: заманить в яму, утопить, зажарить его в его суперброне и т. п. Я, разумеется, не отрицаю роль материально-технического превосходства. Но в том-то и штука, что история знает массу примеров, когда сторона конфликта, находящаяся на более высоком материально-техническом уровне, проигрывает менее оснащенному противнику. Это означает только одно: "слабый" придумал как правильно побить "сильного". В Средние века решала всё не толщина брони и дальность полета стрелы, а правильная тактика и правильная организация войск. На первом этапе более "правильными" были англичане, выигрывая меньшим числом у более сильного (на первый взгляд) противника. Но, как говорил фон Клаузевиц: "Никогда не воюй с одним противником слишком долго, а то он приноровится к твоей тактике.". Что и вышло в итоге: битые французы просто исправили свои ошибки. А ведь с Азенкура (1415) до освобождения Орлеана Жанной д'Арк (1429) не поменялись ни длина английского лука, ни толщина французского доспеха.

В Средние века решала всё не толщина брони и дальность полета стрелы, а правильная тактика и правильная организация войск.

с поправкой... не только в Средние века... эт универсальное пространственно-временное ...

ты еще не видел темы, в которой обсуждали

терпение... тут главное терпение и понимание...
люди играют... у них любопытство... и зачастую превалируют именно игровые категории мышления...
как там говорил Дайме
броня +10 атака -2...
 
но любопытство  это оч. хорошо .... остальное вполне и большинстве случаев поправимо...

терпение... тут главное терпение и понимание...

ан терпелив (за редким исключением ) и усё понимает
ан просто вставил ремарку, о том, что подобные темы как правило рассматривают солдатиков как говорится "в вакууме", без учета окружающей среды 

Броню всегда делали в догонку орудиям убийства...так что не удивляет появление на поле боя длинного лука и арбалета, которые впринципе и понадобились для повышенной бронепробиваемости.
Доспех должен быть актуальным и достаточно универсальным средством защиты. Увы европейские латы были далеки до универсальности. Эти Штамповки требовалось самостоятельно подгонять и подправлять. Любая не стыковка, вмятина на сочленениях снижала и так весьма стеснительное передвижение, а ведь в этом барахле надлежало еще и сражаться.
Европейски Бронники не смогли ничего придумать как постоянно утяжелять доспех - что сказывалось на самом носителе доспеха и его эффективности в бою.
 Появление на поле боя тяжелых бронебойных стрел, болтов и огнестрельного оружия окончательно поставило точку на этом типе защиты.

ЗЫ: Насчет обклеивания  в японских доспехах металлических частей кожей. Японцы по каким то веяниям моды скрывали металические части брони так как это унижало их достоинство перед лицом врага. Обклеивание кожей металла не повышало его прочность, а просто скрывало металлический блеск и не давало ржаветь. Другое дело если сначала идет жескией металл, потом кожа а за ним мягкий металл - этот тип весьма хорошо гасит кинетическую энергию снаряда. Но ничего подобного в японской броне мы не наблюдаем. Этот тип брони применен в английских кирасах.

которые впринципе и понадобились для повышенной бронепробиваемости.

ну да... так же думали американские индейцы предвидя вторжение по уши бронированных белых ... и неистово вооружались... 



 

Броню всегда делали в догонку орудиям убийства...так что не удивляет появление на поле боя длинного лука и арбалета, которые впринципе и понадобились для повышенной бронепробиваемости.

И арбалет, и длинный валлийский лук, заимствованный и модифицированный позже англичанами, появились задолго до первых стальных пластинчатых лат. В Шотландии длинный лук использовали за две тысячи лет до н. э. - каких-таких латников им отстреливали шотландцы, у которых едва только бронзовый век начинался? 

Agasfer, не надо подтасовывать, есть люди которые ведутся на это. Хочу заметить, что охотничий лук с охотничими стрелами приспособлен под охоту.  Боевой вариант совсем другое дело, не говоря уже о специализированных под разную ситуацию стрелах. 

ах да, был один доспех, с нормальной железной кирасой, не монолитной, из нескольких кусков, но добротной такой, внушающей

Да тут по-моему и защита бедер посолиднее выглядит, и плеч, да.

нижала и так весьма стеснительное передвижение

Late 14th Century Knightly Harness Mobility Demo

Не самое удачное видео. Простой человек в полных латах.

нижала и так весьма стеснительное передвижение

Не самое удачное видео. Простой человек в полных латах.

Бесполезно - таким образом это не лечица.