Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Grellenort,
никто не ниспровергает значимость тяжелых всадникоф в чистом поле...
никто не идеализирует длиноухих длинных лучникоф... (сам не люблю сего)

да всадники затаранят(censored) разметают/заколют и растопчут в чистом поле никем и ничем неприкрытых пеших лучников ...

но лучники на горке, недоступной для атаки кавалерии будут, последними кого увидят атакующие всадники...
всё вполне законно...

Винчестерский статут 1258 года.

угу... благодарю... как раз то,  чего не хватало...

Agasfer, Так и хорошо, что никто этого не делает, просто опять друг друга не поняли, человек назвал английский лук сверхоружием, оказаться он имел ввиду крутость тактики англичан а не лук сам по себе, ок понял, согласился, когда он это пояснил, тактика на самом деле хорошо себя показала. Вроде и спорить уже не о чем. Ан нет.

Аркебуза и паче мушкет мощнее лука, что при всех их конструктивных недостатках позволили им вытеснить луки и арбалеты, причем прежде именно луки, арбалеты и в 16 века французы не сразу забросили.

Соревнование в словесности, допущениях и умозрениях.
А реально по теме можно?
Так все таки пробивал или не пробивал пластинчатую броню арбалет/тяжелый тугой лук/огнестрел?
Что имело решающее значение по вытеснению пластинчатого доспеха?
Ношение латного доспеха приносило больше вреда или пользы в виду усиливающегося упора на применение стрелкового оружия?
Каковы причины  смены  длинного меча и лат на мушкет и камзол?
Что обусловило этот переход?
Не стоит приравнивать ВСЁ к экономике.
Главное победа, а побежденные убытки оплатят.

А реально по теме можно?

начинай...
так же по пунктам ... так шоб подробно... с расстановкой акцентов... и без соревнований в словесности, допущений и умозрений.

М. Нечитайлов

             

    Бой тридцати (27 марта 1351)

 

Хотя эта стычка больше походит на турнир, чем на битву, она является одним из самых знаменитых эпизодов Столетней войны. Это был формальный пеший поединок между маршалом Робером де Бомануаром (капитан Жослена) и 30 французами с одной стороны и сэром Ричардом Бэмборо (капитан Плоэрмеля) и 30 "англичанами" (англичан было всего семь – Хью Кэлвли, Робер Ноллис, Томас Уолтон и Ричард де ла Ланд, эсквайр Джон Пессингтон, латники Дэгуорт и Джон Рассел, остальные немецкие, фламандские и бретонские наемники, сам Бэмборо бранденбуржец) с другой, "у дуба Ми-Вуа между Жосленом и Плоэрмелем близ поля ракитника". После ожесточенной рукопашной, когда погибли 4 француза и 2 англичанина, включая Бэмборо, обе стороны разошлись для передышки. Когда бой возобновился, один из французов (Гийом де Монтобан) неблагородно ускользнул из боя и сел на лошадь, после чего атаковал сбившихся в тесную кучу англичан и опрокинул 7 из них. Его соратники воспользовались этим шансом и превратили свое поражение в победу, перебив в общем 9 англичан и захватив в плен остальных, всех покрытых ранами.

От сюда можно сделать вывод что английские пешие рыцари посильнее и по опытнее французских пеших рыцарей, что тоже принесло англичанам успех в столетней войне. А французы хитрожопые рыцари

Grellenort, не вижу связи ни с чем ранее изложенным...??

что тоже принесло англичанам успех в столетней войне.

???

Agasfer, Поясню, считается что преимущество англичан было только в их лучниках и их роль ведущая, но есть также мнение что английские пешие латники были опытнее французских пеших латников, что обеспечило первым победы в противостояниях с последними когда дело доходило до рукопашной.

При этом я не говорю что лучники не играли своей роли, но говорю что они вовсе не солировали.

считается что преимущество англичан было только в их лучниках и их роль ведущая

звучит просто бредово...
англичане просто имели таковых и грамотно их использовали.. точка... фсё...
а были они там ведущими /ведомыми/центральными/побочными/задними/передними али исполняли роль Пинокио -- бред сивой кобылы...

но есть также мнение что английские пешие латники были опытнее французских пеших латников

опять же... какие-то, извини, "игровые " умозрения... --у него на 1000 больше опыта и + 5 к атаке...
охинея...

что обеспечило первым победы в противостояниях с последними когда дело доходило до рукопашной.

обеспечить победу может, что угодно... любая случайность...
муха в рот залетела / ворону не досчитал /лагонуло/ мама(жёна) обедать позвала в самый момент... и всё ... кильнули... 

P.S.  и столетку выиграли лягушатники... ежели память ан не изменяет...

человек назвал английский лук сверхоружием

Не покажете ли где я называл английский длинный лук сверхоружием? Ну, вот просто из принципа. Где?

Grellenort, а вот еще из Фруассара:

"Посему гасконские рыцари и оруженосцы пошли защищать палисады, но лучники, которые сидели в барках, так шустро поддержали атаку своими стрелами, что никто не осмеливался высунуться, если он не хотел рисковать быть убитым или раненным. В городе вместе с гасконцами находилось 200 или 300 генуэзских арбалетчиков, чьи доспехи защищали их от стрел. Они весь день успешно сдерживали лучников, и многие с обеих сторон были ранены."

И это тоже он пишет:

"Граф Алансонский в правильном порядке наступал на англичан, чтобы с ними сразиться. Тоже, но с другой стороны, делал граф Фландрский. Два этих сеньора, со своими отрядами, пройдя вдоль рядов лучников, подошли к отряду принца, где они какое то время храбро сражались."

И опять он:

"Ранее днем, несколько французов, немцев и савойцев прорвались через лучников отряда принца и вступили в бой с латниками, из за чего им на помощь пришел второй полк, и именно в это время, при других бы обстоятельствах, англичане могли быть серьезно потеснены."

И, как не удивительно, тоже Фруассар:

"Англичане имели то преимущество, что находились на холме, и они держались так плотно друг к другу, что их нельзя было опрокинуть. Французы были верхом, англичане   пешими. Лучники отступили своим отрядом на место немного повыше, и энергично стреляли во французов, а когда французы попытались, идя вперед, окружить их, они обратили свой фронт лицом к врагу. Однако, в это время прибыла французская пехота, которая не могла так поспешать, как латники. Эта пехота насчитывала целых 900 человек и, будучи вооружена копьями и большими щитами, она прорвала строй лучников и отбросила их в беспорядке, поскольку их щиты были столь прочными, что стрелы ничего не могли с ними поделать. Они продолжали вести бой, покуда могли, но так как они были приведены в расстройство, то второй полк французских латников погнался за ними на всем скаку и убил их всех. "

Ну, а уж вот тут у него полное раздвоение личности:

"Правда и то, что английские лучники вначале стреляли хорошо, но их стрелы не наносили вреда, так как французы были слишком хорошо одеты в свои доспехи и укрывались от них щитами."

Очевидно, что даже из одного источника для обоснования своей правоты можно понадергать любые нужные аргументы. Не так ли? Только в чем смысл? Все равно побеждали-то англичане, побеждали благодаря тактике и многим другим факторам, о которых я твержу с самого начала моего участия в этой теме. Но Вы почему-то упорно утверждаете, что я отстаиваю тезис "английский лук - сверхоружие", хотя и родился этот тезис в Вашей собственной голове. 

Томас из Хуктона, отличные посты, браво!
Трудно иметь дело с людьми которые даже ни читают. А только передергивают 

английский лук сверхоружие

английский лук - сверхоружие

монгольские лучники круче...

Daime, подтвердит....

монгольские лучники круче...

Daime, подтвердит....

Чтобы там не подтвердил многоуважаемый Daime, прав все равно будет Бьярни. Причем, независимо от темы обсуждения. 

Томас из Хуктона, в самую точку 

в самую точку

ты ещё здесь ... ??? и ещё не начал...???

считается что преимущество англичан было только в их лучниках и их роль ведущая

Кстати, лично мною считается, что лучники количественно составляли бОльшую часть английского войска и только поэтому их роль столь важна. И что-то типа здравого смысла мне подсказывает, что и английские короли и военачальники опирались на них как на свою главную силу приблизительно из тех же соображений, а вовсе не потому, что это были сказочные супермены с чудо-оружием. И, опять же, изначально ставка на них была сделана не из-за каких-то их сверхвыдающихся качеств, а просто из принципа "На безрыбье и рак рыба". Уверен, что любому из английских венценосных Эдуардов очень хотелось бы, чтобы в его королевстве рыцарей, баронов и графов было столько же, сколько и во Франции. Но, увы  и ах, не было. И пришлось довольствоваться тем, что было. И так уж получилось, что опыт оказался вполне удачным, прежде всего благодаря грамотным тактическим решениям английских военачальников.
Но было бы глупо предполагать, что за сто лет военных действий французы ничему не научатся. Да и для технического прогресса даже в ту эпоху сто лет - срок не малый. Так почему же нужно приходить к выводу, что раз лучники плохо соответствовали реалиям XVI века и их превратили в аркебузиров, то значит и в XIV веке они тоже были хреновыми воинами?

Это я решил на всякий случай обобщить сумму своих высказываний в этой теме, чтобы мне не приписывали того, чего я не говорил и не думал. 

Томас из Хуктона, я правильно понял, что лучников в Англиийских войксах использовали так как они были чрезвычайно восстребованными на момент 100 летней войны против французской армии, значительная доля которых были латники?
 

Цитата: Grellenort от Сегодня в 14:28

    считается что преимущество англичан было только в их лучниках и их роль ведущая

звучит просто бредово...

Согласен, однако такое мнение встретишь сплошь и рядом.

опять же... какие-то, извини, "игровые " умозрения... --у него на 1000 больше опыта и + 5 к атаке...
охинея...

Про атаку ты пишешь. А опыт применения военного приема есть нечто вполне историческое, и в книгах такое часто встречается, при объяснение причин победы или поражения.

Не покажете ли где я называл английский длинный лук сверхоружием? Ну, вот просто из принципа. Где?

Собственно вот:

Во-первых, я не идеализирую лучников, а просто констатирую единичный исторический факт: на всех этапах Столетней войны, кроме завершающего, именно они были английской вундервафлей, если, разумеется, названия Креси, Пуатье и Азенкур Вам вообще хоть что-то говорят. И не потому, что они были идеальны, а потому что у английского командования другой вундервафли попросту не оказалось и оно (командование) научилось идеально использовать то, что им Бог послал.

Вундервафля это что? Вундервафе, чудесное оружие? Или я опять не так тебя понял?

Согласен, однако такое мнение встретишь сплошь и рядом.

можно сходить на форум к хроноложцам... там будут сплошь да рядом некоторые мнения... но это не отменит их бредовость...
есть четкое определение либо трактат какой - о ведущей роли данного вида / рода / наим-е  войск, что сие означает и как это работает..

А опыт применения военного приема есть нечто вполне историческое, и в книгах такое часто встречается, при объяснение причин победы или поражения.

туман... честно ничего не понял...
лучник опытнее в стрельбе, наездник -- в езде... и тот и другой опытнее своего оппонента в своей области... как тут меряцца..??
два латника... один сильнее, другой ловчее.... один лучше в индивидуальном бою, второй лучше умеет действовать в группе... один любит двуручный мечь, второй топор со щитом... кто из них опытнее...??? и на каких языках они разговаривали... ??
хотя ежели сие прописано в ДНК национальности...?

либо спичь не об опыте отдельно взятого латника, а об тактике ...??
тогда снова же -- где тогда собака порылась..??
 

лучники количественно составляли бОльшую часть английского войска и только поэтому их роль столь важна.

во, свет разума. и вообще весело у вас.
действительно, роль лучников при азенкуре сложно принизить. ведь их было (по любым версиям) - большая часть английского воинства... а учитывая, что лучники - это такие дяди с луками... то сложно принизить и роль луков... хотя самозарядные карабины были бы конечно тоже неплохи...
в общем я все внимательно прочитал, но так и не понял о чем вы спорите.

всем внимание !!!  капитан на мостике...

но так и не понял о чем вы спорите.

всё как всегда...

Бьярни - моноложит...
Grellenort - таранит...
Daime - сарказирует...
Томас из Хуктона - обвыкается...
ан за всем приглядываю в пол-глаза...

Я имел в виду: не понял о чем вы спорите, но все готов объяснить с позиций политэкономии.

П.С. но только не Бьярни!

но все готов объяснить с позиций политэкономии.

тохда табе интереснее будет в новой истории... в Эпоха Кортеса
...тама  Radamate со shturmfogel-ем светскую беседу ведут... и как раз будет по вкусному...
а тут ...разве выдвигать тезу о зависимости пробиваемости/ не пробиваемости с точки зрения неготовости масс к процессам...

Вундервафля это что? Вундервафе, чудесное оружие? Или я опять не так тебя понял?

Если Вы прочитаете этот фрагмент от начала совсем-совсем внимательно, то, может быть, разглядите, что там русским по белому написано "лучники". И вундервафлей я называю там (не без сарказма) именно сам род войск. И о луке как супер-оружии нигде ни разу я не писал. Прежде чем делать за меня свои ложные выводы, могли бы хотя бы уточнить. Чисто из вежливости.
Интернет-мем "вундервафля" не стоит воспринимать буквально аналогично немецкому слову "Wunderwaffe". Можно попасть в... двусмысленное положение, что с Вами, собственно, и произошло.
 

Томас из Хуктона, Прости если чем обидел, очевидно просто не поняли друг друга.
Меня там просто смутило что ты латников не упомянул английских. Как говорится "Пуля дура, штык молодец". Большая часть это хорошо, но латники и тем паче рыцари по определению меньшая часть войска, хотя роль их в средневековой битве как правило велика.

лучник опытнее в стрельбе, наездник -- в езде... и тот и другой опытнее своего оппонента в своей области... как тут меряцца..??

Зачем сравнивать теплое с мягким. Вот тебе пример из литературы, коли моли я не ясно изъясняюсь.

Одно из ранних свидетельств использования коня в бою русами относится к 971 г. Тогда в битве под городом Доростолом дружина Святослава Игоревича атаковала византийских катафрактариев в конном строю, о чем сообщает «История» Льва Диакона. Первые опыты закончились неудачей — конница катафрактариев была слишком сильна для не обученных верховому бою дружинников.

От сюда можно сделать вывод что английские пешие рыцари посильнее и по опытнее французских пеших рыцарей

Отсюда можно сделать только вывод что именно те 30 человек оказались сильнее в рукопашной других 30-ти, но при этом одного конного хватило что бы обратить преимущество в поражение.