Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

ак видишь все проще чем кажется. ..

ты ошибаешься...
ан тебя расстрою... ты - не профессионал...
ты - любитель... у тебя нет диплома подтверждающего твою проф пригодность...
ты можешь быть опытным и даже зело опытным в своем деле, но пока ты не получишь квалификации ты так и останешься - любителем...

ак видишь все проще чем кажется. ..

ты ошибаешься...
ан тебя расстрою... ты - не профессионал...
ты - любитель... у тебя нет диплома подтверждающего твою проф пригодность...
ты можешь быть опытным и даже зело опытным в своем деле, но пока ты не получишь квалификации ты так и останешься - любителем...

Ха-ха, хорошо что работодатели думают иначе  А ведь только это имеет значение, правда?
Диплом в моей профессии никому не нужен, меня даже о нем не спрашивали когда принимали на работу. Встречал много ребят с дипломом которые рисовать то не умеют.  Ценность диплома в России не велика прямо скажем, тем более что по моей специализации в России и нет возможности получить образование вовсе.
Так что на практики диплом не делает тебя профессионалом, а лишь твои знания и опыт.
У меня кстати есть диплом экономиста, и я учился на него 5 лет, но тут как раз я не профессионал, и даже не любитель

Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности, специалистом, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности.

Я полностью подхожу под это определение.

Квалификация (от англ. quality — качество, в смысле степень проявления достоинств) — в некоторых областях этим термином называется либо процесс оценки уровня качества, либо сами предусмотренные уровни.

Легко пройду.

Так что не прав как раз ты

Я полностью подхожу под это определение.

ты ошибаешься...
ан не буду с тобой спорить...
разберись внимательно с терминами и терминологией...
_______________________________________________________
типун ан на язык... у тя заболел зуб... перед тобой две двери ...  к разным стоматологам...

на одной диплом специалиста стоматолога...
на другой от руки написано --  " сам всему научился, но профессионал" ...

к какому врачу ты пойдешь..??

ты путаешься в понятиях и смешиваешь общее с частным...

типун ан на язык... у тя заболел зуб... перед тобой две двери ...  к разным стоматологам...
на одной диплом специалиста стоматолога...
на другой от руки написано --  " сам всему научился, но профессионал" ...

к какому врачу ты пойдешь..??

ты путаешься в понятиях и смешиваешь общее с частным...

Да, в таком контексте диплом полезен, если ты как клиент сам не можешь оценивать качество работы.
Но вполне может статься что работа дипломированного специалиста будет хуже работы самоучки, а самоучка не обязан от руки писать что он сам всему научился.
И вообще если ты не не знаешь специалиста, ты просишь знакомых рекомендаций, в таком случае опять же значение имеет непосредственно качество работы а не диплом.
По идее  профильное образование конечно должно давать пользу и преимущества, и если бы оно у меня было я был бы, наверно, еще лучше, но само по себе оно профи не делает.

Да и не важно у кого клиентов больше оба профессионалы, коли этим живут.

Но вполне может статься что работа дипломированного специалиста будет худе работы самоучки, а самоучка не обязан от руки писать что он сам всему научился.

может...
но это уже не имеет отношения к делу...

Иван крестьянин пошел со своей рогатиной на войну и наловчился валить рыцарей, шо консервные банки вскрывать...
он не профессионал... он крестьянин... но он лучше выполнил работу воина чем нанизанные им на рогатину рыцари-"профессионалы"...

Ты мыслишь как-то узко и современно, ха-ха

не имеет значение как и что ан мыслю...
это просто толкование термина...
как ты сам говорил .. белое -- значит должно быть белым... а не так как кажется...

Иван крестьянин пошел со своей рогатиной на войну и наловчился валить рыцарей, шо консервные банки вскрывать...
он не профессионал... он крестьянин... но он лучше выполнил работу воина чем нанизанные им на рогатину рыцари-"профессионалы"...

Ты путаешь происхождение с профессией, если Иван сделал это своей профессией и это его основная деятельность, то он профессионал.  Если он делает это в перерывах между полевыми работами, то он любитель.
Все просто.

это просто толкование термина...

А не получается у тебя, нету в определение профессионала ничего об образование и дипломе.

Так же есть отдельная категория, дипломированный специалист, ее отдельность только подтверждает мою правоту.

нету в определение профессионала ничего об образование и дипломе.

специалист...
 
Добавлено: 26 Ноября, 2013, 16:30

дипломированный специалист...
так обычно говорят те у кого нету диплома ...

специалист = дипломированный специалист

специалист...

Ок по современному, формально ты прав, признаю.
И правда выходит "без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек". Надо запретить термин профессиональная пехота и кавалерия, у них дипломов не было! 

А если серьезно есть 2 варианта определения специалиста:
1) Специалист — Специалист  работник, выполнение обязанностей которого предусматривает наличие начального, среднего или высшего профессионального (специального) образования. Специалист (дипломированный специалист)  квалификация, приобретаемая студентом …   Википедия

2) СПЕЦИАЛИСТ — (фр. specialiste, от лат. specialic особенный, частный). Человек, избравший себе какую либо специальность, посвятивший себя какому либо одному делу, изучивший его точно, подробно.   Словарь иностранных слов русского языка


Ни я, ни рыцарь не могли получить профильное образование иначе чем на дому, так как не было у нас соответствующих ВУЗов.
Что нам больше подходит в контексте темы?

Grellenort, рыцарь проходил обряд посвящения в рыцари. Это и было получением "диплома". Самозваных рыцарей за рыцаря никто не считал. То есть была выполнена необходимая формальность. Такой же формальностью сейчас является получение диплома, сертификата, аттестата и т.д.

Grellenort, рыцарь проходил обряд посвящения в рыцари. Это и было получением "диплома". Самозваных рыцарей за рыцаря никто не считал. То есть была выполнена необходимая формальность. Такой же формальностью сейчас является получение диплома, сертификата, аттестата и т.д.

Согласен, однако были исключения, когда люди за свои достижения получали пояс. И не опоясанные рыцари на поле боя могли сражаться как рыцари.
Франциск I был произведен в рыцари Байаром лишь после битвы при Мариньяно в 1515 г.

И в жизни диплом можно вполне получить незаслуженно, и не быть специалистом, у нас так бывает очень часто, это де факто.

Мои слова оказались пророческими. Остапа реально понесло... В смысле тема уехала окончательно в вопросы профессионального образования и подтверждения соответствующей квалификации...
А я ведь пытался сказать, что в моем понимании профессиональный военный - это тот, кто за несение военной службы получает плату. При этом он может быть как великолепным бойцом, так и совсем хреновеньким. Во втором случае он быстро станет либо бывшим профессиональным военным, либо мертвым профессиональным военным.
Вы вообще напрасно соединили понятия "профессия" и "профессионализм". Можно обладать высоким профессионализмом в чем-либо, но не быть дипломированным специалистом. Или наоборот.
Так вот, на всякий случай, я вам всем скажу: рыцарь - это не профессия. Это сословная принадлежность. И вполне можно быть хреновым бойцом и стать рыцарем чисто по протекции. Или еще по тысячи других разных причин. Высокий военный профессионализм не делает человека рыцарем, ну никак. Равно как и рыцарские шпоры не гарантируют, что перед нами - хороший воин. А вот если кто-то платит человеку деньги за его работу, то это и есть признание его профессионализма de facto. Поэтому тот же английский сержант, получавший свои 4 пенса, был профессиональным воином. Либо не был им вовсе, если его бойцовские качества не устраивали его нанимателя.

Вопрос как бы на засыпку по поводу лошадности. Испанские идальго были рыцарями, как всем хорошо известно. А как быть с теми из них, кто отправился в качестве конкистадора в Новый Свет, если для его лошади не хватило места в трюме корабля? Или у него не было лошади вовсе по причине крайней нищеты? При этом все его боевые навыки остались при нем. Кем он является? Он перестал быть рыцарем от отсутствия коня? Он все еще кавалерист, или пехотинец? Он рыцарь по званию, но у него ни коня, ни копья, возможно даже лат нет, зато есть аркебуза. Он стал аркебузиром? Или рыцарем с аркебузой? И в какой разряд войска запишет такого бойца тогдашний хронист - в благородные идальго, или в чернь? Мне что-то подсказывает, что последний вариант закончился бы для упомянутого хрониста перерезанной глоткой. Вот и прочитаем мы потом в хронике, что в такой-то год Господень столько-то доблестных испанских рыцарей прибыли в славный порт Сантьяго для участия в дальнейшем покорении новых земель. А что это реально была толпа голодранцев - о том нам источник скромно промолчит. А кое-кто вообще задумается над вопросом: если корабль привез в порт такую ораву рыцарей, то как же разместились в трюме столько лошадей? Ведь это же рыцари и при них должны быть лошади! Ведь они же по определению всадники!

 

Кстати, Грелленорт, не забудьте перед тем как мне отвечать, упасть "пад стол".

Grellenort,

рыцарем по определению его делает именно умение сражаться верхом

То есть  гусары, уланы, альмогавры, скивские конные лучники - это рыцари? 
Супер

Упал пад стол

Так вот, на всякий случай, я вам всем скажу: рыцарь - это не профессия. Это сословная принадлежность.

Ты не путаешь с дворянином?

А я ведь пытался сказать, что в моем понимании профессиональный военный - это тот, кто за несение военной службы получает плату.

Ты не путаешь с наемником?

А вот если кто-то платит человеку деньги за его работу, то это и есть признание его профессионализма de facto.

Вот - вот

Жалованье варьировалось, но обычно лучник получал 3-4 пенса, хобилар – 6 пенсов, а Man-at-arms – от 8 пенсов до 1 шиллинга в день.

Поэтому тот же английский сержант, получавший свои 4 пенса, был профессиональным воином.

Но не был тяжелым пехотинцем
А рыцарь мог не быть профессионалом но получал 12 пенсов в день. 

Ведь это же рыцари и при них должны быть лошади! Ведь они же по определению всадники!

Можно подумать что чтобы оставаться всадником нужно даже нужду справлять не вставая с лошади 


Понесло ага. 

Ты не путаешь с наемником?

Как показывает дальнейший ход моей мысли - не путаю.

Цитата: Томас из Хуктона от Сегодня в 17:46
Поэтому тот же английский сержант, получавший свои 4 пенса, был профессиональным воином.
Но не был тяжелым пехотинцем 
А рыцарь мог не быть профессионалом но получал 12 пенсов в день. 

Т. е. Вы из чистого душевного порыва сейчас решили, что все Man-at-arms были по умолчанию рыцарями? И что именно рыцарям платили по 12 пенсов в день? А на эти 12 пенсов рыцарь в свою очередь содержал свою свиту, которая явилась с ним на службу?
Наверное именно поэтому лошадь рыцаря вскоре дохла с голоду и ее хозяин дальше сражался пешим. Вот мы и выяснили истину. 

То есть  гусары, уланы, альмогавры, скивские конные лучники - это рыцари? 

Если не вникать в детали то можно и так сказать, например французы называли русских дружинников 13 века "суровыми рыцарями с востока".
Но если вникать большиноству известно чем отличается рыцарь от выше перечисленных.

Grellenort,

известно чем отличается рыцарь от выше перечисленных.

оплатой 12 пенсами или неумением воевать пешком ибо не дипломирован? 

Если не вникать в детали то можно и так сказать, например французы называли русских дружинников 13 века "суровыми рыцарями с востока".

Именно прям-таки русских? И прям-таки суровыми?

Как показывает дальнейший ход моей мысли - не путаю.

Ничего твой хот мыслей не показывает.
Ополчению тоже могли заплатить по пенсу, если нужно было организовать пушечное мясо. Пиратов и разбойников так же могли нанять.
И что они профессионалы воины?
 Изначально рыцарь не получал денежное вознаграждение за свою службу, а получал лэн, он стало быть и не профи по этом, понятно.

Т. е. Вы из чистого душевного порыва сейчас решили, что все Man-at-arms были по умолчанию рыцарями? И что именно рыцарям платили по 12 пенсов в день? А на эти 12 пенсов рыцарь в свою очередь содержал свою свиту, которая явилась с ним на службу?

Я то знаю что это не так, жандармы это рыцарское войско в широком смысле. Man-at-arms платили от 8 до 12 пенсов, не думаю что рыцарям платили 8. Не знаю, думаю что нет.
Во время столетней войны уже нет никакой разницы между рыцарем и наемником.

Именно прям-таки русских? И прям-таки суровыми?

Представь себе, я сам в шоке 

И что они профессионалы воины?

А по-твоему - они наемники? 

Во время столетней войны уже нет никакой разницы между рыцарем и наемником.

Все намного хуже, чем я думал.

А по-твоему - они наемники?

В данном конкретном случае да - наемники. Ровно так же как и рыцари в пешем строю - тяжелая пехота.

Все намного хуже, чем я думал.

Ты меньше думай, "все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди..." - читай Сапковского.

Ты меньше думай, все проблемы от мышления

Это несколько не мой модус вивенди.
 
Добавлено: 26 Ноября, 2013, 18:55

Ты не путаешь с дворянином?

Кстати, я почему-то этот перл пропустил.  А скажи мне тогда, почему, скажем во Франции дворян так же называли "шевалье" при упоминании их в третьем лице?

А скажи мне тогда, почему, скажем во Франции дворян так же называли "шевалье" при упоминании их в третьем лице?

Наверное по тому что дворянин как правило становился шивалье, chevalier — «едущий на лошади», но не обязательно, он так же мог стать например священником и развиваться в рамках этой специальности, тогда о нем уже говорили иначе в третьем лице. 

 
Добавлено: 26 Ноября, 2013, 19:17

Наемник - это завербованный за плату, обычно служащий на ограниченный по времени срок и связанный через договор солдат.
Ein Söldner ist ein gegen Bezahlung (Sold) angeworbener, zumeist zeitlich befristet dienender und durch Vertrag gebundener Soldat.

Grellenort, а замковые рыцари тоже исключительно конница?
 А Русские дружины, которые сначала метали сулицы являются также метателями а не пехотой?
А римские легионеры - тяжелая пехота Рима тоже в первую очередь метатели?
Боже, мы все не так понимаем реалии войны!
Скажите как очевидец тех событий, что еще мы неправильно воспринимаем?   

Я тут пару лет назад имел презабавный диспут на тему происхождения классов в древнегреческом обществе, меня пытались убедить, что сия принадлежность определяется наличием лошади. Вообще смешной был диалог. Но да ладно с ним. А тут у нас Grellenort, как всегда во всей красе, опять про рыцарей, тенденция однако.
Кстати про рыцарей - а о каких рыцарях вы все ведете речь? Т.е. какого времени, какого народа? Я тут тонко замечу, что оные рыцари сильно дифференцированы в пространстве и времени, даже на протяжении той самой 100-летней войны.
И вот исчо, Grellenort, у тебя есть проблема с логикой, тут вообще у многих случаюца проблемы с логикой (а у некоторых ее вообще нет, пальцем показывать не будем, все и так все знают). Каюсь, сначала я был уверен, что ты откровенно уводишь любой диалог в сторону демагогии (хотя тот факт, что в прошлый раз ты под конец откровенно отказывался от своих слов, у меня сомнений не вызывает), но вот со стороны наблюдая за вашими логическими эволюциями, я увидел твою проблему, которая происходит (как ты выразился) из «профессиональной слабости». Проблема заключаеца в использовании разнообъемных понятий, ты несколько раз приводил ссылки и выписки с раскрытием термина, суть в том, что не достаточно дать определение, надо согласно этому определению задать круг субъектов подпадающих под определение. Допустим, под профессионалом могут понимать: 1) человека своей профессии, 2) человека обладающего высоким уровнем квалификации навыков в конкретном деле. Нюанс в том, что эти разные по объему понятия близки друг другу, и чаще всего наслаиваются друг на друга, вот только когда строяца суждения, без учета объема посылок, возникает типичное нарушение правил логики. Это как с известным примером ошибочного категорического силлогизма: «Греки изобрели греческий огонь. Спартанцы это греки. Спартанцы изобрели греческий огонь».
Так вот, дабы бороца со слабостями, тебе я советую изучить такой прием, как «бритва Оккама», и стараца его применять в построении своих суждений.

Grellenort, а замковые рыцари тоже исключительно конница?

Кто такие замковые рыцари?

А Русские дружины, которые сначала метали сулицы являются также метателями а не пехотой?
А римские легионеры - тяжелая пехота Рима тоже в первую очередь метатели?

Один раз не пи... 

Кстати про рыцарей - а о каких рыцарях вы все ведете речь? Т.е. какого времени, какого народа? Я тут тонко замечу, что оные рыцари сильно дифференцированы в пространстве и времени, даже на протяжении той самой 100-летней войны.

Сам задал вопрос сам на него ответил. И каким же обзором они дифференцировались в течение столетней войны?

Daime,
Уверен, ты просто не понял мою позицию тут. Как впрочем и мои слова в прошлый раз.
Рыцарь в средние века - это профессиональный тяжелый всадник, вот моя позиция, где тут нарушена логика?
Причем это не мое оригинальное мнение, а казалось бы общепризнанное:

Жан Флори
ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ РЫЦАРЕЙ В СРЕДНИЕ ВЕКА
Рыцарство, прежде всего, это — профессия. Профессия тех отборных воинов, которые служат своему государю (королю) или своему господину (сеньору). Особые методы ведения боя у этой тяжелой кавалерии довольно скоро преобразуют ее — вследствие дороговизны вооружения и потребной для владения им тренировки — в аристократическую элиту. Военная служба все более сосредоточивается в руках этого общественного класса, который в конечном счете начинает смотреть на нее как на свою исключительную привилегию.

Так в чем я не прав?

Я похоже как-то очень лично тебя задел, от того ты вместо разговора по теме пытаешься заняться моим психоанализом. Тебе видится что у меня проблемы с логикой, а мне видится что у тебя проблемы с пониманием.
Так что если задел чем, то прости.