Роль пехоты в Средние Века.

И не понимаю почему ты с этим не согласен.

проехали...
иначе ан нервы слабыя...

Откуда все же ты берешь в себе смелость критиковать истериков?

оттуда же откуда ея брали шотландцы в строю  перед надвигающимися всадниками...

Очевидно же человек написавший статью гораздо компетентнее тебя, и потратил на изучение вопроса гораздо больше времени.

истерик историк не бох творец и его труд не Библия и не Коран... что бы всё тупо брать на веру...
для этого существует критическое мышление....
ан не ставлю свои знания/опыт и умения мыслить выше чем у автора, но это не должно мешать (когда это позволяет собственное знание) разбираться/задавать вопросы -- что бы  знать и понимать...

Говори прямо.

а у тебя вижу всё Очевидно... (ЭТО ШУТКА)...

оттуда же откуда ея брали шотландцы в строю  перед надвигающимися всадниками...

Родная вскопанная землица знать помогала. Или они просто грядки садили по краям 500 метрового поля?

историк не бох творец и его труд не Библия и не Коран... что бы всё тупо брать на веру...
для этого существует критическое мышление....

Чем мне нравится Хлегио что там нет категоричности почти, приводятся доводы, анализ, такой подход я считаю правильным в отношение истории.
Критическое мышление это хорошо, но чтобы критиковать нужно хорошо разбеситься в теме, или сравнивать разные версии если не способен на свою (мы с тобой не способны).
А то получается - "Чтобы не быть пристрастным я никогда не читаю книгу прежде чем писать на нее рецензию".

ан не ставлю свои знания/опыт и умения мыслить выше чем у автора, но это не должно мешать разбираться/задавать вопросы -- что бы  знать и понимать...

Знать понимать пожалуйста, но чтобы критиковать знания должны быть хотя бы примерно равными. Ты всего лишь не ставишь выше, я же отдаю себе отчет что мои знания намного ниже чем у автора статьи.

Так я, кстати, и не понял почему ты не согласен что ширина поля в поэме сильно завышена.

Чем мне нравится Хлегио что там нет категоричности почти, приводятся доводы, анализ, такой подход я считаю правильным в отношение истории.

На Хлегио встречаются разные статьи, в том числе и весьма легковесные, например вот эта-http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/infantry-and-cavalry/- Автор рассуждая о развитии военного дела мучительно пытается определить-кто рулит, кавалерия или пехота. Для научно-популярной статьи-не солидно. В целом, статья на мой взгляд, поверхностная, а никаким анализом и не пахнет.

Зная мощь римской пехоты, бывшие кочевники, парфяне, быстро развили и усовершенствовали новую ударную силу – тяжелую кавалерию, получившую название катафрактариев. Эти войска действовали в тесно сомкнутом строю во взаимодействии с легкой конницей. Катафрактарии врезались в боевые порядки противника, длинными пиками опрокидывали его строй и, не спешиваясь, рубя с коня длинными мечами, довершали бой. А вот римляне, хотя эпизодически и сталкивались с катафрактариями, явно их недооценили.

  тут-же следует описание битвы при Каррах.

…Парфяне сначала отступали. А затем Сурена, полководец царя Орода, дал битву. Легковооруженная конница, охватив полукругом римское каре, стала методично расстреливать его из луков. Римляне попытались атаковать – старый испытанный прием, не раз приносивший им успех. И действительно, легкая конница подалась назад, но в этот момент римляне увидели перед собой сомкнутый строй тяжелой кавалерии: и люди и кони были закованы с ног до головы в блестящие на ярком южном солнце доспехи, а многометровые пики в руках катафрактариев не оставили никаких надежд на успех. Поражение римлян было сокрушительным, и голова погибшего в этой битве Красса стала кровавым символом его.

У меня возникают вопросы-если катафракты были действительно так чудесно эффективны, то почему они сразу не смели римскии легионы? Не говоря уж о том, что Дельбрук, действительно признанный авторитет в военной истории, говорит о том, что Александр Македонский дошёл аж до  Индии, что европейское военное дело с тех пор значительно усовершенствовалось, в отличии от военного дела не способных к развитию Азиятов и Парфяне никак, ну никак не могли быть серьёзными противниками для Римлян. По Дельбруку,  бОльшая часть Римской армии, вероятно, умерла от голода и жажды во время перехода через пустыню.  А вообще, Разин рулит.
http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/47429/Razin_-_Istoriya_voennogo_iskusstva_%28Tom_1%29.html

На Хлегио встречаются разные статьи, в том числе и весьма легковесные, например вот эта

Или эта http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-cassel-1328

Вакар, Пятно что статьи разные, авторы там тоже разные (по мне так по большей части они хорошие).
Но мы все же как правило судим по дилетантски, с позиции нравится - не нравится. До серьезного анализа не доросли, но если есть с чем сравнивать тогда оно попроще, конечно.

Или эта

Вообще, я пытался нагуглить информацию по "Д Уварову", но не нашёл. П.Ю. Уваров-действительно "российский историк, специалист в области западноевропейской истории Средних веков и раннего Нового времени", кто такой Д.Уваров-не знаю. Вроде, что он пишет-похоже на правду, но это моё интуитивное мнение.

Вроде, что он пишет-похоже на правду, но это моё интуитивное мнение.

По крайней мере он пишет убедительно, даже если не всегда указывает источник

По крайней мере он пишет убедительно, даже если не всегда указывает источник

Убедительно пишет о причинах рассматриваемого явления и последствиях. Видно, что человек, по крайней мере, владеет исторической терминологией.

Убедительно пишет о причинах рассматриваемого явления и последствиях. Видно, что человек, по крайней мере, владеет исторической терминологией.

Убедительно писать о причинах и последствиях не сложно. Ибо это уже было давно разъяснено и объяснено.

Убедительно писать о причинах и последствиях не сложно.

Согласен. Тогда хорошо бы услышать с чем вы конкретно не согласны с Уваровым. С нелепостью Экстраполируации на современность типа

Примечательно, что заработки английских ремесленников в то же время были на порядок ниже в денежном выражении (хотя и цены на простые товары были, видимо, ниже). Чем-то это напоминает СНГ и Западную Европу. Экстраполируя на современность, комплект фламандского снаряжения можно сравнить с иномаркой гольф-класса ценой 10-15 тыс. долларов: для западноевропейского трудящегося (и фламандского бюргера) это сумма серьезная, но вполне подъемная, для рядового обывателя из СНГ (и средневекового ремесленника из Англии и других отсталых стран) – запредельная...это даже не 600-й "Мерседес", а "Роллс-Ройс" с отделкой золотом). Понятно, что в бою многие рыцари боялись не столько за себя, сколько за свою лошадь.

я соглашусь, но проще всего после подобных фраз заявить триумфально-высокомерное- "дальше можно не читать". Статья посвещена битве при Касселе и хотелось бы получить доказательство его недобросовестности, прежде всего, когда он пищет о обстоятельствах, имеющих прямое отношения к этой битве.

Тогда хорошо бы услышать с чем вы конкретно не согласны с Уваровым

Диспут начался из-за этой цитаты: Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).
Описание самой битвы не разбиралось.

(так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).

Конечно не только. Если пехота не может оказать организованного сопротивления и представляет из себя толпу мужичков с вилами, то может и стоит. Он гоняясь за пехотинцами поодиночке и больше десятка зарубит... Да, видимо у Уварова действительно много отсебятины. Вопрос кем установлено? справедлив, на мой взгляд.Но может просто не хотел перегружать научно-популярную статью научными выкладками? Если их много, то она будет малопонятна для неспециалиста.

Но может просто не хотел перегружать научно-популярную статью научными выкладками? Если их много, то она будет малопонятна для неспециалиста.

Все может быть. Обычно в таких случаях дают ссылки на использованный материал. Это достаточно просто и удобно. И на Легио примеры правильного оформления есть.

Кони топчут коней 

Гравюра Ганса Бальдунга Грина, нач. 16 века

А если серьёзно:


Ганс Бальдунг Грин, титульный лист "Диалогов", Страсбург, 1521 год.
На нижней гравюре толпа пикинеров и рыцарь (символическое изображение Ульриха фон Гуттена) среди них гонят епископов и прочую папистскую мерзость. Что интересно, рыцарь среди скачет толпы пикинеров, а не отдельно. Конечно, это чисто символ, но показательно.  Рисунок побольше не нашел, смотрите только в книгах:(

все эти поэмы навеяли...
про другую поєму...

        Немцы начали с ними бой.
        Русские имели много стрелков,
        которые мужественно приняли первый натиск,
        [находясь] перед дружиной князя.
        Видно было, как отряд  братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков; (вроде как)
        там был слышен звон мечей,
        и видно было, как рассекались шлемы.
        С обеих сторон убитые
        падали на траву.
(но вдруг)
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
        были окружены.
        Русские имели такую рать,
        что каждого немца атаковало,
        пожалуй, шестьдесят человек.
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
        но их там одолели.
        Часть дерптцев вышла
        из боя, это было их спасением,
        они вынужденно отступили.(ВДРУГ)...
 
а ведь "должны" были растоптать ...

 

Есть мнение, что стрелки были конными, так что растоптать просто так не получится.

все эти поэмы навеяли...
про другую поєму...

        Немцы начали с ними бой.
        Русские имели много стрелков,
        которые мужественно приняли первый натиск,
        [находясь] перед дружиной князя.
        Видно было, как отряд  братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков; (вроде как)
        там был слышен звон мечей,
        и видно было, как рассекались шлемы.
        С обеих сторон убитые
        падали на траву.
(но вдруг)
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
        были окружены.
        Русские имели такую рать,
        что каждого немца атаковало,
        пожалуй, шестьдесят человек.
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
        но их там одолели.
        Часть дерптцев вышла
        из боя, это было их спасением,
        они вынужденно отступили.(ВДРУГ)...
 
а ведь "должны" были растоптать ...

Кого растоптать? Конную княжескую дружину или конное же новгородское "ополчение"*?
Стрелков растоптали.

*"Новгородское ополчение" - это просто термин такой устоявшийся. На самом деле это не совсем ополчение в традиционном смысле этого слова.

так

стрелки были конными

или

Стрелков растоптали.

???
к конной княжей дружине претензий не имею...

переводы они такие переводы...
есть и такой вариант...

Начали с ними сражаться.    2240
У русских было много стрелков ,    
Они отразили первую атаку, мужественно    
Выстроившись перед войском короля.    
Видно было, что отряд  братьев    
Строй стрелков прорвал,    2245
Был слышен звон мечей    
И видно, как раскалывались шлемы.    
С обеих сторон убитые    
Падали на траву .    
Те, кто был в войске братьев,    2250
Оказались в окружении.    
У русских было такое войско,    
Что, пожалуй, шестьдесят человек    
Одного немца атаковало .    
Братья упорно сражались.    2255
Всё же их одолели.

вроде тоже самое, а картинка боя несколько иная...

Какие бы плохие аутентичные источники не были, это порой единственное что мы имеем как информацию о бое, в данном случае археологи так и не нашли место сражения на Чудском озере. Так что важна лишь способность анализировать и представлять общею картину из изучения смежных источников.

Супер дословный перевод:
Die Riuzen hatten schützen vil, - Русские имели стрелков много,
Die huoben do daz erste spil  - Которые имели там первую игру

Die schützen under dringen - Стрелков вниз пробили
Man hörte schwet da clingen - Был слышен тут звон мечей

 http://www.google.ru/books?q=Mindowe&dq=editions:HARVARDHNKBMP&id=8KYtAAAAYAAJ&hl=de&output=text&redir_esc=y#v=snippet&q=Mindowe&f=false

http://www.historia.lv/alfabets/A/AT/atskanu_hronika/hronikas_teksts/02017_03017.vacu.htm

(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil,
(02242.) die hûben dô daß êrste spil
(02243.) menlîch vor des kuniges schar.
(02244.) man sach der brûder banier dar
(02245.) die schutzen underdringen,
(02246.) man hôrte swert dâ clingen
(02247.) und sach helme schrôten.
(02248.) an beider sît die tôten
(02249.) vielen nider ûf daß gras.
(02250.) wer in der brûdere her was
(02251.) die wurden ummeringet gar.
(02252.) die Rûßen hatten sulche schar,
(02253.) daß ie wol sechzic man
(02254.) einen dûtschen ritten an.
(02255.) die brûdere tâten wer gnûc,
(02256.) îdoch man sie dar nider slûc.

хотя честно говоря, не знаю насколько этот текст отличается от оригинала  на средневерхненемецком языке. или это  и есть оригинальный текст...?

Agasfer, Это древненемецкий язык, прилично отличающийся от современного. Жаль нет скана.

(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil, - Русские имели стрелков много,
(02242.) die hûben dô daß êrste spil     -  Которые имели там первую игру
(02243.) menlîch vor des kuniges schar. - Мужественно перед королевским (schar - не знаю заначение)
(02244.) man sach der brûder banier dar - Видеть братьев знамя  представилось
(02245.) die schutzen underdringen, - Стрелков вниз пробили

(02245.) die schutzen underdringen, - Стрелков вниз пробили

ага underdringen ... да, без точного знания сего термину.... тут смысловых значение может быть скокма фантазии хватит...

Agasfer, Это явно устойчивое выражение по тому конечно может быть не буквальным, но вообще оно составлено из 2 слов dringen - проникать, пробиваться, побивать, выступать, under - под, вниз, внизу. 

Точно может сказать только эксперт по древненемецкому.

но вообще оно составлено из 2 слов

ну ан не совсем уж невежда...
опираюсь на совр. словари.. и собственное дилетантство в сим вопросе...

under (так думаю) не в заначении под, а  в значении в силу; согласно; в соответствии; на основании

1) (s) проникать (куда-л.); выступать, пробиваться (откуда-л.)
das Wasser dringt aus der Erde — вода выступает из земли
das Lied dringt aus dem Herzen — песня рвётся из сердца
der Regen dringt durch das Dach — дождь проникает через крышу
das Wasser dringt durch die Mauern — вода просачивается сквозь стены
der Dolch drang mitten ins Herz — кинжал вонзился в сердце
2) (s) доходить, проникать
dringen bis... — проникать [добираться] до...
bis ins Mark dringen — проникать до мозга костей
das Gerücht drang bis zu ihnen — слух дошёл до них
die Worte drangen ihm ins Herz — эти слова дошли до его сердца
in ein Geheimnis dringen — проникнуть в тайну

и всё одно однозначного смыслу не получаем...

Точно может сказать только эксперт по древненемецкому.

с этим точно не поспоришь...

Agasfer, Можно вопрос, ты умеешь общаться хотя бы на современном немецком языке?