Карта мода (ОБЯЗАТЕЛЬНО читаем первое сообщение!)

Хм... Наверняка говорили уже, но все таки. Помню в школьные годы нам все уши прожужжали "Злым городом Козельском" на уроках истории. А на карте этого мода козельск - деревня. Так надо?

Уважаемый Schwibl, вы угадали с тем что данный вопрос обсуждался в другой теме )) но это не беда: мы не можем из-за баланса и прочих условностей ИГРЫ передать все поселения всех фракций именно в том положении в котором они пребывали на 1237 год, а потому все поселения "деревни" чисто условны так оформлены как деревни! воспринимайте их как феодальные владения! я уже просил модостроителей убрать слово "деревня", заменив его на владение или вовсе просто название поселения оставить! как сделают-??? но мы прекрасно знаем что ни одно из поселений что у нас стоят как деревни на самом деле были замками и городами и никак не ниже! с Уважением, ВИКИНГ!

Уважаемый Викинг!

Совилег я заколебался писать одно и тоже что по разным инфам эти города были присоединены Литве то в одном году то в другом году в зависимости от того кто и что пишет и на какой источник ссылается (Ипатьевская летопись как один источник не авторитет 100%)! все об этом в постах темы про Литву, читайте там, повторяться устал просто! противоречивость данных позволяет эти города передать Литве и на 1237 год!
...на данный момент по Литве я решил так: Миндовг-Кернаве, Викинтас-Шяуляй, Войшелк-Новогрудок или Ворута еще точно по счет него не решил, Изяслава может быть сунем в Гродно еси не узнаем точно кто там сидел или оставим в Новогрудке! незнаю кого сунуть в Тракай и в Воруту, если Войшелк будет в Новогрудке!
... единственая просьба, учитывать все ранние обьяснения принятия того или иного решения чтоб лишний раз не поднимать не нужного спора, хотя возможно и нужного!

Вы определённо неверно поняли меня - я не в коем случае не призываю на сей момент разводить абсолютно ненужную, именно сейчас на мой взгляд, полемику, начинать какие-то споры, рвать на себе рубахи и брызгать слюной - зачем мешать людям творить и создавать трудное, но чудесное "дело". Не воспринимайте мои посты иначе как желание помочь и не теряйте время на ответы - на Вас лежит громадная ответственность, и, раз уж Вы взяли на себя эту ношу - Вам её и нести, Вам и решения принимать, но Вам и отвечать (!!!) за них пред всеми "инстанциями". Мы, так сказать, не более чем Ваши скромные слуги...Я читал "предыдущие объяснения", но, "придя" на форум когда решение фактически было вынесено, всё равно чувствую, что обязан высказать своё мнение ( а разве оно не имеет права быть? ) - вот и лезу со своими вопросами-ответами, за что, конечно извините. В любом случае - спасибо, и за терпение тоже!
Вот переписка моя с  экспертом по Литве, ув. Томасом Баранаускасом, на сайт которого Вы часто ссылались:
Совилег: " ситуация в карте указана на 1219 год - на момент подписания договора с Волынью. Ну а мне нужно определить ситуацию с принадлежностью Литовских земель князьям на 1237 год плюс каждой земле дать "условный центр" - реально существовавшее тогда городище, или как бы основную резиденцию удельного князя на тот момент ( я понимаю, что городищ было немало и "столиц" как таковых небыло и князья не сидели на одном месте, но можно попытаться выделить какой-нибудь "центр", условно ). Естесственно, всё это надо с максимальной степенью исторической достоверности.
Вот, что я предполагаю сам, исправьте меня, где ошибаюсь. Конфедерация земель Литовских, 1237 год:
Князь Викинтас. Жемайтия. Основа владений - области Тверай-Лаукува ( можно ли предположить, что владения Эрдвиласа (Гердвиласа) на 1237 год уже принадлежали Викинтасу? ). Условный центр - резиденция крепость Тверай (Твиримент), локализация которой, если я правильно понял, на сегодняшний день точно не установлена, но то что такой был - 99%.
Князья Булёняй. Гедвилас, Спрудейкис и Висмантас ( был ли Висмантас жив в 1237 году?). Жемайтия. Основа владений - области Шяуляй-Титувенай. Условный центр - городище Шяуляй (Сауле).
Князья Рушкайчяй. Рушкис, Бутаутас, Китянис (Гитянис), Кинтибутас (Гинтибутас), Вишлис, Вижейкис и вдова Пликене. А ещё Вайшна и Сирвидас. Аукштайтия. Основа владений - земли Упитес ( Панявежская область). Условный центр - городище Упите.
Князья Бикшис и Лигейкис (Ликейкис). Аукштайтия. Основа владений - земли Делтувос ( область Укмерге, Ширвинтос). Условный центр - городище Делтува.
Верховный князь Миндаугас ( Правильно ли, что в 1237 году уже не было в живых его братьев, а остались только племянники?). Собственно правит землями Литовскими. Условный центр земель - городище (город) Кернаве.
Вопросов осталось много. Земли Нерис и князь Парбус (Парнус) - где и какой условно центральный piliakalnis? Кто правил в Каунасе на 1237 год? Князь Даумантас и Ленгвянис правили Нальшянскими землями - какой условно можно дать замок? Утяна? Гродно и Новагрудок в 1237 году? Похоже они на тот момент Литве не принадлежали. Можно ли сказать, что уже были городища Тракай и Вильнюс? И так далее..."
Томас Баранаускас: "Эта карта уже сама по себе слишком гипотетична (я бы сказал - недопустимо), но если желаете ее использовать, то на уровне имеющихся данных, особой разницы между 1219 и 1237 г. не выявляется. Просто в 1219 г. засвидетельствован список князей, на основании которого и некоторых топонимов составлена эта карта.
Князь Викинтас. Жемайтия. Основа владений - области Тверай-Лаукува ( можно ли предположить, что владения Эрдвиласа (Гердвиласа) на 1237 год уже принадлежали Викинтасу? ).
Вряд ли, но положение земель Гердвиласа на этой карте - фиктивно даже с точки зрения топонимических гипотез. Фантазия Гудавичуса (автора данной карты) разбушевалась.
Условный центр - резиденция крепость Тверай (Твиримент), локализация которой, если я правильно понял, на сегодняшний день точно не установлена, но то что такой был - 99%.
Что Викинтас был - 100%, а что он был в Тверай - столько %, сколько видите сходства между словами Тверай и Твиремент. Вообще есть более обоснованная гипотеза, что Викинтас был предводителем в битве при Сауле (Шяуляй) 1236 г., на основании чего условно его владения можно связать с этой землей.
Князья Рушкайчяй. (...) Основа владений - земли Упитес ( Панявежская область). Условный центр - городище Упите.
Тоже слишком разбушевавшаяся фантазия. Я бы рискнул с Упите связать Гердвиласа, но это, как и все, - условность.
Князья Бикшис и Лигейкис (Ликейкис). Аукштайтия. Основа владений - земли Делтувос ( область Укмерге, Ширвинтос). Условный центр - городище Делтува.
Нет там городища. Перемещайте в Укмерге (Вилькмерге).
Верховный князь Миндаугас ( Правильно ли, что в 1237 году уже не было в живых его братьев, а остались только племянники?). Собственно правит землями Литовскими. Условный центр земель - городище (город) Кернаве.
Кернаве - должно быть, центр земли Нерис (знаете, что из этого дальше следует...). А Миндаугаса я бы посоветовал переместить в Гольшаны.
Князь Даумантас и Ленгвянис правили Нальшянскими землями - какой условно можно дать замок? Утяна?
Даумантасу можно дать Утяну (так будет, по крайней мере, по легенде Литовской летописи), а Ленгвянису - Линкменис (городище Гинучяй).
Гродно и Новагрудок в 1237 году? Похоже они на тот момент Литве не принадлежали.  
Новогрудок не принадлежал, а Гродно - есть такая вероятность, хотя конкретных данных нет. Возможно, не стоит его присоединять к Литве раньше Новогрудка, хотя если у вас - дело художественное, решайте на свой вкус.
Можно ли сказать, что уже были городища Тракай и Вильнюс?
Пожалуй нет. На счет Тракай - категорически. До Гедимина там ничего небыло. А в Вильнюсе мог быть хотябы некрополь литовских князей )долина Швинторога), хотя как оборонительный центр он, видимо, возникает во времена Трайдяниса, на сколько можно судить по новейшим дендрохронологическим датам."
Совилег: "Даёте ли Вы "добро" на подобный расклад в 1237 году:
Шяуляй - Викинтас;
Упите - Гердвилас ( или лучше не надо? );
Вилкмерге - Бикшис или Лигейкис;
Кернаве - Парбус;
Утена - Даумантас ( сколько ж ему годков-то было в 1237 - ребёнок что-ли совсем? );
Ленгвянису - Линкменис (Гинучай);
Миндаугасу - Альшенай ( Гольшаны );
Вильнюс, Тракай - убираем с карты, а Гродно и Новагрудок передаём Руси - Изяславу (Новагрудок).
В Вашем труде "Lietuvos Valstybės Ištakos", Vilnius, VAGA, 2000 на странице 193 изображена карта - LV dvarai ir .... XIII a. и там на времена Миндаугаса (прямым шрифтом) есть ещё Ворута, Латава, Тауроже, Арёгала, Кражяй и т.д. (а почему Гольшан нету или карта на более поздний год, да?) Я правильно понимаю, что это всё владения Миндаугаса? Уважаемый Томас, подскажите, пожалуйста, ещё несколько, насколько это возможно реальных городищ на 1237 год "
Томас Баранаускас: "Упите - Гердвилас ( или лучше не надо? );
Это зависит от того, сколько вы считаете возможным себе позволить 
В Вашем труде "Lietuvos Valstybės Ištakos", Vilnius, VAGA, 2000 на странице 193 изображена карта - LV dvarai ir .... XIII a. и там на времена Миндаугаса (прямым шрифтом) есть ещё Ворута, Латава, Тауроже, Арёгала, Кражяй и т.д. (а почему Гольшан нету или карта на более поздний год, да?)
Потому, что о Гольшанах нет письменных данных, однако это - одно из самых больших городищ Литвы того времени. При этом там, где я предлагаю искать первоначальной Литвы.
пожалуйста, ещё несколько, насколько это возможно реальных городищ 
http://www.piliakalniai.lt/ - все городища (современной) Литвы."
Вот так, спасибо Томасу, мы пообщались
Уважаемый Викинг, опять я "мешаю" Вам работать, простите ради Бога
С уважением, Совилег

Уважаемый Совилег, литовские данные для меня не 100% авторитет, как и белорусские и прочие а только в совокупности, а в совокупности так, как я уже принял решение! Я не позволил белоруссам тянуть одеяло на себя (а у них было до кучи своих белорусских доказательств того или иного предлагаемого ими), не желаю и литовцам тянуть на себя (со своими национальными до кучи доказательствами того или иного, что вы предлагаете)! Мне признаться честно несколько удивляет ваша настойчивость, когда я вам уже несколько раз сказал, что Литва не помешается на карте и что мы сделали ради хоть какого-то отражения историчности при имеющихся возможностях так как сделали! Совилег первоначально никто Литву вообще не хотел отражать поселениями на карте, и вы кажется желаете своей революцией возврата на ту позицию, ибо сейчас менять одни поселения, что я поставил опираясь на множество карт и всяких источников (а не только вашими литовскими) на предлагаемые вами-литовцами только заменять один возможный и вполне допустимый мой вариант на другой возможный и допустимый ваш вариант!
Мне признаться честно нет желания уже противостоять против любых предложений и защищать рьяно свои варианты, как я это раньше делал (и отстоял вашу Литву между прочим в одиночку +понимание камрадов, за которое пришлось приложить немало усилий и упертости), а потому обратитесь со всеми своими вариантами к тем кто оформляет карту и если их устроит ваш вариант, то ради Бога, получайте что хотите, я и устал уже, и на данный момент у меня по своей исторической части в учебе до кучи работы, а потому делайте, что хотите! Больше поселенний по количеству чем мы уже дали мы дать вам не сможем!
С Уважением, ВИКИНГ!   

Посмотрел скрины. На территории современной Латвии забыли главную крепость тех времён - Динабург =) Теперешний Даугавпилс, местоположение легко найти, думаю...
А вообще названия городов какиет стрёмные. Откуда взяли-то?

Уважаемый ZeXorG, ну вы имейте совесть, прежде чем свое предлагать и наше стремом называть посмотрели бы лучше на какой год мы брали поселения! на 1237 год, а ваш Динабург основан в 1275 году! ясно? и названия поселений такие какие мы нашли на 1237 год, а все об этом в теме "Города, замки и деревни фракций (обновлено)" (хотя по последним изменениям я кажется уже ничего не выкладывал? точно не помню, смотрите там) в первых двух постах! и следующий раз прежде чем чьи-то труды назвать стремом подумайте хорошенько: а какой стрем предлагаете вы, если не учитываете рамки по которым создается мод (время событий в том числе)! С Уважением, ВИКИНГ!

Уважаемый Викинг, может Путивль "передвинуть" западнее, где он и должен быть, а между его предыдущем местом расположения и рекой Дон поставить Курск? я здесь изобразил примерно: а Городец Остерский вообще убрать

А какой, примерно, век отыгрывается?
А то, извините, Москва, которой 850 лет есть, а вот Ярославля, которому через год - тысяча лет стукнет почему то нет.
Добавлено: 21 Января, 2009, 05:17:02

посмотрели бы лучше на какой год мы брали поселения! на 1237 год

Ага, год - понятно.
Непонятно за что вы так Ярославль обидели. Он был основан в 1010 году, соответственно на моделируемый момент уже существовал более 200 лет.

А какой, примерно, век отыгрывается?
А то, извините, Москва, которой 850 лет есть, а вот Ярославля, которому через год - тысяча лет стукнет почему то нет.
Добавлено: 21 Января, 2009, 05:17:02

посмотрели бы лучше на какой год мы брали поселения! на 1237 год

Ага, год - понятно.
Непонятно за что вы так Ярославль обидели. Он был основан в 1010 году, соответственно на моделируемый момент уже существовал более 200 лет.

Ярославль, простите, не такой уж огромный город, а в 1237 и подавно.

Ярославль, простите, не такой уж огромный город, а в 1237 и подавно.

Уж простите, но почитайте историю, хотя бы в Википедии. Ярославль играл весьма заметную роль в истории Руси, и если вы делаете исторический мод, надо бы это учитывать.
"Первое и последнее упоминание о Ярославле в «Повести временных лет» датировано 1071 годом — вызванное голодом «восстание волхвов» в Ростовской земле[1]. В начале XII века в Спасском монастыре было основано первое в Северо-Восточной Руси духовное училище, позднее его перевели в Ростов. В 1149 году городские окрестности были разорены новгородцами. В 1152 году город был осаждён волжскими булгарами, прогнать которых удалось подоспевшей помощи из Ростова."

"В 1218 году в период усиления феодальной раздробленности Ярославль стал стольным городом нового Ярославского княжества, в честь образования которого, по преданию, у юго-восточного угла Спасо-Преображенского собора возвели миниатюрную Входоиерусалимскую церковь, которая также не дошла до наших дней. В 1221 году случился сильный пожар, сгорело 17 церквей, княжий двор, все избы.

В 1238 году город был разграблен монголо-татарами, дружина ярославского князя в составе объединённых владимиро-суздальских войск участвовала в битве с полчищами Батыя на реке Сить. Одно из крупнейших восстаний против монгольских сборщиков дани произошло в 1262 году. Татары и их приспешники были перебиты. Карательный поход удалось предотвратить отправившемуся в Золотую Орду великому князю владимирскому Александру Невскому. 3 июля 1257 года, не известно по какой причине — то ли чтоб выгнать татар из города, то ли чтоб не впустить их туда, под Ярославлем, на холме, названном потом Туговой горой, произошла легендарная битва, унесшая жизни многих людей, в том числе и князя Константина Всеволодовича"

Кстати, если Ярославль все же будет присутствовать в моде, я могу прислать фотографии объемной модели города, располагающейся в нашем музее. Довольно интересный и подробный план, относящийся ко времени битвы на Туговой горе (1257 год).
Добавлено: 21 Января, 2009, 11:32:59 кстати, на расположенной в топовом посте карте, вместо Ростова должен быть Ярославль. Ростов НЕ стоит на Волге. Он расположен на берегу озера Неро, а Вогла - гораздо северней, как раз на ней стоит Ярославль.

З.Ы. У меня есть несколько старинных атласов Европы, примерно 1500-1800 года. Я порыскаю, если там есть нужная местность - выложу, может быть чем помогут.
Если это не будет считаться оффтопом, конечно.

З.З.Ы. И еще - почему Галич ЮЖНЫЙ?... Если нет Северного, который в Костромской области, зачем уточнять? Галич и Галич. То же и с Переяславлем. Он же Переяславль и есть. А тот что под Москвой - это Переяславль-Залесский, назван в честь первого.

Uri, Ярославль скорее всего будет. Поэтому

...я могу прислать фотографии объемной модели города, располагающейся в нашем музее. Довольно интересный и подробный план, относящийся ко времени битвы на Туговой горе (1257 год).

Присылайте.

Uri, Ярославль скорее всего будет. Поэтому
Присылайте.

Ммм... Мои фотографии кажется были утеряны (фотал лет десять назад)
Пока для затравки - вот.

Довольно сумбурно, сейчас пороюсь еще в сети, может найду еще фотографий, а вообще, в выходные наведаюсь в музей и снова зафоткаю.
Кстати, макет очень для мода правильный на нем Ярославль XII-XIII веков.

Еще фото

Здесь слева - река Которосль, снизу - Волга.

Вот еще интересная картинка - русские города в 12-13 веках:

План города Кернаве положил в тему про Литву.

Итак, я добрался до музея, но, прошу за качество фотографий ногами не бить. =) Фоткал, во-первых, сразу после тренировки (руки тряслись безбожно), во-вторых, через стекло.

Для начала - общий план города. Моделировать имеет смысл только кремль - отдельно стоящий треугольник справа внизу города.


Кремль с северо-востока защищен рекой Волгой, с юга - Которослью.
От основного города на северо-западе отделен солидным рвом, на котором расположен мост и караулка.

Караулка, за ней мост, и стена кремля.


Справа - мост и караулка, внизу - наблюдательная башня, смотрит на Волгу.


Внизу - река Волга.


Вид "по компасу". Внизу - юг, вверху - север. Ну, примерно. =)


Слева - мост к городу и ров хорошо видно, справа - кусочек Которосли. Вверху какой-та ребетенок.


Просто панорама, наверное уже понятно где что.


Караульная башня, которая смотрит на Волгу.


Вид сверху (насколько рук хватило)


То же, но с другого ракурса.


Опять то же, опять с другого ракурса.


Сверху, покрупнее:


Стена крупно. Руки дрожали, вспышку выключил, да еще и флажок на башне отломился. Эх...


Наблюдательная башня (смотрит, что характерно, на Волгу) крупно:


Она же


Крупно мост между кремлем и городом.


А со вспышкой лучше.


С другой стороны


Еще раз крупно стены и крепостная башня


Деревянная церквушка


Снова она


Какой-то домик


Еще домик


Чей-то двор


Еще крупный план церквушки


Опять домик


Вот, как-то так.

Добавлено: 25 Января, 2009, 18:45:02 Если нужны более качественные фото - могу выслать одним архивом. Объем, порядка 70 Мб.

Это детинец, да? Хорошо, хорошо...

Это детинец, да? Хорошо, хорошо...

Детинец?... 0_о
Это Ярославль! =)

З.Ы. Исходные фотки - гораздо больше и качественней. Радикал-фото, сцуко, серьезно все ужал. Повторюсь, если надо - вышлю отдельным архивом.

В смысле, весь Ярославль?
Детинец - кремль, укрепление и т.д. А не название города. (мож, я что не так понял?)
Да и на карте он отдельно обозначен.

В смысле, весь Ярославль?
Детинец - кремль, укрепление и т.д. А не название города. (мож, я что не так понял?)

Не, ты все правильно понял. =) Да, это Ярославский кремль.
Это я не так понял. =)

В смысле, весь Ярославль?
Детинец - кремль, укрепление и т.д. А не название города. (мож, я что не так понял?)

Не, ты все правильно понял. =) Да, это Ярославский кремль.
Это я не так понял. =)

Это я к чему спрашиваю - по техническим причинам полностью город сделать очень сложно, да и зачем? В галерее есть план Киева, точнее его старого города, и детинец Новгорода. По ним можно спокойно ездить на лошади и не ткаться в каждую стену. ИМХО, этого хватит за глаза.

Это я к чему спрашиваю - по техническим причинам полностью город сделать очень сложно, да и зачем? В галерее есть план Киева, точнее его старого города, и детинец Новгорода. По ним можно спокойно ездить на лошади и не ткаться в каждую стену. ИМХО, этого хватит за глаза.

Согласен. кремля вполне достаточно и для "погулять" и для "осадить".
Ну что ж, вот вам относительно подробный план Ярославского кремля - ваяйте. =)

Uri шикарно! закинул в кузню

ребята, может не в ту тему, но посмотрев на карту, я увидел Тракай (Литовское княжество) как деревню. Я был в замке Тракай! Это ОЧЕНЬ серьезное оборонительное сооружение находящееся на острове посередине озера всего с одним мостом! Если мне не изменяет память, то из екскурсии я помню что его так никто штурмом и не взял. Может все-таки деревеньку в замок обратить???

Он уже давно замок. И просьба, по-моему её уже озвучивали, к статусу поселений не придирастья без особых причин. В моде на карте находятся только крупные значимые поселения рассматриваемого периода. Среди "деревень" настоящих деревень в два дома нет и сделать их нет возможности, так как придётся тогда делать и средние, и число поселений возрастёт неимоверно.
Поэтому статус "деревня" надо воспринимать условно. Будет возможность мы даже выкинем из мода это слово.

Он уже давно замок. И просьба, по-моему её уже озвучивали, к статусу поселений не придирастья без особых причин. В моде на карте находятся только крупные значимые поселения рассматриваемого периода. Среди "деревень" настоящих деревень в два дома нет и сделать их нет возможности, так как придётся тогда делать и средние, и число поселений возрастёт неимоверно.
Поэтому статус "деревня" надо воспринимать условно. Будет возможность мы даже выкинем из мода это слово.

Понял. Спасибо за объяснения. И простите за беспокойство

скажите а почему Гродно на карте заявлено как деревня..?
из истории города...
"В XII—XIII в. на месте этих поселений возникший город располагался на пересечении торговых путей и изначально представлял собой небольшую крепость с укреплённым торговым городком. Именно от слов «городить», «ограждать» произошло название города."
вот картинку на википедии нарыл век правда 15 но  географическое расположение и места укреплений отображает...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Grodna_1575.jpg
при надобности доберусь до музея и найду больше информации о городе на данном периоде который охватывается в моде...
я ни в коем случае не критикую мододелов... уверен что они постоянно находятся между двух огней. играбельности и исторической правдоподобности... но всеж...
с уважением.
[modbreak=Damon]
Поднять глаза на 2 сообщения выше никак не судьба? Или "чукча не читатель, чукча писатель"?[/modbreak]

уважаемый Damon.у каждого свое понимание значимости... порой место отмеченное точкой на карте имела больший вес чем принято считать... логистика... переправа...укрепление... напомню что кронон(неман) было сложно форсировать...
с уважением.