Совилег я заколебался писать одно и тоже что по разным инфам эти города были присоединены Литве то в одном году то в другом году в зависимости от того кто и что пишет и на какой источник ссылается (Ипатьевская летопись как один источник не авторитет 100%)! все об этом в постах темы про Литву, читайте там, повторяться устал просто! противоречивость данных позволяет эти города передать Литве и на 1237 год!
...на данный момент по Литве я решил так: Миндовг-Кернаве, Викинтас-Шяуляй, Войшелк-Новогрудок или Ворута еще точно по счет него не решил, Изяслава может быть сунем в Гродно еси не узнаем точно кто там сидел или оставим в Новогрудке! незнаю кого сунуть в Тракай и в Воруту, если Войшелк будет в Новогрудке!
... единственая просьба, учитывать все ранние обьяснения принятия того или иного решения чтоб лишний раз не поднимать не нужного спора, хотя возможно и нужного!
Вы определённо неверно поняли меня - я не в коем случае не призываю на сей момент разводить абсолютно ненужную, именно сейчас на мой взгляд, полемику, начинать какие-то споры, рвать на себе рубахи и брызгать слюной - зачем мешать людям творить и создавать трудное, но чудесное "дело". Не воспринимайте мои посты иначе как желание помочь и не теряйте время на ответы - на Вас лежит громадная ответственность, и, раз уж Вы взяли на себя эту ношу - Вам её и нести, Вам и решения принимать, но Вам и отвечать (!!!) за них пред всеми "инстанциями". Мы, так сказать, не более чем Ваши скромные слуги...Я читал "предыдущие объяснения", но, "придя" на форум когда решение фактически было вынесено, всё равно чувствую, что обязан высказать своё мнение ( а разве оно не имеет права быть? ) - вот и лезу со своими вопросами-ответами, за что, конечно извините. В любом случае - спасибо, и за терпение тоже!
Вот переписка моя с экспертом по Литве, ув. Томасом Баранаускасом, на сайт которого Вы часто ссылались:
Совилег: "
ситуация в карте указана на 1219 год - на момент подписания договора с Волынью. Ну а мне нужно определить ситуацию с принадлежностью Литовских земель князьям на 1237 год плюс каждой земле дать "условный центр" - реально существовавшее тогда городище, или как бы основную резиденцию удельного князя на тот момент ( я понимаю, что городищ было немало и "столиц" как таковых небыло и князья не сидели на одном месте, но можно попытаться выделить какой-нибудь "центр", условно ). Естесственно, всё это надо с максимальной степенью исторической достоверности.
Вот, что я предполагаю сам, исправьте меня, где ошибаюсь. Конфедерация земель Литовских, 1237 год:
Князь Викинтас. Жемайтия. Основа владений - области Тверай-Лаукува ( можно ли предположить, что владения Эрдвиласа (Гердвиласа) на 1237 год уже принадлежали Викинтасу? ). Условный центр - резиденция крепость Тверай (Твиримент), локализация которой, если я правильно понял, на сегодняшний день точно не установлена, но то что такой был - 99%.
Князья Булёняй. Гедвилас, Спрудейкис и Висмантас ( был ли Висмантас жив в 1237 году?). Жемайтия. Основа владений - области Шяуляй-Титувенай. Условный центр - городище Шяуляй (Сауле).
Князья Рушкайчяй. Рушкис, Бутаутас, Китянис (Гитянис), Кинтибутас (Гинтибутас), Вишлис, Вижейкис и вдова Пликене. А ещё Вайшна и Сирвидас. Аукштайтия. Основа владений - земли Упитес ( Панявежская область). Условный центр - городище Упите.
Князья Бикшис и Лигейкис (Ликейкис). Аукштайтия. Основа владений - земли Делтувос ( область Укмерге, Ширвинтос). Условный центр - городище Делтува.
Верховный князь Миндаугас ( Правильно ли, что в 1237 году уже не было в живых его братьев, а остались только племянники?). Собственно правит землями Литовскими. Условный центр земель - городище (город) Кернаве.
Вопросов осталось много. Земли Нерис и князь Парбус (Парнус) - где и какой условно центральный piliakalnis? Кто правил в Каунасе на 1237 год? Князь Даумантас и Ленгвянис правили Нальшянскими землями - какой условно можно дать замок? Утяна? Гродно и Новагрудок в 1237 году? Похоже они на тот момент Литве не принадлежали. Можно ли сказать, что уже были городища Тракай и Вильнюс? И так далее..."
Томас Баранаускас: "Эта карта уже сама по себе слишком гипотетична (я бы сказал - недопустимо), но если желаете ее использовать, то на уровне имеющихся данных, особой разницы между 1219 и 1237 г. не выявляется. Просто в 1219 г. засвидетельствован список князей, на основании которого и некоторых топонимов составлена эта карта.
Князь Викинтас. Жемайтия. Основа владений - области Тверай-Лаукува ( можно ли предположить, что владения Эрдвиласа (Гердвиласа) на 1237 год уже принадлежали Викинтасу? ). Вряд ли, но положение земель Гердвиласа на этой карте - фиктивно даже с точки зрения топонимических гипотез. Фантазия Гудавичуса (автора данной карты) разбушевалась.
Условный центр - резиденция крепость Тверай (Твиримент), локализация которой, если я правильно понял, на сегодняшний день точно не установлена, но то что такой был - 99%. Что Викинтас был - 100%, а что он был в Тверай - столько %, сколько видите сходства между словами Тверай и Твиремент. Вообще есть более обоснованная гипотеза, что Викинтас был предводителем в битве при Сауле (Шяуляй) 1236 г., на основании чего условно его владения можно связать с этой землей.
Князья Рушкайчяй. (...) Основа владений - земли Упитес ( Панявежская область). Условный центр - городище Упите. Тоже слишком разбушевавшаяся фантазия. Я бы рискнул с Упите связать Гердвиласа, но это, как и все, - условность.
Князья Бикшис и Лигейкис (Ликейкис). Аукштайтия. Основа владений - земли Делтувос ( область Укмерге, Ширвинтос). Условный центр - городище Делтува. Нет там городища. Перемещайте в Укмерге (Вилькмерге).
Верховный князь Миндаугас ( Правильно ли, что в 1237 году уже не было в живых его братьев, а остались только племянники?). Собственно правит землями Литовскими. Условный центр земель - городище (город) Кернаве. Кернаве - должно быть, центр земли Нерис (знаете, что из этого дальше следует...). А Миндаугаса я бы посоветовал переместить в Гольшаны.
Князь Даумантас и Ленгвянис правили Нальшянскими землями - какой условно можно дать замок? Утяна? Даумантасу можно дать Утяну (так будет, по крайней мере, по легенде Литовской летописи), а Ленгвянису - Линкменис (городище Гинучяй).
Гродно и Новагрудок в 1237 году? Похоже они на тот момент Литве не принадлежали. Новогрудок не принадлежал, а Гродно - есть такая вероятность, хотя конкретных данных нет. Возможно, не стоит его присоединять к Литве раньше Новогрудка, хотя если у вас - дело художественное, решайте на свой вкус.
Можно ли сказать, что уже были городища Тракай и Вильнюс? Пожалуй нет. На счет Тракай - категорически. До Гедимина там ничего небыло. А в Вильнюсе мог быть хотябы некрополь литовских князей )долина Швинторога), хотя как оборонительный центр он, видимо, возникает во времена Трайдяниса, на сколько можно судить по новейшим дендрохронологическим датам."
Совилег: "Даёте ли Вы "добро" на подобный расклад в 1237 году:
Шяуляй - Викинтас;
Упите - Гердвилас ( или лучше не надо? );
Вилкмерге - Бикшис или Лигейкис;
Кернаве - Парбус;
Утена - Даумантас ( сколько ж ему годков-то было в 1237 - ребёнок что-ли совсем? );
Ленгвянису - Линкменис (Гинучай);
Миндаугасу - Альшенай ( Гольшаны );
Вильнюс, Тракай - убираем с карты, а Гродно и Новагрудок передаём Руси - Изяславу (Новагрудок).
В Вашем труде "Lietuvos Valstybės Ištakos", Vilnius, VAGA, 2000 на странице 193 изображена карта - LV dvarai ir .... XIII a. и там на времена Миндаугаса (прямым шрифтом) есть ещё Ворута, Латава, Тауроже, Арёгала, Кражяй и т.д. (а почему Гольшан нету или карта на более поздний год, да?) Я правильно понимаю, что это всё владения Миндаугаса? Уважаемый Томас, подскажите, пожалуйста, ещё несколько, насколько это возможно реальных городищ на 1237 год "
Томас Баранаускас: "
Упите - Гердвилас ( или лучше не надо? ); Это зависит от того, сколько вы считаете возможным себе позволить
В Вашем труде "Lietuvos Valstybės Ištakos", Vilnius, VAGA, 2000 на странице 193 изображена карта - LV dvarai ir .... XIII a. и там на времена Миндаугаса (прямым шрифтом) есть ещё Ворута, Латава, Тауроже, Арёгала, Кражяй и т.д. (а почему Гольшан нету или карта на более поздний год, да?) Потому, что о Гольшанах нет письменных данных, однако это - одно из самых больших городищ Литвы того времени. При этом там, где я предлагаю искать первоначальной Литвы.
пожалуйста, ещё несколько, насколько это возможно реальных городищ http://www.piliakalniai.lt/ - все городища (современной) Литвы."
Вот так, спасибо Томасу, мы пообщались
Уважаемый Викинг, опять я "мешаю" Вам работать, простите ради Бога
С уважением, Совилег
