Кавалерия против пехоты

Двигались да но воевали квадратом))

Двигались да но воевали квадратом))

Квадратом да, но не полым. Как двигались так и воевали.
Как вы себе вообще представляете перестроение прямо перед началом рукопашной?

Tanone  ну они же не прям с марша отаковали?

ППЦ, в чём ЭТО должно убедить меня? Смотри сам:

4 ряда пикинеров по краям, алебардисты в середине.

а я что писал с самого начала? И схемы какие рисовал? Пики только у крайних 4-х шеренг по периметру. Остальные с алебардами или иным оружием ближнего боя.

56 человек по фронту, 20 в глубину. Какая это колонна.

Конечно не колонна, и даже близко непохожа. Я это также утверждал с самого начала. А чьи были слова в посте 231:

не шире 30 человек по фронту, но человек 50—100 в глубину.

Скажи-ка ещё что мои. Нигде не говорится ничего об атаке торцом прямоугольника.
К тому же - тут разговор о 1200 воинов, а не 3000. Смотри схему моего варианта - атакованный или атакующий фас поддерживается алебардистами и прочими находящимися внутри. При заполнении внутреннего пространства на 10-20%, как я писал - это и получится 20-30 шеренг в глубину считая 5 рядов пикинёров.

(между шеренгами должно было быть не менее 2 м для удобства действия алебардами).

а я что писал в посте 232? "не менее полуметра" по тойже причине, чтож тут даже пошире.

З.Ы. ты бы чтоль посмотрел на дату когда то что ты приводиш было запостщено - полагаеш я незнаю о том форуме и не читал этого 4 года назад? Кстать ты ту страницу похоже как обычно - не прочитал полностью, хватанул с самой верхушки.

Вести дисуссию с тобой - себя неуважать. Ты видать даже в смысл того что сам пишеш и цитируешь не пытаешся вникнуть, не говоря уж о том чтобы понимать что тебе отвечают.


Gargul
Швейцарцы и ланскнехты видимо были другого мнения, иначе бы не ставили там ненужных в таком случае алебардистов, да и не строились глубже чем эти самые 3 ряда.
Помню когда я впервые увидел в журнале фотографию музейного экспоната: доспехи рыцаря 14-15 века на конском чучеле, (ох как давно это было, под стол ещё пешком ходил), я подумал - почему у коня бронированы грудь и голова, но открыто всё остальное. Подумай-ка теперь и ты.
Также советую нарисовать схему и посчитать: если центр упора пики окажется хоть чуть смещён в сторону от траектории движения всадника (допустим траектория и пика образуют угол в 10 градусов) - какая сила будет направлена на пробитие брони пикой, а какая - на то чтобы отжать пику в сторону. И споставить её с усилием которое может приложить человек чтоб удержать её на месте (учитывая рычаг приложения).
З.Ы. Когда я так сделал - у меня получились далеко не самые обнадёживающие пикинёра результаты. Я то как раз привык думать головой, а не руководствоваться посторонними словами и стереотипами.

ППЦ, в чём ЭТО должно убедить меня? Смотри сам:

4 ряда пикинеров по краям, алебардисты в середине.

а я что писал с самого начала? И схемы какие рисовал? Пики только у крайних 4-х шеренг по периметру. Остальные с алебардами или иным оружием ближнего боя.

Кто с этим спорил? Первые 5 рядов так и выглядят. Я сам картинку нашел, хотя товарища тараторина очень критикуют.

56 человек по фронту, 20 в глубину. Какая это колонна.

Конечно не колонна, и даже близко непохожа. Я это также утверждал с самого начала. А чьи были слова в посте 231:

не шире 30 человек по фронту, но человек 50—100 в глубину.

Скажи-ка ещё что мои. Нигде не говорится ничего об атаке торцом прямоугольника.

Это была цитата.

К тому же - тут разговор о 1200 воинов, а не 3000. Смотри схему моего варианта - атакованный или атакующий фас поддерживается алебардистами и прочими находящимися внутри. При заполнении внутреннего пространства на 10-20%, как я писал - это и получится 20-30 шеренг в глубину считая 5 рядов пикинёров.

Это было твое условие про 3000 воинов. Ты его взял из цитаты что я приводил. Это была цитата как пример. Я утверждал что скорее всего это должен был квадрат 50 на 60 человек.

При твоем заполнении квадрата биомассой она будет болтаться как дерьмо в проруби в случае атак с разных направлений.

(между шеренгами должно было быть не менее 2 м для удобства действия алебардами).

а я что писал в посте 232? "не менее полуметра" по тойже причине, чтож тут даже пошире.

Я вообще всегда говорил о двухметровых промежутках.

З.Ы. ты бы чтоль посмотрел на дату когда то что ты приводиш было запостщено - полагаеш я незнаю о том форуме и не читал этого 4 года назад? Кстать ты ту страницу похоже как обычно - не прочитал полностью, хватанул с самой верхушки.

Смотрим в книгу и видим фигу. Я запостил только то что относилось к найшей дискуссии.

Вести дисуссию с тобой - себя неуважать. Ты видать даже в смысл того что сам пишеш и цитируешь не пытаешся вникнуть, не говоря уж о том чтобы понимать что тебе отвечают.

Дискутировать стаким себе дороже. Не читаешь даже то что сам приводишь и не пытаешься вникнуть. Все твои построения пустой треп без всяких примеров. Все что ты приводил либо противоречит тебе, либо буйная фантазия.

Чтож, ответстую:

Это была цитата.

какая разница? процитировал как собственную позицию - значит согласен. Тоже самое что и собственные слова, тем более что в дальнейшем до недавнего времени ты утверждал об атакующей торцом колонне.
Кстать 50Х60 опять же получается длинная колонна, фланг в три раза длиннее фаса при теперешней твоей схеме - 2 метра на шеренгу  .

Я запостил только то что относилось к найшей дискуссии.

Там здоровая страница, и затем обсуждение и всё о построении швейцарской баталии - относится к теме. Приходят они к выводу что построение - не колонна с узким фронтом, а квадрат  .

Все что ты приводил либо противоречит тебе, либо буйная фантазия.

Моя позиция едина с самого начала и не изменилась ни в коем разе - отвечаю я лишь контраргументами  .
Это у тебя постоянно мутирует: то колонна с пиками наподобие терции при необходимости хватающаяся за мечи, то теперь квадрат с алебардами окантованный пикейщиками, аналог моего, но заполненный полностью  .

При твоем заполнении квадрата биомассой она будет болтаться как дерьмо в проруби в случае атак с разных направлений.

Это коммандир решает, ежели он так порешит - им придётся метаться. Но мне кажется это оперативнее чем вертеть весь квадрат или прямоугольник .

И ещё в защиту пустого пространства:
- позволяет оперативно пополнять выбывающие ряды без перестроений (при этом оно всё равно образуется даже если его изначально и небыло и соответственно для правильной формы построения неважно общее количество солдат).
-позволяет не менять размеров при уменьшении количества бойцов во время похода вследствие потерь (края всё тоньше и тоньше, но пока не станет критичным форма сохраняется).
- есть где гарцевать на лошади военначальнику - он ведь должен быть выше обычного солдата чтоб обозревать окрестности потому верхом.

Като," когда я так сделал" ты к нам что из 13 века прилетел??

"там ненужных в таком случае алебардистов" Где я говорил что там не нужны алебардисты???

Про коня.  Конь это не ТАНК конь это животное. И он не будет так тупо бросаться на пики, и собственно стереотипами пользуешься ты.

Пихота рулит и это неоспоримый факт.

Гаргуль. Не надо перегибать палку. Правила форума никто не отменял. Vanok

"там ненужных в таком случае алебардистов" Где я говорил что там не нужны алебардисты???

Кстати об алебардистах. Так просто для сведенья.
Баталия до битвы при Арбедо была в основном из алебардистов пик почти не было. Когда их при Арбедо отлупили миланцы, было решено вооружаться пиками, так как проще отбиваться от пехоты.
Но еще в конце 15 века командиры баталий жаловались что солдаты являются с алебардами, хотя от них требовались только пики. Алебардистов по штату полагалось всего несколько человек вокруг знамени. Строго говоря им похоже в баталии просто делать было нечего.

Кстати об алебардистах. Так просто для сведенья.
Баталия до битвы при Арбедо была в основном из алебардистов пик почти не было. Когда их при Арбедо отлупили миланцы, было решено вооружаться пиками, так как проще отбиваться от пехоты.
Но еще в конце 15 века командиры баталий жаловались что солдаты являются с алебардами, хотя от них требовались только пики. Алебардистов по штату полагалось всего несколько человек вокруг знамени. Строго говоря им похоже в баталии просто делать было нечего.

Кстати об алебардистах А почему пикинерам удобнее работать против пехоты чем алебардистам? Вроде как у алебарды колющий предмет присутствует, а ежели сверху вдарить, то никакой доспех не спасет. Развалит пополам как тыкву. Да и ладскнехтам с двуручниками тяжелее бороться против алебарды. Не прояснишь?

Кстати об алебардистах А почему пикинерам удобнее работать против пехоты чем алебардистам? Вроде как у алебарды колющий предмет присутствует, а ежели сверху вдарить, то никакой доспех не спасет. Развалит пополам как тыкву. Да и ладскнехтам с двуручниками тяжелее бороться против алебарды. Не прояснишь?

Пики длинее. Собственно изначально пики были не сильно длинные 3 - 3.5 метра. Против кавалерии хватало. Но когда пошла драка с пехотой длинна резко стала возрастать. Дошла до 6 метров. Видимо желание быть подальщше от противника и доставать его играет большую роль. Алебарда все таки довольно короткая и с такими пиками даже из первых шеренг не достает. испанцы вместо алебард попытались мечников пристроить, эксперимент был даже вроде удачным, но потом перешли на стрелков.
Видимо ответ на вопрос такой: алебарда слишком короткая для боя пикенеров и слишком длинная для боя на коротке. Хотя это ИМХО. Точно очнеь сложно сказать. Я встречал только то что командиры требовали брать пики а не алебарды, правда их не слушались какое то время.

Видимо ответ на вопрос такой: алебарда слишком короткая для боя пикенеров и слишком длинная для боя на коротке. Хотя это ИМХО. Точно очнеь сложно сказать. Я встречал только то что командиры требовали брать пики а не алебарды, правда их не слушались какое то время.

Но ведь и орудовать дрыном в 5-6 м удовольствие ниже среднего ... Хотя как говориться "жить захочешь, еще не так раскорячишься" (с)  Потом видимо те кто не слушался кончились 

Если брать пехоту с копьями и арбалетами  - то кони долго не продержатся. ИМХО, арбалетный болт спокойно пробьёт доспехи. Когда же уцелевшие врежутся в толпу - то всадников просто стянуть с коней крюками, арканами и т.п.(как делали монголы). А вот обратно им уже не подняться.
Вообще, по-моему мнению, в битве пехоты и кавалерии решает вопрос строя, то есть умеют ли пехотинцы биться в строю или нет. 

Доброго времени суток, господа спорящие.
Почитал Ваши блестящие доводы... было интересно.
Вопрос ко всем: Вы когда спорите о силе  пехоты или кавалерии, или тупо "пипи....ми мереятесь" учитываете ли разные факторы относительно силы двух этих противоборствующих сил?
Из серии:
1) Кто командует тем или иным отрядом
2) Где происходит сражение
3) Доспехи и вооружение отрядов
4) Из кого состоят отряды
и многое другое.
На мой взгляд и кавалерия и пехота сильны, и сильны по своему. И нельзя абстрактно сказать кто сильнее и круче. Это все зависит от очень многих факторов.
Одно могу точено сказать: у каждого свое мнение и каждый будет его отстаивать. На моей памяти только один человек отказался от своей т. з. и принял другую. Если хотите спорить, кто сильнее и почему, давайте брать конкретное историческое сражение и анализировать его.
С уважением.
P. S. Занимаюсь 10 лет реконструкцией, катаюсь на коне в доспехах, первое высшее историческое и очень интересно послушать ОБОСНОВАННЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
С уважением.

Пики длинее. Собственно изначально пики были не сильно длинные 3 - 3.5 метра. Против кавалерии хватало. Но когда пошла драка с пехотой длинна резко стала возрастать. Дошла до 6 метров. Видимо желание быть подальщше от противника и доставать его играет большую роль. Алебарда все таки довольно короткая и с такими пиками даже из первых шеренг не достает. испанцы вместо алебард попытались мечников пристроить, эксперимент был даже вроде удачным, но потом перешли на стрелков.

"Эксперимент" был очень удачным и терции в большинстве случаев громили, как швейцарцев так и ландскнехтов. И на стрелков они не перешли, это просто одна из тактик.


Что касается построения швейцарской баталии, то полый квадрат мне тоже кажется не слишком правдоподобным. Самое достоверное описание, мне кажется, это:
Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона или Конфедерации, окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь, было окружено лесом пик. Реконструкция цюрихских списков личного состава дает некое представление о размерах такого отряда. С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек. Таким образом, отряд представлял собой прямоугольник с фронтом в 56 человек и глубиной в 20. Тем не менее, учитывая место, наобходимое для работы с пикой (т. к. в дальних рядах люди стояли плотнее, места там надо было меньше), отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник. Согласно этим данным, цюрихский гевальтуфен в ширину был равен примерно (56х1 м) 56 метрам, а в длину – (20х2м.) 40 метрам.
http://www.bern.ru/v2/?i=72

P. S. Занимаюсь 10 лет реконструкцией, катаюсь на коне в доспехах, первое высшее историческое и очень интересно послушать ОБОСНОВАННЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
С уважением.

Ну нет, это совсем неинтересно. 

"Эксперимент" был очень удачным и терции в большинстве случаев громили, как швейцарцев так и ландскнехтов. И на стрелков они не перешли, это просто одна из тактик.

Тут сложно сказать как его оценили. Битв то в этот период не очнеь много. В соновном всякие осады. мечники упоминаются всего в паре сражений.
Точно видел упоминание в битве при равене и хотя испанцы проиграли, но мечники ландскнехтам там дали прикурить.
Чисто теоретически методика когда первый ряд с мечами лезет под пики, а остальные ряды их прикрывают тыкая своими пиками выглядит вполне правдоподобной и действенной. Опять же примеры удачного использовнаия есть... Правда мало.

Самые знаменитые разгромы швейцарцев на совести стрелков кстати. Мариньяно, Павия, Биккок.

Учитываете ли разные факторы относительно силы двух этих противоборствующих сил?
Из серии:
1) Кто командует тем или иным отрядом
2) Где происходит сражение
3) Доспехи и вооружение отрядов
4) Из кого состоят отряды

Ну спор был конкретно как строились швейцарцы. Так что эти пункты тут мало интересны были.
Пункт 1. Командиры довольно хорошие.
Пункт 2. Местоность любая.
Пункт 3. Можно сказать что у них доспехов почти не было.
Пункт 4. Изначально малотренирвоанные пастухи и горожане. Я учитываю. Мой оппонент нет. В том чудовище что он предлагает малотренированные пехотинци вообще двигаться не смогут.

Удивительная дискуссия… надо и мне внести свою посильную лепту.
Во-первых, на мой взгляд, переход на личности недопустим.
Во-вторых, в ваших рассуждениях наблюдается интересная тенденция – углубившись в техническую составляющую, вы забыли про существенную, я бы даже сказал – наиважнейшую, сторону, значимую в понимании такого вопроса как противостояние указанных родов войск в эпоху средневековья. Поверьте, значение она имеет намного большее, нежели чем длина пик, строй, командование или условия местности,  и именно она стала определяющей чертой, установившей первенство кавалерии на протяжении многих столетий (более чем всего средневековья, она проявлялась, как и в античности, так и в эпоху ренессанса).
Дабы приблизить вас к пониманию, задам наводящий вопрос, почему в античный период, у тех же греков и римлян, кавалерия, не носила столь высокую значимость, которую приобрела в Средневековье… сразу скажу, что это совершенно не связано с появление седел и стремян (не уж то вы и в правду полагаете, что именно это основная причина?)

Дабы приблизить вас к пониманию, задам наводящий вопрос, почему в античный период, у тех же греков и римлян, кавалерия, не носила столь высокую значимость, которую приобрела в Средневековье… сразу скажу, что это совершенно не связано с появление седел и стремян (не уж то вы и в правду полагаете, что именно это основная причина?)

Ну вроде, как бы, я так и полагал до сегодняшнего момента. А если слонов приравнять к кавалерии (ведь так можно, правда?), то и в античности все у кавалерии было нормально с чарджем. ))
З.Ы. Daime, а вы из какого клана? 

Во-вторых, в ваших рассуждениях наблюдается интересная тенденция – углубившись в техническую составляющую, вы забыли про существенную, я бы даже сказал – наиважнейшую, сторону, значимую в понимании такого вопроса как противостояние указанных родов войск в эпоху средневековья. Поверьте, значение она имеет намного большее, нежели чем длина пик, строй, командование или условия местности,  и именно она стала определяющей чертой, установившей первенство кавалерии на протяжении многих столетий (более чем всего средневековья, она проявлялась, как и в античности, так и в эпоху ренессанса).

Гадать как то не хочется. вы бы таки просветили нас? Рас уж так много знаете.
Только обсуждалось чисто тактическое противостояние. Учтите когда будите просвещать ладно?

Дабы приблизить вас к пониманию, задам наводящий вопрос, почему в античный период, у тех же греков и римлян, кавалерия, не носила столь высокую значимость, которую приобрела в Средневековье… сразу скажу, что это совершенно не связано с появление седел и стремян (не уж то вы и в правду полагаете, что именно это основная причина?)

Так на вскидку одна из причин в том что лошадей было просто мало. В той же Греции их просто разводить негде.
Вот скажем у персов кавалерия пользовалась огромный влиянием. Персидская армия это в первую очередь кавалеристы. То же самое можно сказать и про кочевников.
Собственно лошадей мало. Выращивать их дорого. Смертность в бою довольно высока. И тактически кавалерист в бою мало чего может сделать с пехотинцем.

И тактически кавалерист в бою мало чего может сделать с пехотинцем.

Ну надо же 
К коню выписывающему левады, курбеты и каприолы (а боевых коней этим командам специально учили, как и небояться ударов обстреливая тупыми стрелами и околачивая палками) ни один нормальный человек и близко не подойдёт иначе вмомент станет калекой, а то и трупом. То что в играх и кино показывают - всадник проносится рядом и рубит наскаку, не только неправда, но и глупо т.к. подставляется бок - самое уязвимое место, а основное преимущество не используется. Главный приём боевой кавалерии - наезд, сбить и затоптать, а рубили только если враг из под копыт умудрился увернуться.

Рас уж так много знаете.

Да, я такой! 

Только обсуждалось чисто тактическое противостояние.

А что не входит в ваше понимание тактического противостояния? Вопрос не праздный, мне сильно не хочеца вести рассуждения о разном.
Это к тому, насколько, или точнее, чем обусловлена тактическая составляющая в данных утверждениях:

Персидская армия это в первую очередь кавалеристы. То же самое можно сказать и про кочевников.

Ведь вы сами заметили, что сие было результатом (а равно обратное у тех же греков и римлян) присутствия фактических возможностей к развитию данного рода войск (или соответственно отсутствием). Я не говорю, что именно это стало основой такой дифференциации, но возможно и в средние века существовали причины более значимые (или оказывающие определяющее значение), нежели чем просто тактические возможности кавалерии?! Вот и спрашиваеца – разумно ли сравнивать средневековую кавалерию и пехоту в отрыве от самих средних веков?

Рас уж так много знаете.

Да, я такой! 

Отлично! Хоть кто то что то знает.

А что не входит в ваше понимание тактического противостояния? Вопрос не праздный, мне сильно не хочеца вести рассуждения о разном.

Изначально видимо было так. Есть отряд пехоты и есть отряд кавалерии. Кто кого одолеет и в каком случае.
Собственно спор о личностях начался с того что я заявил что появление пикенеров вызвало почти полное исчезновение тяжелой (ударной) кавалерии.
Вот тут в принципе надо кончено учесть и другие причины. Но собственно я гвоорил что это главная, так как атаковать пикенеров кавалерией это особоизощренное самоубийство и пришлось сменить тактику.
Потом пошла перепалка о том как строилась швейцарская баталия.

Это к тому, насколько, или точнее, чем обусловлена тактическая составляющая в данных утверждениях:

Персидская армия это в первую очередь кавалеристы. То же самое можно сказать и про кочевников.

Ведь вы сами заметили, что сие было результатом (а равно обратное у тех же греков и римлян) присутствия фактических возможностей к развитию данного рода войск (или соответственно отсутствием). Я не говорю, что именно это стало основой такой дифференциации, но возможно и в средние века существовали причины более значимые (или оказывающие определяющее значение), нежели чем просто тактические возможности кавалерии?! Вот и спрашиваеца – разумно ли сравнивать средневековую кавалерию и пехоту в отрыве от самих средних веков?

Ну если не брать чисто тактические причины, то так с ходу не могу привести причин исчезновения тяжелой ударной кавалерии в конце 15 начале 16 веков (опять же исчезла не везде). Как бы дврянское сословие осталось. Лошадей внезапно меньше не стало. Принципы формирования армии начали меняться конечно, но вот у французов жандармы сохранились, хотя долго не занимались своим прямым делом. Может вы чгео придумаете?

Собственно спор о личностях начался с того что я заявил что появление пикенеров вызвало почти полное исчезновение тяжелой (ударной) кавалерии.

Я бы назвал это последним гвоздем в гроб. 
Во-первых, 16 век и век допустим 13 имеют между собой разницу весьма сущственную, не будет ли слишком наивным утверждать, что в 13 веке не возможно было эффективное использование пик против кавалерии, то есть, что воины не могли прийти к такому выводу?! И что на протяжении нескольких веков додумывались до этого?! Но главное, это неверно, потому, что в раннее средневековье пешие не редко использовали длиные копья, рогатины и прочее оружие способное поразить кавалериста, почему же такое оружие не получило своего должного распространения?! Причины тому кроюца в понимания такого явления как классовое общество, мы фактически не понимаем, что сие за различие, и какие оно накладывает ограничения. Я не буду говорить про уровень подготовки, уже было сказано. Но вот, что представляеца для меня более важным по значению - отношение недворянина (а именно такой человек состовлял основу пехоты) к дворянину, начнем с того, что был впитаный с молоком матери - страх и уважение (чего из них больше не ведаю), менталитет абсолютного подчинения, и осознание собственной "глубокой" позиции, далее следует еще более важный момент - моральный запрет на покушение на убийство дворянина, запрет поддерживаемый, как в умах, так и в законе на протяжении много большего, чем средневековье, проявлявшийся даже в первую мировую, запрет на убийство дворянина (офицера) и нименуемость наказания от рук собственных товарищей и собственного хозяина был тем стержнем, что абсолютизировал роль кавалерии на полях сражения. Что же меняеца в позднем средневековье?! Возникают профессиональные армии, собранные из людей, большей частью городских, кои менее подвержены такому разлагающему влиянию сословности. Исчезает страх перед убийством дворянина, а вместе с ним возникает необходимость внедрения оружия способного поразить кавалерию, процесс сей не был скоротечным, его начало приходица уже на 14 век, когда города италии и венеции повсеместно вооружаюца обычным арбалетами, конечно это не дает быстрых результатов, но уже ставит солдата перед выбором убийства представителя высшего сословия, контролировать этот процесс дворяне фактически не могут - городские понимают свою безисходность и необходимость иметь армию, сторонние не имеют власти (небольшое отступление, в японии, схожие процессы были зарублены на корню, в результате какого-либо развития военного искусства и вооружения не было вплоть до середины 19 века). Постепенно формируюца традиции, обычаи пехоты, улучшаеца и внедряеца новое вооружение, как нельзя кстати происходят релиозные расколы, обеднившие идеологическую основу господства дворянства в Европе. Действия щвейцар были последним гвоздем в гроб рыцарства сколоченный за три с лишним века. Конечно кавалери не ушла, и более того, по-прежнему, считалась основной ударной силой армии, но была вынуждена изменить свою тактику.
Так, что же можно назвать основной причиной исчезновения рыцарства, я думаю политические процессы, вынудевшие какую-то часть дворянства искать эффективные способы защиты своих завоеваний, а что это было пики, огнестрел, арбалеты (ведь могли и привнести военные доктрины монголов) не суть важно.
Посему, да с учетом общих условий швейцары эффективно боролись с кавалерией (хотя канешна были и обратные случаи, на худой конец не редко кавалерия спешивалась, и тогда пикейщикам было худо, но сие канешна не панацея, а лишь обезболивоющие), но без граммотной поддержки других родов войск реализовать свое превосхоство в полной мере не могли (на это понадобилось еще пару веков становления военного искусства), иначе участь кавалерия была бы еще более плачевна, и сохранить свое доминирующее положение она бы не смогла исчо столько веков.   
Вообще, я считаю, что большинство процессов так или иначе уничтоживших дворянский класс, проистекали из усилий самих его представителей вынужденных бороца с себе подобными.
Канешна такие процессы не был повсеместны, государства, кои смогли сохранить свою сословность на должном уровне, допустим Испания (тут у нас религиозность - идеология, и канешна же золото, убившее на корню многие начинания), чьи солдаты продолжали носит архаичные доспехи исчо долго, даже более, того, умудрились иметь сие обмундирование в эпоху огнестрела, применять тараную кавалерию (хотя лансы у них забрали, но вот менять тактику они не хотели, ибо считали, что пизанты от них разбегаца должны), а вместе с тем, пикинеры как род войск у них были и использовались.
Здесь можно сказать, что это самообман, что такого не можеть быть, ну какой дурак будет стоять на пути прогресса и тупо бица лбом в "каменную стену", и все это лжа... Могло и было, история говорит нам об этом... а если поискать, то можно найти квинтэссенцию такого идиотизма - самураи древней Япония, которым за счет ряда географических факторов удалось сохранить "баланс сил" пока по ним не стали стрелять из пулеметов.

Собственно спор о личностях начался с того что я заявил что появление пикенеров вызвало почти полное исчезновение тяжелой (ударной) кавалерии.

Я бы назвал это последним гвоздем в гроб. 

Мощный трактат. Можно я не буду все комментирвать тем более что почти со всем можно согласится. Одно но. Тут получается спор о курице и яйце. Вы считаете что появление пехоты вызвано разложением феодализма. Я считаю что как раз появление пехоты и вызвало разложение и крах феодализма. Но тут можно спорить бесконечно. Просто несколько примеров.
Итальянкие города это отдельная пессьня и на них можно сделать ваши выводы. Правда одно но. Ополчения городо италии боролись очень долго. И с переменным успехом. Те же арбалетчики предпочитали наниматься и тоже использовались с переменным успехом. Это коренное отличие от баталии. Фактически после Арбедо  в течении почти 100 лет она не знала поражений.
Швейцария самая отсталая область Европы. Там даже феодализма не было. Собсвтенно появление баталии пикенеров именно в швейцарии связано с ее отсталостью. Общины могли выставить боле менее сплоченные и чуть чуть тренированные отряды вооруженные с точки зрения рыцаря вообще чем попало. Доспехов нет, в руках дрын вот и все оружие. И у швейцаров нету никакого почтения к дворянам.
Почему в других областях не додумались до баталии вполне понятно. Во первых страх перед конным рыцарем (все таки долго воспитывали), во вторых неспособность объеденить хотя бы несколько общин и в-третьих видимо образование предводителей. Швейцарам повезло в начале ими командовали ОЧЕНЬ образованные люди.

Посему, да с учетом общих условий швейцары эффективно боролись с кавалерией (хотя канешна были и обратные случаи, на худой конец не редко кавалерия спешивалась, и тогда пикейщикам было худо, но сие канешна не панацея, а лишь обезболивоющие), но без граммотной поддержки других родов войск реализовать свое превосхоство в полной мере не могли (на это понадобилось еще пару веков становления военного искусства), иначе участь кавалерия была бы еще более плачевна, и сохранить свое доминирующее положение она бы не смогла исчо столько веков.   

Баталию пикенеров разбили только такие же баталии ландскнехтов и испанскии терции.
Спешенные рыцари ничего не могли с ней сделать. Битва при Арбедо когда спешенные рыцари миланцы разбили швейцарцев произошла еще до создания баталии пикенеров. Если посмотреть описание то мы узнаем что там пикенеров были единицы в основном алебардисты которые не смогли выдержать удара копьями.
Еще одно. До появления огнестрельного оружия в большом количестве баталии даже не требовалась поддержка других родов. Посмотри те на швейцарцев. Кавалерии нет. Стрелки есть но очень мало, выполняют роль застрельщиков чтобы баталия могла более менее спокойно добежать. Все. Все драки это исключительно рубка баталий со всем что движется в пределах ее досигаемости. Только массовое применение стрелков при Бикокке и Павии смогло остановить швейцарцев их просто расстреляли из-за земляных укрытий, да и то они смогли вступить таки в рукопашную со стрелками, но напора не хватило.

допустим Испания (тут у нас религиозность - идеология, и канешна же золото, убившее на корню многие начинания), чьи солдаты продолжали носит архаичные доспехи исчо долго, даже более, того, умудрились иметь сие обмундирование в эпоху огнестрела, применять тараную кавалерию (хотя лансы у них забрали, но вот менять тактику они не хотели, ибо считали, что пизанты от них разбегаца должны), а вместе с тем, пикинеры как род войск у них были и использовались.

Вы Испанию ни с кем не попутали??? Таранная кавалерия!!! У Испании!!! Весь 16-17 век знаменитой своей пехотой, настолько что с ней боялись связываться!
Терции это венец развития швейцарской баталии. Пикенеры боле менее грамотно объеденены со стрелками. Только линейная тактика и то не до конца смогла положить конец испанскому доминированию (ну и ветераны кончились).
На счет доспехов вы сильно не правы. Когда схватываются две массы с пиками доспехи играют огромную роль. Только когда перестали гонять пикенеров в атаку (2 половина 17 века), они потеряли ценность и вышли из употребления.

Тут получается спор о курице и яйце. Вы считаете что появление пехоты вызвано разложением феодализма. Я считаю что как раз появление пехоты и вызвало разложение и крах феодализма. Но тут можно спорить бесконечно.

Это, на мой взгляд, все же не совсем верно. Я склонен поддержать товарища Daime. Ибо появление какого либо пехотного построения не может быть причиной для краха мироустройства. Для этого нужны значимые изменения в экономике, социальной структуре, мировоззрении людей.