Тема: Кавалерия против пехоты  (Прочитано 430469 раз)

Ответ #250 30 Октября, 2008, 21:18
0
Двигались да но воевали квадратом))
Ответ #251 30 Октября, 2008, 21:58
0
Двигались да но воевали квадратом))
Квадратом да, но не полым. Как двигались так и воевали.
Как вы себе вообще представляете перестроение прямо перед началом рукопашной?
Ответ #252 31 Октября, 2008, 09:33
0
Tanone  ну они же не прям с марша отаковали?
Ответ #253 31 Октября, 2008, 11:20
0
ППЦ, в чём ЭТО должно убедить меня? Смотри сам:

Цитировать (выделенное)
4 ряда пикинеров по краям, алебардисты в середине.
а я что писал с самого начала? И схемы какие рисовал? Пики только у крайних 4-х шеренг по периметру. Остальные с алебардами или иным оружием ближнего боя.

Цитировать (выделенное)
56 человек по фронту, 20 в глубину. Какая это колонна.
Конечно не колонна, и даже близко непохожа. Я это также утверждал с самого начала. А чьи были слова в посте 231:
Цитировать (выделенное)
не шире 30 человек по фронту, но человек 50—100 в глубину.
Скажи-ка ещё что мои. Нигде не говорится ничего об атаке торцом прямоугольника.
К тому же - тут разговор о 1200 воинов, а не 3000. Смотри схему моего варианта - атакованный или атакующий фас поддерживается алебардистами и прочими находящимися внутри. При заполнении внутреннего пространства на 10-20%, как я писал - это и получится 20-30 шеренг в глубину считая 5 рядов пикинёров.

Цитировать (выделенное)
(между шеренгами должно было быть не менее 2 м для удобства действия алебардами).
а я что писал в посте 232? "не менее полуметра" по тойже причине, чтож тут даже пошире.

З.Ы. ты бы чтоль посмотрел на дату когда то что ты приводиш было запостщено - полагаеш я незнаю о том форуме и не читал этого 4 года назад? Кстать ты ту страницу похоже как обычно - не прочитал полностью, хватанул с самой верхушки.

Вести дисуссию с тобой - себя неуважать. Ты видать даже в смысл того что сам пишеш и цитируешь не пытаешся вникнуть, не говоря уж о том чтобы понимать что тебе отвечают.


Gargul
Швейцарцы и ланскнехты видимо были другого мнения, иначе бы не ставили там ненужных в таком случае алебардистов, да и не строились глубже чем эти самые 3 ряда.
Помню когда я впервые увидел в журнале фотографию музейного экспоната: доспехи рыцаря 14-15 века на конском чучеле, (ох как давно это было, под стол ещё пешком ходил), я подумал - почему у коня бронированы грудь и голова, но открыто всё остальное. Подумай-ка теперь и ты.
Также советую нарисовать схему и посчитать: если центр упора пики окажется хоть чуть смещён в сторону от траектории движения всадника (допустим траектория и пика образуют угол в 10 градусов) - какая сила будет направлена на пробитие брони пикой, а какая - на то чтобы отжать пику в сторону. И споставить её с усилием которое может приложить человек чтоб удержать её на месте (учитывая рычаг приложения).
З.Ы. Когда я так сделал - у меня получились далеко не самые обнадёживающие пикинёра результаты. Я то как раз привык думать головой, а не руководствоваться посторонними словами и стереотипами.
Ответ #254 31 Октября, 2008, 12:03
0
« Последнее редактирование: 16 Ноября, 2008, 12:24 от VIKING »
Ответ #255 31 Октября, 2008, 13:36
0
Чтож, ответстую:
Цитировать (выделенное)
Это была цитата.
какая разница? процитировал как собственную позицию - значит согласен. Тоже самое что и собственные слова, тем более что в дальнейшем до недавнего времени ты утверждал об атакующей торцом колонне.
Кстать 50Х60 опять же получается длинная колонна, фланг в три раза длиннее фаса при теперешней твоей схеме - 2 метра на шеренгу  8-).

Цитировать (выделенное)
Я запостил только то что относилось к найшей дискуссии.
Там здоровая страница, и затем обсуждение и всё о построении швейцарской баталии - относится к теме. Приходят они к выводу что построение - не колонна с узким фронтом, а квадрат  ;).

Цитировать (выделенное)
Все что ты приводил либо противоречит тебе, либо буйная фантазия.
Моя позиция едина с самого начала и не изменилась ни в коем разе - отвечаю я лишь контраргументами  :p.
Это у тебя постоянно мутирует: то колонна с пиками наподобие терции при необходимости хватающаяся за мечи, то теперь квадрат с алебардами окантованный пикейщиками, аналог моего, но заполненный полностью  :o.

Цитировать (выделенное)
При твоем заполнении квадрата биомассой она будет болтаться как дерьмо в проруби в случае атак с разных направлений.
Это коммандир решает, ежели он так порешит - им придётся метаться. Но мне кажется это оперативнее чем вертеть весь квадрат или прямоугольник .

И ещё в защиту пустого пространства:
- позволяет оперативно пополнять выбывающие ряды без перестроений (при этом оно всё равно образуется даже если его изначально и небыло и соответственно для правильной формы построения неважно общее количество солдат).
-позволяет не менять размеров при уменьшении количества бойцов во время похода вследствие потерь (края всё тоньше и тоньше, но пока не станет критичным форма сохраняется).
- есть где гарцевать на лошади военначальнику - он ведь должен быть выше обычного солдата чтоб обозревать окрестности потому верхом.
« Последнее редактирование: 16 Ноября, 2008, 12:27 от VIKING »
Ответ #256 31 Октября, 2008, 17:30
0
Като," когда я так сделал" ты к нам что из 13 века прилетел??

"там ненужных в таком случае алебардистов" Где я говорил что там не нужны алебардисты???

Про коня.  Конь это не ТАНК конь это животное. И он не будет так тупо бросаться на пики, и собственно стереотипами пользуешься ты.

Пихота рулит и это неоспоримый факт.

Гаргуль. Не надо перегибать палку. Правила форума никто не отменял. Vanok
« Последнее редактирование: 31 Октября, 2008, 17:32 от Vanok »
Ответ #257 31 Октября, 2008, 19:43
0
"там ненужных в таком случае алебардистов" Где я говорил что там не нужны алебардисты???
Кстати об алебардистах. Так просто для сведенья.
Баталия до битвы при Арбедо была в основном из алебардистов пик почти не было. Когда их при Арбедо отлупили миланцы, было решено вооружаться пиками, так как проще отбиваться от пехоты.
Но еще в конце 15 века командиры баталий жаловались что солдаты являются с алебардами, хотя от них требовались только пики. Алебардистов по штату полагалось всего несколько человек вокруг знамени. Строго говоря им похоже в баталии просто делать было нечего.
Ответ #258 01 Ноября, 2008, 07:46
0
Кстати об алебардистах. Так просто для сведенья.
Баталия до битвы при Арбедо была в основном из алебардистов пик почти не было. Когда их при Арбедо отлупили миланцы, было решено вооружаться пиками, так как проще отбиваться от пехоты.
Но еще в конце 15 века командиры баталий жаловались что солдаты являются с алебардами, хотя от них требовались только пики. Алебардистов по штату полагалось всего несколько человек вокруг знамени. Строго говоря им похоже в баталии просто делать было нечего.
Кстати об алебардистах :) А почему пикинерам удобнее работать против пехоты чем алебардистам? Вроде как у алебарды колющий предмет присутствует, а ежели сверху вдарить, то никакой доспех не спасет. Развалит пополам как тыкву. Да и ладскнехтам с двуручниками тяжелее бороться против алебарды. Не прояснишь?
Ответ #259 01 Ноября, 2008, 08:21
0
Кстати об алебардистах :) А почему пикинерам удобнее работать против пехоты чем алебардистам? Вроде как у алебарды колющий предмет присутствует, а ежели сверху вдарить, то никакой доспех не спасет. Развалит пополам как тыкву. Да и ладскнехтам с двуручниками тяжелее бороться против алебарды. Не прояснишь?
Пики длинее. Собственно изначально пики были не сильно длинные 3 - 3.5 метра. Против кавалерии хватало. Но когда пошла драка с пехотой длинна резко стала возрастать. Дошла до 6 метров. Видимо желание быть подальщше от противника и доставать его играет большую роль. Алебарда все таки довольно короткая и с такими пиками даже из первых шеренг не достает. испанцы вместо алебард попытались мечников пристроить, эксперимент был даже вроде удачным, но потом перешли на стрелков.
Видимо ответ на вопрос такой: алебарда слишком короткая для боя пикенеров и слишком длинная для боя на коротке. Хотя это ИМХО. Точно очнеь сложно сказать. Я встречал только то что командиры требовали брать пики а не алебарды, правда их не слушались какое то время.
Ответ #260 01 Ноября, 2008, 08:34
0
Видимо ответ на вопрос такой: алебарда слишком короткая для боя пикенеров и слишком длинная для боя на коротке. Хотя это ИМХО. Точно очнеь сложно сказать. Я встречал только то что командиры требовали брать пики а не алебарды, правда их не слушались какое то время.
Но ведь и орудовать дрыном в 5-6 м удовольствие ниже среднего ... Хотя как говориться "жить захочешь, еще не так раскорячишься" (с)  :) Потом видимо те кто не слушался кончились  :D
Ответ #261 01 Ноября, 2008, 10:13
0
Если брать пехоту с копьями и арбалетами  - то кони долго не продержатся. ИМХО, арбалетный болт спокойно пробьёт доспехи. Когда же уцелевшие врежутся в толпу - то всадников просто стянуть с коней крюками, арканами и т.п.(как делали монголы). А вот обратно им уже не подняться.
Вообще, по-моему мнению, в битве пехоты и кавалерии решает вопрос строя, то есть умеют ли пехотинцы биться в строю или нет. 
Ответ #262 01 Ноября, 2008, 10:33
0
Доброго времени суток, господа спорящие.
Почитал Ваши блестящие доводы... было интересно.
Вопрос ко всем: Вы когда спорите о силе  пехоты или кавалерии, или тупо "пипи....ми мереятесь" учитываете ли разные факторы относительно силы двух этих противоборствующих сил?
Из серии:
1) Кто командует тем или иным отрядом
2) Где происходит сражение
3) Доспехи и вооружение отрядов
4) Из кого состоят отряды
и многое другое.
На мой взгляд и кавалерия и пехота сильны, и сильны по своему. И нельзя абстрактно сказать кто сильнее и круче. Это все зависит от очень многих факторов.
Одно могу точено сказать: у каждого свое мнение и каждый будет его отстаивать. На моей памяти только один человек отказался от своей т. з. и принял другую. Если хотите спорить, кто сильнее и почему, давайте брать конкретное историческое сражение и анализировать его.
С уважением.
P. S. Занимаюсь 10 лет реконструкцией, катаюсь на коне в доспехах, первое высшее историческое и очень интересно послушать ОБОСНОВАННЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
С уважением.
Ответ #263 01 Ноября, 2008, 10:37
0
Цитировать (выделенное)
Пики длинее. Собственно изначально пики были не сильно длинные 3 - 3.5 метра. Против кавалерии хватало. Но когда пошла драка с пехотой длинна резко стала возрастать. Дошла до 6 метров. Видимо желание быть подальщше от противника и доставать его играет большую роль. Алебарда все таки довольно короткая и с такими пиками даже из первых шеренг не достает. испанцы вместо алебард попытались мечников пристроить, эксперимент был даже вроде удачным, но потом перешли на стрелков.

"Эксперимент" был очень удачным и терции в большинстве случаев громили, как швейцарцев так и ландскнехтов. И на стрелков они не перешли, это просто одна из тактик.


Что касается построения швейцарской баталии, то полый квадрат мне тоже кажется не слишком правдоподобным. Самое достоверное описание, мне кажется, это:
Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона или Конфедерации, окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь, было окружено лесом пик. Реконструкция цюрихских списков личного состава дает некое представление о размерах такого отряда. С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек. Таким образом, отряд представлял собой прямоугольник с фронтом в 56 человек и глубиной в 20. Тем не менее, учитывая место, наобходимое для работы с пикой (т. к. в дальних рядах люди стояли плотнее, места там надо было меньше), отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник. Согласно этим данным, цюрихский гевальтуфен в ширину был равен примерно (56х1 м) 56 метрам, а в длину – (20х2м.) 40 метрам.
http://www.bern.ru/v2/?i=72
Цитировать (выделенное)
P. S. Занимаюсь 10 лет реконструкцией, катаюсь на коне в доспехах, первое высшее историческое и очень интересно послушать ОБОСНОВАННЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
С уважением.

Ну нет, это совсем неинтересно.  :laught:

Ответ #264 01 Ноября, 2008, 12:15
0
"Эксперимент" был очень удачным и терции в большинстве случаев громили, как швейцарцев так и ландскнехтов. И на стрелков они не перешли, это просто одна из тактик.
Тут сложно сказать как его оценили. Битв то в этот период не очнеь много. В соновном всякие осады. мечники упоминаются всего в паре сражений.
Точно видел упоминание в битве при равене и хотя испанцы проиграли, но мечники ландскнехтам там дали прикурить.
Чисто теоретически методика когда первый ряд с мечами лезет под пики, а остальные ряды их прикрывают тыкая своими пиками выглядит вполне правдоподобной и действенной. Опять же примеры удачного использовнаия есть... Правда мало.

Самые знаменитые разгромы швейцарцев на совести стрелков кстати. Мариньяно, Павия, Биккок.
« Последнее редактирование: 01 Ноября, 2008, 12:20 от Tanone »
Ответ #265 01 Ноября, 2008, 12:18
0
Учитываете ли разные факторы относительно силы двух этих противоборствующих сил?
Из серии:
1) Кто командует тем или иным отрядом
2) Где происходит сражение
3) Доспехи и вооружение отрядов
4) Из кого состоят отряды
Ну спор был конкретно как строились швейцарцы. Так что эти пункты тут мало интересны были.
Пункт 1. Командиры довольно хорошие.
Пункт 2. Местоность любая.
Пункт 3. Можно сказать что у них доспехов почти не было.
Пункт 4. Изначально малотренирвоанные пастухи и горожане. Я учитываю. Мой оппонент нет. В том чудовище что он предлагает малотренированные пехотинци вообще двигаться не смогут.
Ответ #266 03 Ноября, 2008, 16:55
0
Удивительная дискуссия… надо и мне внести свою посильную лепту.
Во-первых, на мой взгляд, переход на личности недопустим.
Во-вторых, в ваших рассуждениях наблюдается интересная тенденция – углубившись в техническую составляющую, вы забыли про существенную, я бы даже сказал – наиважнейшую, сторону, значимую в понимании такого вопроса как противостояние указанных родов войск в эпоху средневековья. Поверьте, значение она имеет намного большее, нежели чем длина пик, строй, командование или условия местности,  и именно она стала определяющей чертой, установившей первенство кавалерии на протяжении многих столетий (более чем всего средневековья, она проявлялась, как и в античности, так и в эпоху ренессанса).
Дабы приблизить вас к пониманию, задам наводящий вопрос, почему в античный период, у тех же греков и римлян, кавалерия, не носила столь высокую значимость, которую приобрела в Средневековье… сразу скажу, что это совершенно не связано с появление седел и стремян (не уж то вы и в правду полагаете, что именно это основная причина?)
Ответ #267 04 Ноября, 2008, 00:15
0
Цитировать (выделенное)
Дабы приблизить вас к пониманию, задам наводящий вопрос, почему в античный период, у тех же греков и римлян, кавалерия, не носила столь высокую значимость, которую приобрела в Средневековье… сразу скажу, что это совершенно не связано с появление седел и стремян (не уж то вы и в правду полагаете, что именно это основная причина?)

Ну вроде, как бы, я так и полагал до сегодняшнего момента. А если слонов приравнять к кавалерии (ведь так можно, правда?), то и в античности все у кавалерии было нормально с чарджем. ))
З.Ы. Daime, а вы из какого клана?  :p

Ответ #268 06 Ноября, 2008, 06:58
0
Во-вторых, в ваших рассуждениях наблюдается интересная тенденция – углубившись в техническую составляющую, вы забыли про существенную, я бы даже сказал – наиважнейшую, сторону, значимую в понимании такого вопроса как противостояние указанных родов войск в эпоху средневековья. Поверьте, значение она имеет намного большее, нежели чем длина пик, строй, командование или условия местности,  и именно она стала определяющей чертой, установившей первенство кавалерии на протяжении многих столетий (более чем всего средневековья, она проявлялась, как и в античности, так и в эпоху ренессанса).
Гадать как то не хочется. вы бы таки просветили нас? Рас уж так много знаете.
Только обсуждалось чисто тактическое противостояние. Учтите когда будите просвещать ладно?
Цитировать (выделенное)
Дабы приблизить вас к пониманию, задам наводящий вопрос, почему в античный период, у тех же греков и римлян, кавалерия, не носила столь высокую значимость, которую приобрела в Средневековье… сразу скажу, что это совершенно не связано с появление седел и стремян (не уж то вы и в правду полагаете, что именно это основная причина?)
Так на вскидку одна из причин в том что лошадей было просто мало. В той же Греции их просто разводить негде.
Вот скажем у персов кавалерия пользовалась огромный влиянием. Персидская армия это в первую очередь кавалеристы. То же самое можно сказать и про кочевников.
Собственно лошадей мало. Выращивать их дорого. Смертность в бою довольно высока. И тактически кавалерист в бою мало чего может сделать с пехотинцем.
Ответ #269 06 Ноября, 2008, 11:56
0
Цитировать (выделенное)
И тактически кавалерист в бою мало чего может сделать с пехотинцем.
Ну надо же  :thumbup:
К коню выписывающему левады, курбеты и каприолы (а боевых коней этим командам специально учили, как и небояться ударов обстреливая тупыми стрелами и околачивая палками) ни один нормальный человек и близко не подойдёт иначе вмомент станет калекой, а то и трупом. То что в играх и кино показывают - всадник проносится рядом и рубит наскаку, не только неправда, но и глупо т.к. подставляется бок - самое уязвимое место, а основное преимущество не используется. Главный приём боевой кавалерии - наезд, сбить и затоптать, а рубили только если враг из под копыт умудрился увернуться.
Ответ #270 07 Ноября, 2008, 05:41
0
Рас уж так много знаете.
Да, я такой!  :D
Цитировать (выделенное)
Только обсуждалось чисто тактическое противостояние.
А что не входит в ваше понимание тактического противостояния? Вопрос не праздный, мне сильно не хочеца вести рассуждения о разном.
Это к тому, насколько, или точнее, чем обусловлена тактическая составляющая в данных утверждениях:
Цитировать (выделенное)
Персидская армия это в первую очередь кавалеристы. То же самое можно сказать и про кочевников.
Ведь вы сами заметили, что сие было результатом (а равно обратное у тех же греков и римлян) присутствия фактических возможностей к развитию данного рода войск (или соответственно отсутствием). Я не говорю, что именно это стало основой такой дифференциации, но возможно и в средние века существовали причины более значимые (или оказывающие определяющее значение), нежели чем просто тактические возможности кавалерии?! Вот и спрашиваеца – разумно ли сравнивать средневековую кавалерию и пехоту в отрыве от самих средних веков?
Ответ #271 07 Ноября, 2008, 13:15
0
Рас уж так много знаете.
Да, я такой!  :D
Отлично! Хоть кто то что то знает.
Цитировать (выделенное)
А что не входит в ваше понимание тактического противостояния? Вопрос не праздный, мне сильно не хочеца вести рассуждения о разном.
Изначально видимо было так. Есть отряд пехоты и есть отряд кавалерии. Кто кого одолеет и в каком случае.
Собственно спор о личностях начался с того что я заявил что появление пикенеров вызвало почти полное исчезновение тяжелой (ударной) кавалерии.
Вот тут в принципе надо кончено учесть и другие причины. Но собственно я гвоорил что это главная, так как атаковать пикенеров кавалерией это особоизощренное самоубийство и пришлось сменить тактику.
Потом пошла перепалка о том как строилась швейцарская баталия.
Цитировать (выделенное)
Это к тому, насколько, или точнее, чем обусловлена тактическая составляющая в данных утверждениях:
Цитировать (выделенное)
Персидская армия это в первую очередь кавалеристы. То же самое можно сказать и про кочевников.
Ведь вы сами заметили, что сие было результатом (а равно обратное у тех же греков и римлян) присутствия фактических возможностей к развитию данного рода войск (или соответственно отсутствием). Я не говорю, что именно это стало основой такой дифференциации, но возможно и в средние века существовали причины более значимые (или оказывающие определяющее значение), нежели чем просто тактические возможности кавалерии?! Вот и спрашиваеца – разумно ли сравнивать средневековую кавалерию и пехоту в отрыве от самих средних веков?
Ну если не брать чисто тактические причины, то так с ходу не могу привести причин исчезновения тяжелой ударной кавалерии в конце 15 начале 16 веков (опять же исчезла не везде). Как бы дврянское сословие осталось. Лошадей внезапно меньше не стало. Принципы формирования армии начали меняться конечно, но вот у французов жандармы сохранились, хотя долго не занимались своим прямым делом. Может вы чгео придумаете?
Ответ #272 07 Ноября, 2008, 16:11
0
« Последнее редактирование: 16 Ноября, 2008, 12:30 от VIKING »
Ответ #273 07 Ноября, 2008, 21:02
0
« Последнее редактирование: 16 Ноября, 2008, 12:31 от VIKING »
Ответ #274 07 Ноября, 2008, 21:18
0
Тут получается спор о курице и яйце. Вы считаете что появление пехоты вызвано разложением феодализма. Я считаю что как раз появление пехоты и вызвало разложение и крах феодализма. Но тут можно спорить бесконечно.
Это, на мой взгляд, все же не совсем верно. Я склонен поддержать товарища Daime. Ибо появление какого либо пехотного построения не может быть причиной для краха мироустройства. Для этого нужны значимые изменения в экономике, социальной структуре, мировоззрении людей.
« Последнее редактирование: 08 Ноября, 2008, 12:05 от Gildebrandt »

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Теги: история