Кавалерия против пехоты

Из приведенной Vadimk@ статьи:

"И так продолжалось до XIV века, когда в период Столетней войны между Англией и Францией в битве при Кресси английская пехота, состоявшая из свободных крестьян, расстреляла из арбалетов цвет французского рыцарства"

 

Однако же римлянам, хоть парфяне их и не крушили,

Почему же, римляне тоже не раз получали по сусалам, просто учитывая многовековой характер противостояния и тот факт, что собственно именно римляне были агрессорами и раз за разом вторгались на территории подконтрольные Парфии, и, в общем-то, саму Парфию не раз захватывали, и ЕМНИП, даже свое правительство устанавливали… а вот удержать завоевания им было тяжело, причем далеко не потому, что парфяне были особливо «гордым и свободолюбивым» народом.
На мой взгляд, если говорить об имперском периоде, то Парфию следует считать скорее объектом римской внешней политики, нежели чем равнозначным субъектом. Все таки мосчности государств находились на принципиально разных уровнях. Если уж с Парфией Рим воевал только 5-7 легионами из 30 с лишним, не считая вспомогательных…

реорганизовывыть свою армию в направлении увеличения доли кавалерии, в том числе и тяжелой - катафрактариев.

Более того, перенимали вооружение и обмундирование.

Daime,
Небольшое уточнение: Траяну для его парфянской компании потребовалось 11 легионов. Не считая вспомогательных когорт и алл. Успех сего предприятия, однако, был весьма сомнительным.

Римляне то от пафян огребали переодически, но это не значит что их крушили - войны шли с переменным успехом.

Траяну для его парфянской компании потребовалось 11 легионов. . Успех сего предприятия, однако, был весьма сомнительным.

Следует признать, что поставленной цели он добился - оккупировал Парфию, посадил марионетку. Не его вина, что вечно дерзкие евреи подняли восстание и пришлось срочным порядком их выпиливать. А затем он умер и его приемник легко и просто отказался нафиг от продолжения войны, хотя Адриан имел все возможности раз и навсегда сделать Парфию еще одной префектурой претории… но, в принципе, его можно понять – очковал за свою власть.

Римляне то от пафян огребали переодически, но это не значит что их крушили - войны шли с переменным успехом.

Я какбэ о том, что война Рима и Парфии это не очевидное противостояние пехоты и кавалерии, где какая-либо из сторон имела подавляющий успех за счет своих гипотетических ТТХ, если говорить объективно, то победы обеспечивались не столько составом, сколько качеством подготовки и наличием опыта у солдат и офицеров.

на мой взгляд правильнее говорить не Пехота vs Конница, а прогресс vs прогресс

Если уж говорить о противостоянии пехоты и конницы вообче, упихивая туда какие угодно периоды обширной истории человечества, то я бы сказал, что прогресс прогрессом, но не все так просто.
Посмотрите, кавалерия сохранилась и широко использовалась до 20го века, даже когда появились такие дети прогресса как пулеметы. И исчезла кавалерия не потому, что пулеметы, а потому что появился новый вид транспорта, т.е. кавалерию заменили мото- автотранспорт и бронемашины, которые и пехоту тоже преобразили, превратив в новый тип драгун.
Если с преимуществами кавалерии все более-менее понятно, они довольно явные - например скорость и масса, то преимущества пехоты необходимо проявить. Весь вопрос противостояния пехотой кавалерии, как мне видится, на всем протяжении истории заключался в том, чтобы выставить многочисленные и дисциплинированные пешие войска.
Фаланги гоплитов, легионы Рима, баталии и терции наемников, армии таборитов и пр., и пр.пехотные каре - все они имели основу, которая отвечала на вопросы - как собрать, как мотивировать, как обучить, как обеспечить и тэ дэ. А тактики и оружие всегда находились - для каждого времени и противника. Важность прогресса несомненна, но прогресс во-первых непрерывен, а во вторых активно-реактивен. Т.е. например прогресс в с/х и введение какого-нить трехполья может изменить всю картину общественных отношений, в т.ч. и способ ведения войн, но вопрос о том как и чем воевать проявляет реактивную роль НТ прогресса - т.е. есть вопрос, значит будет и ответ, но эта роль вторична (до перехода количества в качество).
Немного общо и путано и я уже готов к тому, что Дайме начнет меня ощипывать, но, во-первых тема сама - чрезвычайно широка и обща, во-вторых, при желании и необходимости, я могу и яснее выразить мысль, тогда как принципиальных ошибок пока не вижу.

Немного общо и путано и я уже готов к тому, что Дайме начнет меня ощипывать

Вообще-то я свое мнение по этому вопросу еще пару лет назад высказал... это абстрактное противостояние откровенная ахинея, по сравнению с которой противостояние сферических самурая и рыцаря в вакууме кажеца верхом разумности.

Я всего лишь имел в виду, что я однажды уже высказался с подобных позиций (в теме про средневековый огнестрел) и мы неожиданно устроили спор (до сих пор непонятно о чем), формальным поводом для которого было несколько разное понимание прогресса вооружений.
 
Добавлено: 15 Марта, 2012, 11:30

Сама по себе тема имеет смысл, если рассматривать конкретные факты, эпизоды противостояния.

leechina ну так ведь новые виды транспорта разве не относятся к продукту прогресса?

Относятся, несомненно. Я лишь то имел в виду, что исчезновение кавалерии произошло не только и не столько благодаря тому, что пехота вооружилась, а благодаря тому, что появилась альтернатива самой кавалерии.

Появление нового строя, тактики, более крепкого оружия и доспехов, седел, стремян, самострелов, потом огнестрела... Я это к тому что новые изобретения давали на протяжении эпох преимущество то одним, то другим, человек есть человек а конь - средство передвижения, по идее ему вообще фиолетово кто кого, когда умирал наездник то конь не рвал себе гриву и не бросался мстить за своего хозяина а тупо давал деру и щипал травку там где поспокойнее Затем появилось новое средство передвижения и конница ушла в историю. Поэтому побеждали не конные или пешие, а человеческая мысль и опыт, более прогрессивные и эффективные средства убийства, по другому не назвать...

а человеческая мысль и опыт, более прогрессивные и эффективные средства убийства, по другому не назвать...

Верно, но глыбже копай, глыбже. Не эффективные средства убийства, а эффективные способы построения армии.
Даже если бы весь мир был бы вооружен копьями, миллионная армия, построенная на современных принципах и всеобщей воинской повинности, имела бы преимущество перед античной или средневековой. Хотя бы в численности, но вероятно не только, вероятно еще и в более высоком среднем уровне подготовки.
Но где те условия, при которых могла возникнуть всеобщая воинская повинность и где то хозяйство, которое смогло бы выдержать такое количество выбывших из него работников и при этом их накормить, обуть, дать средства на обучение, где та идеология, которая позволила бы удержать их в строю и прочая и прочая?
Греческий полис дал нам фалангу, мелкопоместное крестьянское хозяйство - легион, производство товаров и торговля подарили нам наемников-профессионалов - вот войска, которые показали свою способность побеждать передовую для своего времени кавалерию.

т.к. рыцари не могли самостоятельно встать с земли

 
Добавлено: 15 Марта, 2012, 18:10

Чистая ничем не замутненная ересь. Мой тебе совет - постарайся забыть и не вспоминай никогда.

Не совсем ересь. Рыцарь, конечно, лечь встать и биться пешим мог- во времена Крестовых походов вон города штурмовали, а вот после падения с лошади подняться он мог далеко не всегда. Если его стаскивали в толпе, то встать тоже возможности не было.

leechina,
Немного уточню: приемущество регулярной армии не всегда аксиома - есть немало исключений. В определенных условиях партизанщина оказывалась эфективнее. Например, как было замечено одним отечественным автором, та же Конкиста в Новом свете производилась за счет частной иннициативы самих конкистадоров, что стало, в данном случае, оптимальной формой организации. Окажись на месте отрядов всяких Кортесов, Писарро и Альмагро регулярные части, врядли бы им удалось совершить столь же масштабные завоевания в столь короткий срок с привлечением столь ничтожных человеческих и материальных ресурсов. Воинская субординация подавляла бы частную иннициативу завоевателей, и не способствовала бы координации их действий в силу огромности девственных пространств, неиизученности театра военных операций, да и к уровню профессионализма бойцов регулярная система в данном случае ничего не добавляла.

Вакар,
Ну ежли рыцаря еще и полэксом по кумполу приложить, то точно не встанет самостоятельно - нужна будет помощь похоронной команды. 

Вакар,
А еще если он спал, то не мог подняться, если конечно не лунатик. Или если ему шнурки связали.
К чему это?
Речь шла лишь о том, что о бытующем мнении, что рыцарь в латных доспехах был столь тяжел и неуклюж, что упав не мог подняться. Вероятнее всего речь изначально шла о турнирных доспехах для конных сшибок, которые могли быть вдвое тяжелее боевых, но потом это, вероятно, спроецировали на все латы.
А случаи когда упал, ушибся, затоптали и пр. они одинковы для всех, не только для латников, и потому нет смыла их поминать.

Кроме того... почему стоит цитата моя... я не помню чтобы такое говорил.


Radamate, звучит разумно, но это очень частный случай.

звучит разумно, но это очень частный случай.

Ермак...

Вспомните еще Кастро.
Вы мне приводите примеры не сколько военные, сколько политические. Разумным доводом я посчитал, что в условиях отрыва от центра и руководство регулярное войсковое соединение может утратить инициативу. Может и так, а может и нет.
Что, если бы в Сибирь пришел Суворов, Брусилов или, там, Щорс - они бы не преуспели? Не сумели бы привлечь на свою сторону часть местного населения?
Или что, к примеру, война с басмачами велась в Средней Азии по каким-то сильно отличным от Ермака принципам?

leechina,
Вот какраз таки Щорс был типичным представителем партизанщины, во всяком случае, Троцкий характеризовал его именно так.
Что до Суворова - преуспел бы несомненно, но ему прилось бы самому применять партизанские методы - никаие каре и плутонги ему бы тут не помогли, да и от ирррегулярных казаков, калмыков, башкир в такого рода войне было бы больше толку, чем от гренадеров - чудо -богатырей.

Я могу заблуждаться, поскольку пристально этот вопрос не изучал. Но, насколько я знаю, конные лучники в Европе вообще были мало распространены. Орда конных лучников с композитными луками - это монголы, а они до Европы не дошли. Хотя, конечно, с течением времени, их военные технологии должны были просочиться и в старушку Европу. В любом случае, я не припомню, чтобы слышал о массовом применении конных лучников в западноевропейских военных конфликтах. Если можно, дайте, пожалуйста, ссылку, где можно прочитать об этом, дабы я восполнил пробелы в своих знаниях. ) А что касается пеших стрелков с длинными луками - они же, кажется, никогда и не стреляли прицельно? Именно что навесом обстреливали заданную площадь, делая упор не на точности попадания, а на количестве выпущенных стрел. Во всяком случае, это верно касательно английских (валлийских) лонгбоуменов. ???

Только сейчас нашёл раздел,и отписываюсь.
Итак конных лучников как таковых не было-ФАКТ!(Рыцари в обще не любили луки в бою)
А кто нибудь отменял конных арбалетчиков?
Вспомните всё туже Столетнюю Войну.Что Франки,что Англичане соревновались друг с другом в конных арбалетчиках!
А французские пешие арбалетчики были смертью для Английских рыцарей и пехоты,не большая скорострельность но высокая точность и мощность.
итак вывод:Помимо доблесных рыцарей не стоит забывать о вспомогательной кавалерии и лёгкой кавалерии,которая жертвовала собой но терзала фланги противника и вынуждала атаковать в лоб.
Так не забывайте о мелких всадниках.+1 кавалерии!
 
Добавлено: 15 Марта, 2012, 23:26

dap, из какого это фильма картинка??

leechina,
Вот какраз таки Щорс был типичным представителем партизанщины, во всяком случае, Троцкий характеризовал его именно так.

Начинал как партизан ты хочешь сказать.
Ну да не суть. Я считаю, что регулярные воска могут партизанить не хуже прочих и местных привлекать, хотя и не стану утверждать - надо подумать. Но партизанская война - это способ ведения боевых действий в условиях, когда открытый бой означает поражение и целью ставит подрыв сил врага и наращивание собственных для того, чтобы вступить в открытый бой. Могу процитировать Гевару по этому вопросу ,если его партизанский авторитет для вас достаточно высок.
Одной партизанщиной войну не выиграть.
Но я писал о другом.

апдейт: Простите меня, у меня сегодня какой то приступ флудерастии. Исправлюсь.

dap, из какого это фильма картинка??

Фильм всех времен и народов "Монти Пайтон и священный Грааль".

Вспомните всё туже Столетнюю Войну.Что Франки,что Англичане соревновались друг с другом в конных арбалетчиках!

Не вспоминается. у англичан вспоминаются пешие (ездящие) лучники, у французов - пешие арбалетчики.

Одной партизанщиной войну не выиграть.

снесло в сторону...

Немного уточню: приемущество регулярной армии не всегда аксиома - есть немало исключений. В определенных условиях партизанщина оказывалась эфективнее.

основное выделил...
не всегда...
в определенных условиях эфективнее...
хде тут про выиграть войну.. 

Кроме того... почему стоит цитата моя... я не помню чтобы такое говорил.

Исправил.
 
Добавлено: 16 Марта, 2012, 09:18

А случаи когда упал, ушибся, затоптали и пр. они одинковы для всех, не только для латников, и потому нет смыла их поминать.

Для всех, но тяжёлые латы в этом случае, являются серьёзной помехой..

"Среди современных историков существует заблуждение, что все рыцарские доспехи были настолько тяжелы, что упавший рыцарь самостоятельно встать уже не мог. Такое утверждение справедливо для турнирных доспехов, одевая которые, рыцарь и впрямь не мог без специальных механизмов подняться на коня. Боевые же доспехи XV века были относительно лёгкими, упавший рыцарь мог сам встать с земли, правда, надо было сначала прийти в себя после удара о землю, вытянуть ногу из-под лошади, выпутаться из стремян. Всё это время его должны были защищать и помогать пажи и оруженосцы."
http://histmoscow.ru/gryunvaldskaya_bitva_2/page/4.htm
 

Для всех, но тяжёлые латы в этом случае, являются серьёзной помехой..

Ну... они также являются и серьезной защитой от ударов, в том числе и от падений.
Сдается мне, что это иллюзия, что мол тяжелый латник в падении пострадает больше. Высота отнюдь не та, чтобы масса дала решающую разницу при падении, например, на спину. Результат же падения же на голову/шею, на руки/ноги настолько зависим от всякого рода случайностей, что тоже сложно предугадать - пострадает ли латник, упав с коня, больше или меньше бездоспешного.

Читал когда-то Дюма "Двадцать лет спустя по моему", художественное произведение, конечно, там описывается такой эпизод "Почувствовав что конь падает, Д Артаньян с присущей ему ловкостью, высвободил ноги из стремян и спрыгнул с коня", то что такой фокус мог проделать тяжеловооружённый всадник верится с трудом... Ладно, это роман.
 
Добавлено: 16 Марта, 2012, 11:08

Даже если бы весь мир был бы вооружен копьями, миллионная армия, построенная на современных принципах и всеобщей воинской повинности, имела бы преимущество перед античной или средневековой. Хотя бы в численности, но вероятно не только, вероятно еще и в более высоком среднем уровне подготовки.

Про более высокий средний уровень подготовки не уверен. В античности пехоту всё таки готовили. Вряд-ли современная дивизия с древним оружием смогла бы что-нибудь противопоставить Римскому легиону. Легионеры оказались бы более тактически грамотными в таком бою, действовали бы более скоординировано.

Ладно, это роман.

Ну тут не берусь судить. С одной стороны я занимался верховой ездой и в романе все верно написано, даже я, с моим уровнем, смог бы это проделать - высвободить ноги и спрыгнуть. В доспехах - не знаю, особенно с учетом конструкции рыцарского седла и сабатонов, у которых еще и носы загибали.
Однако то, что люди делаю в латах, вроде сальто, колеса, стоек на руках я не смогу сделать и без доспеха.
 

Про более высокий средний уровень подготовки не уверен. В античности пехоту всё таки готовили. Вряд-ли современная дивизия с древним оружием смогла бы что-нибудь противопоставить Римскому легиону. Легионеры оказались бы более тактически грамотными в таком бою, действовали бы более скоординировано.

Дивизия - может быть. Но я не зря писал о миллионной армии Античное или средневековое хозяйство попросту бы их не прокормило А если бы даже и сумело выставить такое войско, выгнав крестьян в праздничный день, после уборки урожая, то средний уровень подготовки такого войска стремился бы к нулю. Ну или к уровню "сено-солома". В то время как массовая регулярная армия на принципе всеобщей воинской повинности, плюс кадровики и сверхсрочники дала бы средний уровень полгода-год военной подготовки, что достаточно, чтобы по меньшей мере понимать команды, ходить куда надо, не разбегаться при первой возможности и тыкать пикой в нужном направлении. Возражение о том, что современного солдата не готовят драться копьем в строю, не принимается, потому что в мире, где другого оружия нет - готовят.
Но на самом деле это мое утверждение из разряда "поупражняться в фантазии", плюс предлагаю вернуться к теме пока нас не пожурили. Например рассмотреть в качестве профессионального противника не римский легион, а монгольскую кавалерию