Кавалерия против пехоты

В то время как массовая регулярная армия на принципе всеобщей воинской повинности, плюс кадровики и сверхсрочники дала бы средний уровень полгода-год военной подготовки, что достаточно, чтобы по меньшей мере понимать команды, ходить куда надо, не разбегаться при первой возможности и тыкать пикой в нужном направлении

Принцип всеобщей воинской обязанности применялся ещё в античности. Например, в Афинах все свободные граждане обязаны были пройти двухгодичную военную подготовку, в случае надобности собиралось ополчение, подобное существовало и в других полисах, но для сбора и содержания миллионной армии не хватало ресурсов, как демографических, так и экономических. Подобное существовало и в Римской республики, какое-то время. Содержать миллионную армию общество смогло когда достигло определённого уровня развития, в том числе и научно-технического. Армия с копьями предполагает определённый уровень развития  экономики, науки, техники. Такой уровень развития вряд ли смог бы обеспечить жизнедеятельность 5 миллиардного населения. То есть вооружение современных армий копьями может произойти если будет принята международная конвекция о запрещении использования  в военных конфликтах огнестрельного, артиллерийского, ракетного оружия, а также летательных аппаратов и механизмов для уничтожения живой силы противника.

 
Добавлено: 16 Марта, 2012, 12:48

Немного уточню: приемущество регулярной армии не всегда аксиома - есть немало исключений.

Маркс, по-моему, вообще предлагал заменить регулярную армию всеобщим вооружением народа. В Англо-Бурской войне такой принцип себя оправдал, но нужно учесть хорошую индивидуальную подготовку буров. Буры смогли показать что плотный строй пехоты в условиях массового применения магазинных винтовок уязвим, Англичанам пришлось пересматривать методы ведения войны.

Однако то, что люди делаю в латах, вроде сальто, колеса, стоек на руках я не смогу сделать и без доспеха.

Не знаю как у европейцев, но у японцких самураев, даже существовали отдельные подготовительные дисциплины для бега и плавания в доспехах... думаю, что и рыцари, аналогичное военно-служивое сословие в этих ваших европах, не лыком шиты были.

Армия с копьями предполагает определённый уровень развития  экономики, науки, техники. Такой уровень развития вряд ли смог бы обеспечить жизнедеятельность 5 миллиардного населения. То есть вооружение современных армий копьями может произойти если будет принята международная конвекция о запрещении использования  в военных конфликтах огнестрельного, артиллерийского, ракетного оружия, а также летательных аппаратов и механизмов для уничтожения живой силы противника.

Ты неправильно понял мысль. Дело не в наличии копий, а в гипотетическом отсутствии пороха, как взрывчатой смеси. Порох не причина прогресса, а его результат. Отсутствие возможности его синтеза просто повело бы прогресс по другому пути, но никак не остановило бы его.

Версия с конвенцией мне понравилась больше.

Вакар, ты глаголишь совершенно правильные вещи. Просто то, что я писал - не о преимуществах регулярной армии, а преимуществах или наоборот - кризисах того или иного способа производства и распределения, которые дают (как в игре Цивилизация) освоить те или иные способы ведения войны или же наоборот, становятся препятствием. А делал я это потому, что всякий раз когда заходит речь о войне люди выводят на первый план прогресс вооружений и тактик, но совершенно забывают, что есть еще и прогресс в целом, в том числе прогресс (назову это грубо так) в общественных отношениях, без которых все эти вооружения и тактики не могут применяться так, как нам бы хотелось.
Причем, я не отрицаю самостоятельного военного прогресса, который вполне может где-то что-то локально опережать,  плюс территории развиваются ужасно неравномерно. Да, где то может "самозародиться" новая тактика, новое оружие и доспех, которые даже покажут свое превосходство - та же пехота Швейцарского союза. Но господствовать они будут только тогда, когда в массе дозреет база для ее применения. Иначе, уверяю, через полста лет после первых люлей полученных пыцарями от швейцарцев вся Европа бы уже воевала ихонными баталиями...

Вы еще не говорили о принципах подготовки солдат и офицеров. Ведь до нового времени военный опыт передавался только менторским путем, что существенно ограничивало эффективность армий наличием опыта, при длительных застоях, смене поколений, существенных потерях, армия могла стать не боеспособна.

Вы еще не говорили о принципах подготовки солдат и офицеров. Ведь до нового времени военный опыт передавался только менторским путем, что существенно ограничивало эффективность армий наличием опыта, при длительных застоях, смене поколений, существенных потерях, армия могла стать не боеспособна.

большааая спорность вопросу...
без наличия живого опыта , любые наработки, в не зависимости от метода и формы обучения, весьма и весьма условны...

без наличия живого опыта, любые наработки, в не зависимости от метода и формы обучения, весьма и весьма условны...

Я какбэ не оспариваю значимость практики, но в условиях отсутствия упорядоченной теоретической подготовки, процесс обучения дает существенно меньше необходимых базовых знаний. Естественно, что любое обучение должно быть закреплено на практике, однако, когда подготовка опираеца только на ветеранов, их опыт носит неупорядоченных характер, а сами знания аккумулируются и сохраняются непосредственно солдатами, потеря опытной прослойки скажеца не только на текущем состоянии армии, но и на возможности поддержать соответствующий уровень.

Охоту на животных стреляя из лука можно считать отличной практикой. Ведь особой разницы там нет в кого стрелять в человека или в животное, человек просто более опасное животное... Да и в любое время охотник может стать воином лучником, это наверное даже почти что регулярные войска.

А вообще я не совсем понял, в каком смысле или какая практика может быть у воинов ближнего боя ? С друг другом что ли  типа "спарринга" на мечах? Или практика проявляется на обычных крестьянах простолюдинах во время марадерства какой нибудь деревни вражеского государства ?
"Спарринг" на мечах с друг другом считать за полноценную практику не получится. Вот у охотника да в любом случае практика, я бы даже сказал что стрелять в животное сложнее чем в человека.

То есть я имею  виду что первая практика воинов ближнего боя проявляется только при встрече врага в то время как охотнику то ему скорее всего без разнецы в кого стрелять в человека или в животное...

Естественно, что любое обучение должно быть закреплено на практике, однако, когда подготовка опираеца только на ветеранов, их опыт носит неупорядоченных характер, а сами знания аккумулируются и сохраняются непосредственно солдатами, потеря опытной прослойки скажеца не только на текущем состоянии армии, но и на возможности поддержать соответствующий уровень.

Думаю, военная наука развивалась в обществе как и любое направление человеческой деятельности-передача опыта из поколения в поколение. Наиболее известны китайские военные трактаты, но подобные труды существовали и у других народов.

 
Добавлено: 16 Марта, 2012, 16:03

Например рассмотреть в качестве профессионального противника не римский легион, а монгольскую кавалерию

Монгольская кавалерия имела как сильные так и слабые стороны. Стремилась сначала дезорганизовать противника(неважно, пешего или конного) массовым обстрелом, потом добить. Как представляется, массовое применение арбалетов могло существенно осложнить жизнь конным стрелкам. Арбалет был достаточно мощным оружием, когда пехота огрызается арбалетными залпами, то гарцевать в 20 метрах от неё и стрелять из лука довольно опасно. Арбалет, конечно оружие мало скорострельное, но это можно компенсировать тактикой, скажем, первые ряды стреляют, задние заряжают и передают оружие, или улитка. Только стрелков нужно прикрыть пикенёрами.

Вакар думаю проблема арбалетчиков против конных лучников была в том что конные лучники особо не воевали плотным строем в то время как арбалетчики и пехотинцы держались ближе друг другу по плотнее а следовательно конным лучникам намного легче стрелять в арбалетчиков чем арбалетчикам. Ибо одиночные выстрелы по одиночным целям  (кем скорее всего и являлись конные лучники) приносят мало толку потому что так тяжелее попасть. А конным лучникам было легче попасть так как даже особо целиться не нужно было, просто главное выстрелить целым залпом в целую массу из пехотинцев и арбалетчиков которые стояли друг к другу плотно и полюбому в кого нибудь стрела попадет.

То есть это почти тоже самое что и стрелять из рогатки с крышку от бутылки и стрелять из рогатки в целую бутылку. Арбалетчики стреляли в крышку а конные лучники стреляли в бутылку...

ҚАСҚЫР,  ширше... ширше ... зырь...
действия армии, её солдат и офицеров, это не ограничивается только тренировкой личных навыков... это ж не RPG с прокачкой...
боевой порядок, походныя построения, движение в группе, снабжение, дисциплина, знание тактики и тактических команд (где каждый точно знает где его место в какой момент времени), отход , атака, сплоченность ... да так до бесконечности...
без организации армия - эт стадо баранов ...пусть даже бешено прокачанных лучников верхом на страусах...

и охота у кочевников не сколько пулять из лука, а что более ценно --- совместная групповая организованная работа...

Охоту на животных стреляя из лука можно считать отличной практикой. Ведь особой разницы там нет в кого стрелять в человека или в животное, человек просто более опасное животное... Да и в любое время охотник может стать воином лучником, это наверное даже почти что регулярные войска.

В общем и целом да. Только вот сколько в охотничий промысел может быть вовлечено людей? Получим относительно небольшое количество распределенное по большой площади.

А вообще я не совсем понял, в каком смысле или какая практика может быть у воинов ближнего боя ? С друг другом что ли  типа "спарринга" на мечах?

Ну а почему нет? Требования в первую очередь к пехотуре какие? Дисциплина и умение действовать в строю, общая физ.подготовка, психологическая подготовка, умение использовать оружие и "спец.средства". Для всего можно использовать упражнения, от строевой и спорта, до учений и спаррингов с деревянным, к примеру, оружием. Иосиф Флавий сказал: «Своими военными упражнениями римляне готовят не только крепкие тела, но и сильные души», значит были упражнения, вероятно. Это немало и уж точно больше чем ничего. Длительная подготовка вырабатывает необходимые рефлексы, автоматизм, что позволяет действовать адекватно и в критической ситуации. От страха можно обделаться, а можно и ударить, и рефлексы, привитые упражнениями, дадут значительный бонус.
Охотник же, имея, при прочих равных, только навык владения оружием, вряд ли будет превосходить подготовленного упражнениями новобранца.

ҚАСҚЫР, как человек, попадающий из рогатки (к середине лета, потому что только летом практикуюсь) в бутылку, с тобой соглашусь. Однако отмечу, что в лошадь я попаду с большей вероятностью

В общем и целом да. Только вот сколько в охотничий промысел может быть вовлечено людей? Получим относительно небольшое количество распределенное по большой площади.

вот тут ты не прав... зело очень массовое мероприятие со сложной организацией...
Когда их правитель устраивает облавную охоту, всегда непременно собираются большие массы людей. [Они] выкапывают ямы и втыкают [в них] колья. [Последние] соединяются между собой волосяными веревками, а [к веревкам] привязываются [лоскутки] войлока и птичьи перья. [Это] как при ловле зайцев при помощи сети у китайцев.

[Веревки] тянутся [кругом] до 100-200 ли. Так как на ветру колышутся перья [и лоскутки войлока], то перепуганные звери не осмеливаются перебежать. После этого [люди] окружают [огороженный участок, постепенно] прижимая [зверей к середине круга], ловят и бьют [их] .
1 китайский ли примерно 0,5 км... 100 км  колышек, заграждений и загонщиков...

Просто такого рода охота не сочетается с данными условиями

...Охоту на животных стреляя из лука можно считать отличной практикой...

Ну и еще это я имел в виду

Охота — наряду с собирательством является одним из наиболее древних занятий человечества. Существует мнение, что именно занятие охотой позволило предкам человека пройти сложный путь биологической эволюции, приведший сначала к возникновению рода Homo, а затем и к появлению вида Homo sapiens. Овладение охотой как способом добывания пищи, обеспечивающим относительную стабильность в пределах популяции, привело к численному росту населения. Важным компонентом развивающейся системы охотничьего хозяйства, несомненно, являлась охотничья территория локальных групп, постоянно сокращающаяся по мере роста населения. В связи с тем, что прирост биомассы различных видов животных составляет конкретное количество килограмм на единицу площади, способное прокормить лишь определенное число людей , охота, безусловно, явилась одним из основных стимулов расселения человечества на ранних этапах истории.

leechina вот про это я и говорю что воин ближнего боя может и не струсить в первой битве в первой встрече врага а может и как раз наоборот обасраться, в то время как охотнику ему будет без разнецы ибо враг на дистанции и пока он не подошел охотнику бояться нечего, охотник будет бояться только лишь таких же охотников которые воюют против него.

ҚАСҚЫР, как человек, попадающий из рогатки (к середине лета, потому что только летом практикуюсь) в бутылку, с тобой соглашусь. Однако отмечу, что в лошадь я попаду с большей вероятностью

Вообще то конный лучник вместе со своим конем это крышка, а масса из кучи арбалетчиков и пехотинцев стоящих близко друг к другу это и есть бутылка.

Просто такого рода охота не сочетается с данными условиями

и из лука тоже стреляют...

Ну и еще это я имел в виду

про кг мяса на гектар площади=const ... справедливо не только для охоты но и для скотоводства... и таки да, имхо, это и было одной из основных причин движений... охота охотой, а жрать охота...


 
Добавлено: 16 Марта, 2012, 17:05

Вообще то конный лучник вместе со своим конем это крышка, а масса из кучи арбалетчиков и пехотинцев стоящих близко друг к другу это и есть бутылка.

те же монголы (которых не было ),  имхо , не лупили по площади... ан так думаю , прицельно пуляли...
но опять жешь,  шоб тому же охотнику  подъехать на расстояние перестрела,  да не одному а сотоварищами, да шоб потом организованно выехать... не так всё это просто имхо... тут чёткая организация процесса нужна, не чем не проще чем пешия построения... иначе куча мала ...

думаю , прицельно пуляли...но опять жешь,  шоб тому же охотнику  подъехать на расстояние перестрела,  да не одному а сотоварищами, да шоб потом организованно выехать... не так всё это просто имхо... тут чёткая организация процесса нужна, не чем не проще чем пешия построения... иначе куча мала ...

Так кто же с этим спорит? Разве я с этим спорил? . Я же просто ответил свою мысль Вакару то что конным лучникам легче было растреливать арбалетчиков чем арбалетчикам растреливать конных лучников. Так как арбалетчики стреляли по маленьким быстро движущимся целям. А конные лучники стреляли по большой  массивной цели которая стояла на месте ну или по сравнению с конными лучниками двигалась очень медленно...

П.С. Mike Loades кажеться тоже говорил что конные лучники не воевали плотным строем на том видео которое я приводил в теме монголов...

Вот у охотника да в любом случае практика, я бы даже сказал что стрелять в животное сложнее чем в человека.

Я бы не сказал... человек лучше защищен, разумен и способен оценить опасность, реакция роли не играет, и, собственно, человек способен дать отпор...
 
Добавлено: 16 Марта, 2012, 17:30

Хотя медведя, конечно же, тяжеловато будет ухандохать.

Хотя медведя, конечно же, тяжеловато будет ухандохать.

правильно вспомнил...
да между прочим... выйти на медведя с рогатиной, это тоже надо сказать, смелость нужна.... и тренироффка...

вот про это я и говорю что воин ближнего боя может и не струсить в первой битве в первой встрече врага а может и как раз наоборот обасраться

Ну конечно же Флавий говорил ерунду, а упражнения нужны были просто чтобы скоротать время... так? 
Всяк может струсить, однако ж новобранец, уверяю, пуще любого врага боится своего старшину.
Тогда как вольный стрелок-охотник без нужной подготовки может и по тапкам дать - от греха подальше: ну их в баню, ведь и убить могут!
Или вот, пример действий организованной пехоты, а также по поводу сверхэффективных лучников, убивающих всех на расстоянии:

Персидское войско переправилось через Эгейское море и высадилось на Марафонской равнине, за 490 лет до нашей эры в количестве, которое неизвестно в точности, но которое, во всяком случае, превышало силы, имевшиеся у афинян. Это было войско профессиональных солдат, состоявшее из лучников и всадников.
(далее тем не менее далее в тексте при анализе тактики предполагается, что персов не было во всяком случае значительно больше афинян, не исключено, что и меньше. прим.leechina)
Афинское войско, наоборот, было ополчением граждан, закованной в панцири пехотой, с копьями приблизительно в два метра длины, шлемами, латами, ножными латами, щитами как оборонительным оружием и небольшими мечами как вспомогательным оружием. Эти гоплиты, как они назывались, соединялись в тесно сплоченный тактический строй — фалангу.
...
По рассказу Геродота, афиняне, произведя контратаку бегом на расстоянии восьми стадий, обрушились на врага и опрокинули его. Но это — очевидная небылица. Ни греческая фаланга, ни какая-нибудь другая организованная боевая часть не может пробежать 11/2 километра, т. е. пятую часть немецкой мили, не придя в полный беспорядок и не сделавшись легкой добычей врага. По прусскому регламенту упражнений для пехоты, бег в походном снаряжении не может продолжаться более двух минут на протяжении 350 шагов, если войска должны быть брошены на врага с неослабленной энергией.
...
Благодаря этому исправлению Геродота при помощи прусского устава ход битвы становится совершенно ясным. Мильтиад дал подойти наступающему врагу на дистанцию в 100 или 150 шагов, пока не сделались чувствительными стрелы персидских лучников; тогда он приказал фаланге броситься бегом на врага. Бег имел двойную цель — усилить физически и морально удар атаки и затруднить стрельбу лучников. При коротком пробеге конница противника не имела достаточно времени, чтобы атаковать фалангу с боков. Массы лучников, с их очень несовершенным предохранительным вооружением, рассеялись под натиском этого удара, и когда после короткого сопротивления начался общий поток бегства по всей равнине, персидская конница не могла уже изменить ход сражения. Все персидское войско поспешило к кораблям, и ему удалось уйти, так как оно получило передышку в то время, когда Мильтиад собирал на месте, где сейчас возвышается холм, своих опьяненных победой людей и подготавливался к новой битве против кораблей, из которых в конце концов было захвачено лишь семь.
...
Франц Меринг. ИСТОРИЯ ВОЙН И ВОЕННОГО ИСКУССТВА

да между прочим... выйти на медведя с рогатиной, это тоже надо сказать, смелость нужна.... и тренироффка...

Однако ж с рогатиной ему придется вступить в ближний бой где и проверить - обгадится ли тренированный упражнениями солдат...

Так кто же с этим спорит? Разве я с этим спорил? . Я же просто ответил свою мысль Вакару то что конным лучникам легче было растреливать арбалетчиков чем арбалетчикам растреливать конных лучников. Так как арбалетчики стреляли по маленьким быстро движущимся целям. А конные лучники стреляли по большой  массивной цели которая стояла на месте ну или по сравнению с конными лучниками двигалась очень медленно...

Ничего себе "маленькая цель" - группа всадников.
Плюс, арбалетчики могли создать бОльшую плотность "огня" - там, где поместится десяток всадников один за другим, влезет полсотни пехотинцев.
Плюс, арбалетчиков могли прикрывать павезье (или они сами ставили павизаду).
Плюс, арбалетчики стреляют с устойчивой поверхности, с места, а всадники в движении.

И вообще: Жуанвиль, например, писал, что сарацинские конные стрелки сразу отступали, когда видели, что пешие арбалетчики крестоносцев вставляют ногу в стремя для взведения арбалета.

Поскольку ранее ссылался на военное дело швейцарцев как на нечто, предвосхитившее нечто и потому, что открыл Меринга и это бросилось в глаза, бросаю сюда очень красивый кусок. Может не совсем в тему, то так кратко и красиво изложено...

Возвращаясь снова к феодально-рыцарскому образу ведения войны, следует сказать, что его исчезновение является гораздо более поучительным, чем его существование. По общепринятому воззрению, оно было вытеснено огнестрельным оружием, относительно чего существует два различных мнения. Одни, и среди них весьма ученые профессора, воображают, что изобретение огнестрельного оружия было сделано случайно и что оно уже само по себе изменило все лицо земного шара. Г-н Дюбуа-Реймон не только прославляет берлинский университет как духовную гвардию Гогенцоллернов, но и порицает римлян за то, что они не изобрели кремневых ружей, при помощи которых так легко можно было бы обратить в бегство германских завоевателей. Здесь, конечно, благоразумные люди не спорят. Гораздо логичнее другое мнение, сводящееся к тому, что новый, капиталистический способ производства создал в огнестрельном оружии средство для преодоления феодального способа производства, но и оно не совсем правильно. Прежде чем огнестрельное оружие выиграло первую битву, что случилось при Павии в 1525 г., феодально-рыцарский способ ведения войны потерпел уже свое поражение от новой народной пехоты, которая, не обладая огнестрельным [74] оружием, сама побеждала рыцарское войско и тогда, когда последнее было снабжено огнестрельным оружием.

Эта пехота возникла от двух различных корней. Один из них, исторически сильно развившийся и даже переступивший за границы своего времени, предвосхищал уже грядущее, тогда как другой, исторически очень отсталый, достиг приблизительно той ступени, на которой тысячу лет назад стояли германские народности, и, как это ни странно, влияние как раз с первой, исторически прогрессивной стороны оказалось непрочным, тогда как с другой, исторический отсталой стороны оно оказалось гораздо более крепким.

Мы подразумеваем гуситов и швейцарцев, которые впервые сумели создать пехоту, заставившую отступить перед собой рыцарские войска. Военная сила гуситов сконцентрировалась в коммунистическом лагере Таборе и погибла вместе с ним. Военная же сила швейцарцев сумела продать себя за хорошую цену интересам нарождающегося капитализма.

Добавлено: 16 Марта, 2012, 18:18

про кг мяса на гектар площади=const ... справедливо не только для охоты но и для скотоводства...

и для с/х.
вот только const-то будут разныя.

 
Добавлено: 16 Марта, 2012, 18:39

Некорректно выразился. Const один, а вот еды для сапиенсов разное количество. Потому как охотник кочует, когда еда для него кончается, а скотовод - когда для скота.

и для с/х. вот только const-то будут разныя. 

с/х урожайность может сильно разнится от массы причин.. и во времени/истории у неё есть тенденции к росту в отличии от ...

К пехоте и кавалерии, которые я в данный момент представляю, это отношения не имеет 

Так кто же с этим спорит? Разве я с этим спорил? . Я же просто ответил свою мысль Вакару то что конным лучникам легче было растреливать арбалетчиков чем арбалетчикам растреливать конных лучников. Так как арбалетчики стреляли по маленьким быстро движущимся целям. А конные лучники стреляли по большой  массивной цели которая стояла на месте ну или по сравнению с конными лучниками двигалась очень медленно...

Ничего себе "маленькая цель" - группа всадников.
Плюс, арбалетчики могли создать бОльшую плотность "огня" - там, где поместится десяток всадников один за другим, влезет полсотни пехотинцев.
Плюс, арбалетчиков могли прикрывать павезье (или они сами ставили павизаду).
Плюс, арбалетчики стреляют с устойчивой поверхности, с места, а всадники в движении.

И вообще: Жуанвиль, например, писал, что сарацинские конные стрелки сразу отступали, когда видели, что пешие арбалетчики крестоносцев вставляют ногу в стремя для взведения арбалета.

Всадник с конем цель будет по меньше нежели толпа из строя арбалетчиков и пехотинцев, ваш пост цель конных лучников меньше ни как не сделает... направил в толпу лук без особого прицеливания выстрелил и скорее всего в кого то попадешь...

Ну даже если эти арбалетчики поставили павизы на земли и тут например решили конные лучники взять и подойти сзади и что вся эта толпа арбалетчиков начинала передвигать свои павизы в сторону конных лучников?

ҚАСҚЫР, ключевое слово: Арсуф.
ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫЕ пешие арбалетчики, причем с довольно примитивными арбалетами, без проблем противостоят конным лучникам со сложносоставными луками. Даже без павез.