Огнестрельное оружие в Средние века и далее

На расстоянии 50 метров те же пистоли были практически бесполезны,

Истинно так!

А тот факт, что пули на излете шикарно застряют в волокнистых материалах верен и для нарезных стволов.

Верно, 20мм сферообразная пуля имеет большее сопротивление воздуха, чем стрела или болт, и меньший вес, как следствие - получает большее ускорение, но при этом быстро теряет скорость, потому-то и стреляли с близкого расстояния.

Кевларовые бронежилеты, расчитаные на пистолетную пулю, из охотничего углепластового арбалета прошибаются на ура.

Потому что кевларовые: структура у них уязвима для заостренного наконечника. К характеристикам самого оружия это имеет слабое отношение.

Поэтому давай не будем обобщать. Ладно?

Я отчаянно стараюсь этого не делать!

Очивидно, мы, сидя в креслах перед компами разбираемся в степени полезности железок лучше, чем те, кто их таскал на себе...

Они разбирались лучше, только не надо сводить весь процесс развития огнестрельного оружия и доспехов, растянувшийся на несколько веков к определенному явлению. 

Ты только не начни рассказывать о том, что рыцарь, упавший с коня, не мог самостоятельно подняться.

Это были не мои слова.

Не разочаровывай меня.

Стараюсь.

Зачем открывать глаза зрячему?

Хоть это радует меня!

Да и не прибавлю я ничего нового к тому, что уже сказали комрады и обобщил JOG.

Они сказали очень много. 

Возросли характеристики? С какой стати? И смотря какие? После Тридцатилетки калибр уменьшился, стволы стали легче (отпала потребность пробивать 3-4 мм броню).
Как следствие, несколько возросла скорострельность, но с луками в скорострельности и фузеям не тягаться. Как и в дальности эфективного поражения. Если под мощностью понимать кинетическую энергию, то она скорее упала.Ударно-кремневый замок сделал оружие надежнее. Других принципиальных изменений не видать: тот же дымный порох, те же свинцовые шарики. Вцелом просто сместился баланс характеристик.

Уменьшили калибр до 20 мм (калибр в границах 16-20 мм установился с 17 века и сохранялся до 18 и 19 веков, допустим английская винтовка имела стандарт 19 мм с 18 века до середины 19, русская 17,5 мм), это уменьшило сопротивление воздуха, пуля летела дальше и сохраняла свою скорость дольше. Вес пули от 50 г в 16 веке снизился к 30 г в 18 веке, уменьшение веса с одной стороны снижало энергию пули, с другой увеличивало за счет прибавления скорости, кроме того уменьшилась площадь на которую приходился удар, а следовательно пробивная способность. Заряд пороха почти не менялся, и по стандартам 18 века составлял от 15 до 20 г (допустим при Петре I вес порохового заряда при использовании огнестрельного оружия в армии составлял 17 г), то есть давление не снизилось. Кинетическая энергия (она же дульная энергия http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F3%EB%FC%ED%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%FF) = m*v^2/2
При весе пули 0,05 кг и скорости 200 м/с Кэ = 1000 Дж
При весе пули 0,03 кг и скорости 500 м/с Кэ = 3750 Дж

Развития военного дела рассматривается как комплекс диалектических противоречий не только в военно технологическом, но и в социально-экономическом, идеологическом и т.п. аспектах.

Если позволишь, я бы теперь хотел услышать твое мнение о том, почему ручной огнестрел внедрялся в армии.

Нет Денисона я олигофреном не считаю. Как и вышеприведенных. Правда мысля о том, что именно ручной огнестрел привел к утрате ведущей роли тяжелой кавалерии - натяжка и неслабая. Для того, чтобы низвести жандармов до значения дорогой игрушки вполне хватило баталий пикинеров.

Ей Богу, пожалуйста, не обижайся, но мне кажеца, что ты неправильно понял высказанное Денисоном утверждение.

кажется спор затянумшись.... и немного Уполз в сторону...
из того что говорилось выше...
лук -- плюс.... неплохая дальность, высокая точность, скорострельность...
          основной минус , сводящий все бонусы к нулю... лучники  "дорогостоящие" / "трудновосполнимыя" солдаты... мало того сила натяжения ограничена физ. возможностями...              в общем сразу exit ...

арбалет -- плюс... высокая, дальность, точность, прошибаемость ... обучить стрелка не так сложно....
                 основные минусы... низкая скорострельность, неудобная форма, и основное (имхо) дороговизна и выс. трудозатратность в  производстве... (хороший боевой  к XV  эт стальной лук и множество сложных механизмов)

огнестрел (образно) -- при всех своих вышеизложенных минусах и плюсах ...выделю два основных плюса ... Относительная простота использования, и Относительная дешевизна и простота изготовления ( ручницу мог изготовить даже сельский кузнец )...
технологический прорыв в металлургии (кричный передел) обеспечил рынок массой дешевого ковкого железа... т.е. в перспективе можно недурно/недорого вооружить max-ое количество имеющихся бездельникофф неофитов...
доступность и простота.... а все преимущества тогоже арбалета не имели очень уж превалирующего значения на поле боя...

в общем усё....

арбалет… неудобная форма… хороший боевой  к XV  это стальной лук…

Два вопроса.
Первый, глупый: под неудобной формой ты поминаешь буквально форму и габариты оружия?
И второй: что значит стальной лук? Плечи арбалета из металла не делаются.

Относительная простота использования, и Относительная дешевизна и простота изготовления ( ручницу мог изготовить даже сельский кузнец )...

Весьма относительная простота использования:

Несмотря на простоту устройства этих ружей, требовалось неукоснительно соблюдать порядок заряжения. Стрелок отмеривал зерненый порох из фляги, насыпал его в ствол, затем забивал туда пыж и пулю. После этого из другой фляги насыпал на полку пороховую мякоть. Затем раздувал запальный шнур и вставлял тлеющий кусок во взведенный рычаг. Как писал военный историк сэр Чарльз Оман, «мушкет был бы гораздо удобнее в использовании, если бы Природа наделила человека тремя руками вместо двух». Шансы на то, что заряженное наконец ружье не даст осечки, были примерно пятьдесят на пятьдесят.

И хотелось бы добавить, что дешевизна самого огнестрельного оружия никак не сказывалась на дороговизне пороха и сложности его изготовления.

В остальном соглашусь.

арбалет… неудобная форма… хороший боевой  к XV  это стальной лук…

Два вопроса.
Первый, глупый: под неудобной формой ты поминаешь буквально форму и габариты оружия?
И второй: что значит стальной лук? Плечи арбалета из металла не делаются.
 

1) глупый ответ... да ...габарит и форма ... (в таком порядке лучшее)
2) ты сам ссылку на Бехайма дал... дык почитай...

Относительная простота использования, и Относительная дешевизна и простота изготовления ( ручницу мог изготовить даже сельский кузнец )...

Весьма относительная простота использования:

Несмотря на простоту устройства этих ружей, требовалось неукоснительно соблюдать порядок заряжения. Стрелок отмеривал зерненый порох из фляги, насыпал его в ствол, затем забивал туда пыж и пулю. После этого из другой фляги насыпал на полку пороховую мякоть. Затем раздувал запальный шнур и вставлял тлеющий кусок во взведенный рычаг. Как писал военный историк сэр Чарльз Оман, «мушкет был бы гораздо удобнее в использовании, если бы Природа наделила человека тремя руками вместо двух». Шансы на то, что заряженное наконец ружье не даст осечки, были примерно пятьдесят на пятьдесят.

И хотелось бы добавить, что дешевизна самого огнестрельного оружия никак не сказывалась на дороговизне пороха и сложности его изготовления.

В остальном соглашусь.

не передёргивай... ведь прекрасно понимаешь в чем разница....

чтобы зарядить огнестрел не нужно никаких специальных сложных механизмов...
да это не легко... но это много простых не сложных движений, доступных даже ребенку...
 в отличии от арбалета ...где для натяжения тетивы нужно не только сложное спец приспособление(без него никак) , но и  немалое физ усилие....

про порох думамши... но инфой по стоимости и сложности про-ва  в соответ-ий период не владею....ан искать было лень... посему благоразумно умолчал....
это не шибко влияет на общую картинку...

И хотелось бы добавить, что дешевизна самого огнестрельного оружия никак не сказывалась на дороговизне пороха и сложности его изготовления.

"В 16 веке один пушечный выстрел обходился королевской казне в пять талеров (столько, например, получал в месяц армейский пехотинец)."
Да, значительно. Но думаю, что стрелок из ручницы мог стрелять этим пехотинцем в течение небольшой кампании.

Ну да шутки шутками, а вопрос важный. Что пришло в голову:
1) Исходя из того, что пушки уже широко применялись производство пороха должно было существовать до сколько-нибудь значимого применения ручниц. (это ни в плюс, ни в минус. это лишь к тому, что применение ручниц вряд ли могло на порядки повысить спрос на порох, т.е. спрос в ранний период использования ручниц можно, имхо, не учитывать)

2) Уголь-сера-селитра. Или не уголь. Тряпки. бумага. Лепестки роз. Все что может быстро и желательно полностью сгорать. Но уголь - наверное самое простое.
Селитра - самое сложное, по крайней мере в местности, где нет естественных источников. Современный британский медиевист Р.Смит копался в навозе, но сумел добыть селитру и пройти всю технологическую цепочку изготовления пороха. После чего гордо доложил, что средневековый порох качеством не уступал современному. Сложность изготовления пороха куда ниже, чем сложность его хранения/транспортировки. (Тем не менее это тоже сложность).
Дороговизна сохранялась. Однако стрелы не были дешевы. Поэтому тут мы переходим к п.3.

3) Формирование основы новой армии (или новой основы армии), разработка новых военных тактик и совершенствование огнестрельного оружия - с одной стороны. С другой стороны - к ранее прозвучавшему вопросу о том как менялся способ производства в 14-16 в.в.?
Общий рост производства (он характерен для любого времени, то что мы называем прогрессом) -- Развитие товарных отношений/Развитие денежных отношений -- Развитие мануфактурного производства (разделение труда, укрупнение и концентрация производства, снижение издержек (для тех, кто природу стоимости видит в себестоимости), повышение производительности (для тех кто предпочитает трудовую природу стоимости) --- снова рост производства и по кругу.
Т.о. возникла и возможность и неминуемая тенценция к укрупнению производства и снижению стоимости. Создание "пороховых" армий и окончательная централизация пороховых производств под абсолютными монархами лишь венчали процесс.
Однако мануфактура могла практически решить вопрос производства любого оружия и боеприпасов, в случае, если универсальный (ручной) труд мог быть заменен трудом механизмов или разделен на простые составляющие.
Поэтому и это само по себе не ответ.

Ответ не нашелся, тогда к чему это я все?
Это я к тому, что говорить о ТТХ оружия, стоимости снарядов, подготовки и пр. можно либо на конкретный период  - одинаковый для каждого оружия.
Либо же рассматривать в общей динамике (что конечно предпочтительнее). Мы же все время сбиваемся на частности и притягиваем за уши.
Например:
Да, монарх опирающийся в основном на наемные войска не мог позволить оплачивать подготовку солдата с младых лет, которая требовалась, например, лучнику. Такой лучник обошелся бы ему баснословно дорого. НО!
Просто невозможно сопоставить стоимость подготовки английского лучника 15 века и мушкетера 17 века (либо надо вырабатывать общие критерии, а не говорить в общем "дороже" или "дешевле"), просто потому, что английский феодал, опираясь на натур.хозяйство и личную зависимость крестьян, не имел возможности иным образом готовить солдат даже если бы очень этого хотел - ему бы потребовались ден.средства, а он все время испытывал их недостаток.
И на вопрос - почему ты не заведешь себе модную современную армию наемников? - такой феодал ответил бы "Дорого, блин!" и продолжил бы подготовку солдат через "бесплатную" феодальную повинность. Даже употребление здесь слова "солдат" некорректно, потому что оно происходит от денежной единицы.
Вот и получается, что наемник средневековья обходился так же дорого как был бы лучник Нового времени. Поэтому и то и другое было скорее блажью богатеев.
Таким образом мы имеем процесс и мыслить должны диалектически, чтобы почуять динамику.

В конкуренции лук - огнестрел мне кажется наиболее видна зависимость от способа производства, т.е. экономическая зависимость.
В случае с арбалетом решающим фактором, по-видимому, были именно превосходные характеристики огнестрельного оружия. Здесь я готов сдаться.

2) ты сам ссылку на Бехайма дал... дык почитай...

Даже не обращал внимание. Все таки нет предела человеческой глупости, такие плечи должны часто ломаться, так как даже самая лучшая сталь (даже боюсь представить, что происходило при этом с арбалетчиком, он накланяется, крутит ворот, и на пике усилия сталь лопается и осколки летят в голову несчастного) уступает самому худшему сорту древесины в упругости в 1-2 раза. А уж при композитных материалах лука и вообще говорить нечего. Скорее всего сталь была попыткой продлить жизнь лука, так как дерево менее долговечно, подобное, по-моему, оправдано только для легких арбалетов.

про стальные дуги
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=38373
   16ый век
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=27809
  16ый век - либо я слеп либо я не вижу поголовной обвеской огнестрела
http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_21852_478_180189.jpg
  хз какой период, но хорошо видно что это металлическое что-то

ордонанс конца 15ого века, даже близко никаких упоминаний об огнестрелах

В инструкции генерал-капитану всех франкарше Эмери де Пюизье (1466 г.) было, в частности, предписано следующее:
"Вольные лучники будут делиться на четыре разряда, одни с вужами, другие с копьями, другие с луками и другие с арбалетами".
Вужье или гизармье, помимо вужа (гизармы) "должны иметь защиту живота, хорошо заточенные эстоки,... салады с забралами, перчатки и большие кинжалы, без мечей".
Копейщики-пикинеры "должны иметь салады с забралами и перчатки, и мечи средней длины, хорошо заточенные. И пусть их копья будут длиннее копий жандармов".
"У лучников будут салады без забрала, луки и мечи, достаточно длинные и острые, называемые мечами-бастардами. И если они захотят иметь щиты, то это будет хорошо, и еще кинжалы, средней длины, с ронделями на рукоятях".
Арбалетчики имели салады с забралами, "но, чтобы они не сильно мешали им смотреть. А если по сторонам шлема имеются нащечники, то только левый, чтобы они смогли прижимать щеку к арбалету, как им хочется. И будут иметь не очень длинный меч".

http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_21852_526_66763.jpg
   морское вонзалово, в центре и на башенках лучники или меня глаза обманывают?
http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/maximilian1775/0480?sid=ada912e4236ae3ea226f3afa725516f0
    пляж омаха прям какой-то)

я не берюсь утверждать, что Daime не прав или искажает факты, однако мне кажется, что неогнестрельное оружие сохраняет своё значение намного дольше чем здесь пытаются утверждать

Daime, ты что, серьезно не веришь в существование мощных арбалетов со стальными дугами??? Хм... ты меня удивляешь всё больше и больше...

я не берюсь утверждать, что Daime не прав или искажает факты, однако мне кажется, что неогнестрельное оружие сохраняет своё значение намного дольше чем здесь пытаются утверждать

Во фр. армии арбалеты преобладали и в начале 16 века, ИМХО. И это при том, что артиллерия у французов на то время была очень хорошей. Собственно, процесс пошел только после того, как французам несколько раз убедительно продемонстрировали, что больше "так жить нельзя" (демонстрировали, в основном, испанцы).

Англичане со своими луками вообще стоЯт особняком.  Дофигища этих луков было найдено на той же "Мери Роуз", которая затонула в 1545 году(!).

В то же время, испанцы и немцы восприняли новое веяние быстрее.

Популярно написанный обзор военного дела 16 века.
Вступление.
Ч.1. О пушках.
Ч.2. О ручном огнестреле.
Ч.3. О тактике начала 16 века.
Ч.3. О тактике середины-конца 16 века.

16 век приняли просто как время, когда огнестрельное оружие перестало быть чем-то маргинальным.
и это был не Daime, а, видимо, я.
Daime говорил о другом. Так что пинать не мешаю, но тут то он не при чем.

что значит маргинальным? впервые как мне помнится огнестрел на поле боя заюзала одна монаршья особа в середине 14ого века, это если мне не изменяет память, при чём заюзала его с целью сугубо пацанских понтов, мне так кажется постпенное вытеснение огнестрелом всех остальных срдств поражения личной силы противника случилось лишь потому, что экономика наконец-то худо бедно смогла кормить всё укрупняющиеся армии, которые в итоге вытеснив рыцарство, как институт подготовки и комплектования армии, нуждались в крайне простой тактики и оружии, коим и стал огнестрел. ведь арбалет и лук требуют подготовки бойца, огнестрел нет, всё остальное на мой взгляд фикция

лишь потому, что экономика наконец-то худо бедно смогла кормить всё укрупняющиеся армии

  действительно, так просто  примерно как сказать, "лишь потому, что обезьяна наконец смогла создавать и использовать орудия труда".
кстати, а в чем сложность использования арбалета?

Daime,
Шоб не городить огород дальше, скажу, что все эти выкладки касаются начальной скорости и кинетической энергии пули. Поскольку здесь не учитывается инерция: более массивное тело, дольше сохраняет первоначальный импульс. Как бы там нибыло, гладкоствольные ружья даже нач. 19 века уступали английскому луку и в скорострельности и в дальности (для ружья эфективное поражение на 200 метрах проблематично, а для лука это более чем заурядный результат) и в точности. Один английский генерал уже после Вателоо в составил докладную записку, в которой предлагал перевооружить английскую армию обратно луками, ввиду их превосходства по вышеперечисленным ТТХ. Разумеется проэкт был неосуществим, но показательно само его существование.
Здесь уже говорилось, что лук и арбалет предьявляют довольно высокие требования к физическим кондициям стрелка. Поэтому о подготовке лучников, поставленной на поток, без ущерба качеству не могло быть и речи, она ограничена самой природой. Таким образом, в условиях формирования массовых армий именно огнестрел оказался оптимальным вооружением, хотя и проигрывал по большинству основных ТТХ. Невысокие требования к срелку, относительная простота и дешевизна изготовления, эргономичная компановка, позволявшая разместить на единицу площади больше стрелков и увиличить в итоге плотность огня, перевешивали скромные показатели ТТХ.
Вобщем существовал целый комплекс причин, восновном здесь перечисленых. Бронебойность одна из них, но не главная, не говоря об основных ТТХ. Луки и арбалеты, уступили огнестрелу, главным образом, под влиянием человеческого и экономического факторов в условиях формирования массовых армий.

leechina,
    а что конкретно не нравится вам? ведь фактически так и есть, когда натуральное хозяйство заменяется рыночными отношениями, появляется возможность кормить армию, или я не прав?

для ружья эфективное поражение на 200 метрах проблематично, а для лука это более чем заурядный результат

Это невозможно (тм).

Посмотрите дальности стрельбы для современных спортивных луков спортивными стрелами (а это - высокотехнологиеские изделия, не ровня примитивным деревяшкам).
Для английских лучников-реконструкторов мишень, ЕМНИП, на ~100 м - это размеченный прямоугольник размером несколько метров на несколько метров.
Даже дальность залпа в 200 м - это ненаучная фантастика (т.к. даже если стрелы долетят, в чем я очень сильно сомневаюсь, то кучность залпа и убойная сила стрел будут никакими), о прицельной стрельбе я даже не говорю.

Наивысшей дальнобойности (889м) достиг турецкий султан Селим III на соревнованиях в Стамбуле в 1798 году. Английские рекорды безприцельной стрельбы составили 557 м . На мраморной плите из ОЛьвии имееится надпись IV века до новой эры о достижении некоего Анаксагора, пустившего стрелу на 521,6м. Рекорд по дальности выстрела из спортивного лука,установленный перед Второй мировой американцем Праути, равнялся 440м, а в 1970х годах наивысший результат составил 691 м.  По точности классическими считаются показатели английского короля Гериха VIII, попадавшего в яблоко с расстояния 220м. Современные соревнования, проводящиеся в Шотландии по старинным правилам, предусмтривают для мужчин стрельбу на дистанции 180 ярдов (164м).

Тисовый логбоу 26кг-навесная-150 метров, прицельная(куда целишься, туда и попадаешь) не дальше 35м.
Сложностоставной клееный 20кг-навесная примерно 200метров, прицельная 50м.

не забывайте так же про то что современные реплики дико не дотягивают до луков средневековых по силе натяжения
так что шмалить на 200 метров из лука не проблема, но зачем это делать?

Martin,
Именно так. Сила натяжения лонгбоу варьировалась в пределах 30-70 кг. Современные высокотехнологичные луки сильно недотягивают в виду своего спортивного предназначения.
JoG,
Это примерно как если сравнивать спортивную шпагу с боевым клинком 16 в.

Наивысшей дальнобойности (889м) достиг турецкий султан Селим III на соревнованиях в Стамбуле в 1798 году.

"Рекорды" султанов не в счет, они ставились очень интересным образом .

По точности классическими считаются показатели английского короля Гериха VIII, попадавшего в яблоко с расстояния 220м.

При стрельбе из АК-74 дальность до цели типа "пулеметный расчет" - 200-250 м.

Martin,
Именно так. Сила натяжения лонгбоу варьировалась в пределах 30-70 кг. Современные высокотехнологичные луки сильно недотягивают в виду своего спортивного предназначения.

При этом они резко превосходят средневековые луки по точности. Вот только фантастических результатов типа попадания в яблоко с 200 м что-то не наблюдается.

ИМХО, в реальности прицельная стрельба из лука боевыми стрелами - это 50 м, не больше. Ружья били гораздо точнее и больнее и на бОльших дистанциях.

В конце концов есть море случаев встреч лучников и солдат, вооруженных ружьями, вплоть до Наполеоновских войн (а в какой-нибудь Африке - и позднее). Французы, например, насмешливо называли калмыков "купидонами".

Первое: На приведенных ссылках изображены легкие арбалеты, что согласуется с моим мнением.  Сталь не лучший выбор для лука… однако это не значит что ее нельзя использовать. Просто полагал, что для военного арбалета в первую очередь значима мощность.
Второе: я вообще-то говорил, что луки и арбалеты существовали и 17 веке (и в 18 веке).

Radamate, самое интересно, что как-то только я привожу какие-то данные или расчеты, все начинают соскакивать. Причем я сам указываю на слабости и преимущества огнестрела, а в ответ эти же слабости ставятся во главу угла. Ты прав это начальная скорость, дульная энергия, но это все же показатель и в разы больше чему у лука и арбалета, ты прав стрела или болт могут лететь дальше и дольше сохранять свою энергию, к чему стремилось огнестрельное оружие, однако поражающая способность у огнестрела в пределах 100 метров (на которых сохраняется высокая Кэ… хотя при этом пуля летела на 200 и на 300 метров) на порядок больше чем у стрелы или арбалета. Немного о дальности луков, еще раз повторюсь, англичане стреляли на 50-60 метров, за 50 метров стрела теряла энергию, и чтобы ее увеличить стреляли по дуге, однако уже за 100-120 метров, то есть существовала мертва зона, в которой стрела была слабо эффективна, прицельно стреляли до 50-60 метров, стрельба навесом за 100 метров исключала прицеливание, и практиковалась намного реже. По этому, про 200 метров «слегка» преувеличено. Из всего этого следует вывод: рабочая дальность у огнестрела и нерво-баллистики была приблизительно одинакова.
И мне немного непонятен термин "точность", если мы говорим о соревнованиях по стрельбе это одно, но в бою совсем другое, опять же на 50 метрах, где применяли и луки и ружья, отклонение пули было несущественным, а на 100 метрах и луком не целились – палили залпами, если уж быть до конца откровенным то у лука нет прицелов, стреляли интуитивно.
Немного о цене, я уже говорил об изготовлении пороха, и дело даже не в ингредиентах, а в опасности процесса, кроме того сложности его хранения и транспортировки. Что бы не вставлять суда половину книги даю ссылку http://militera.lib.ru/tw/kelly_j/index.html... если кому интересно... вот вижу leechina уже заглядывал в нее.
Изначально лук и арбалет стреляли чаще, дальше и сильнее, постепенно, огнестрел сначала стал мощнее их, затем смог достичь их дальности, но так и не преуспел в скорострельности.

JoG,
Daime,
Верно, На 200 метрах по яблокам не стреляли ни лучники ни мушкетеры (возможно Генриху в качестве мишени служил большой ящик с яблоками ) Но этого и не требовалось, никто в отдельного солдата не целился при залповой стрельбе. Понятие точности применимо скорее для малых дистанций - 30-50 м. и здесь лук рулит, хотя это сильно зависьт от качества стрел. Понятие "мертвой зоны тоже" неоднозначно: стреляя под разными углами возвышения лучник подбирал для себя нужную дистанцию. Да интуитивно, на то они и были привилигированями воинами, это вам не с шомнолом колупаться. Некоторое падение убойности на средних дистанциях наблюдалось, но для парней не упакованых в латы это слабое утешение. И наконец при стрельбе по балистической траэктории земная гравитация работала на разгон стрелы  и увеличение кинетической энергии. Так что выстрелы на полкилометра это
вполне реальный показатель, понятно, что целью могла служить большая колонна войск, а не один в поле, который не воин.
Вспомним упомянутого здесь Боплана - источник вполне достоверный. Он указывает на двухкратное превосходство татарских луков над мушкетами в дальности, и это на основании личных наблюдений. Ну да, дело было ок 1630 г. но слабо верится, сто у гладкостволок с тех пор могла вырости дальность в два раза. И если бы не табор из возов, превратиться бы казакам в симпатичных ежиков.
Насмешки по поводу калмыков отнесем насчет французского нац. характера. Они, и про Герцога Мальборо куплеты сочиняли, будучи им неоднократно биты. Как иррегулярное войско калмыки были очень неплохи.
И поймите, я ведь не утверждаю, что лук был однозначно лучше огнестрела и вполне признаю за ним кучу недостатков, в конце - концов история вынесла свой приговор по этому поводу. Но причина этому очень далека от перевеса огнестрела в ТТХ.

Понятие точности применимо скорее для малых дистанций - 30-50 м. и здесь лук рулит, хотя это сильно зависьт от качества стрел.

Погоди, не ты ли заявлял, что некто стрелял с 30 метров из ружья в доспех и попадал?!

Некоторое падение убойности на средних дистанциях наблюдалось, но для парней не упакованых в латы это слабое утешение.

Для парней, не упакованных в латы на средних дистанциях сферическая форма пули и сопротивление воздуха не большее утешение.

И наконец при стрельбе по баллистической траектории земная гравитация работала на разгон стрелы  и увеличение кинетической энергии. Так что выстрелы на полкилометра это вполне реальный показатель, понятно, что целью могла служить большая колонна войск, а не один в поле, который не воин. Вспомним упомянутого здесь Боплана - источник вполне достоверный. Он указывает на двухкратное превосходство татарских луков над мушкетами в дальности, и это на основании личных наблюдений. Ну да, дело было ок 1630 г. но слабо верится, сто у гладкостволок с тех пор могла вырости дальность в два раза. И если бы не табор из возов, превратиться бы казакам в симпатичных ежиков.

Вот две статьи еще одного олигофрена:
Общее http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442
ТТХ http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=490 здесь стоит обратить внимание на эффективность.

Один английский генерал уже после Вателоо в составил докладную записку, в которой предлагал перевооружить английскую армию обратно луками, ввиду их превосходства по вышеперечисленным ТТХ. Разумеется проэкт был неосуществим, но показательно само его существование.

я загадывал загадку про Бородино и лучников - никто не повелся.

leechina,
а что конкретно не нравится вам? ведь фактически так и есть, когда натуральное хозяйство заменяется рыночными отношениями, появляется возможность кормить армию, или я не прав?

что вы, мне нравится. просто у меня два дня ушло, чтобы все сложить эти слова в голове, представить этот многовековой процесс. пришлось перечитывать классиков, делать такие самоочевидные "школьные" выводы (например о том, что наемный труд не был внезапно "изобретен" непосредственно перед новым временем, что разделение труда - так же древнее изобретение). 
и это при том, что все выводы и законы развития были известны.
поэтому я чьи-то слова про то как все просто вызвали легкую истерику

как институт подготовки и комплектования армии, нуждались в крайне простой тактики и оружии, коим и стал огнестрел. ведь арбалет и лук требуют подготовки бойца, огнестрел нет, всё остальное на мой взгляд фикция

По-моему, как раз тактика, подготовка и комплектование расширились и усложнились.
Может быть, ты имеешь в виду индивидуальные навыки…

от любопытно почитать... старая ссылка...
(токма без излишних комментов, эт просто  для информации... )

http://www.bowmania.ru/forum/index.php?PHPSESSID=db32e0542ceb906c38d35ca2affc8ab8&topic=648.0


leechina

поэтому я чьи-то слова про то как все просто вызвали легкую истерику

угу... есть такой грех... иногда приходится по несколько раз перечитывать твои посты плюс предысторию, шоб понять--- что именно ты хотел сказать....
но эт нормально... 
ан в голове такая же каша....
( не пойми превратно)
с уважением Агасфер

P.S. ещё на правах оффтопа .... очч прикольно...
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Skaz_o_promyslech/text.phtml

оттудова..такой сабе первобытный контейнер для дроби...
66. УКАЗ, КАК СТРЕЛЯТЬ НA СОРОК, ИЛИ В ЦЕЛЬ, ТО БУДЕТ ДРОБЬ ВЕСЬ ВМЕСТЕ
Взять пищаль и по подобию набить порохом, и сверх пороху положить волосья дикои козы, и на волосье сыпать тот дроб, и сверх дробу таким же волосом набивать, потом стрелять, и того дроба не розмечет, весь в цель будет.

Daime,
Нет, ты меня просто очаровываешь! Я писал именно о том, что  доспех Людовика обстреливался с дистанции не более 30 метров, в силу ограниченой точности огнестрела. А вот в попадании из лука на 50 м. в яблоко нет ничего фантастического. Вот и сравни: кираса с 30 м и яблоко с 50!
Толковый "олигофрен" существенных противоречий со своими утверждениями об эфективной дальности луков я не нашел. Готов согласится с тем что на 500 м. могли стрелять лиш немногие "робингуды", а для залповой стрельбы нормольный показатель мог равнятся 300м. Однако штука в том, что стрела, на финише  баллистической траэктории несколько наращивает скорость, в отличие от пули на излете. Немало примеров тому, что в эпоху линейной тактики, войска открывшие огонь на слишком большой дистанции оказавались в проиграше. Опять же, человек сказавший: "Пуля - дура..." кой-чего понимал в этом деле.

Однако штука в том, что стрела, на финише  баллистической траэктории несколько наращивает скорость, в отличие от пули на излете.

Спорное утверждение. Т.е. по школьной физике это так, т.к. стрела кагбе усторяется за счет g. В реальности - несколько иначе, т.к. сила трения (эмпирически) пропорциональна квадрату скорости.
Т.е. грубо говоря, что стрелять на 200 м, что (гипотетически) на 300 м - результат будет одинаково хреплохим .

Немало примеров тому, что в эпоху линейной тактики, войска открывшие огонь на слишком большой дистанции оказавались в проиграше.

В основном из-за точности.