Все о Монголах!

с них даже европейцы для своей кавалерии доспехи копировали

Пруфлинк пожалуйста.

Вопрос, а где была фаланга и каре когда напали монголы??

Имхо - в загоне они были, т.к. не было достаточного количества подходящего народу для их формирования.

Спартанская фаланга состояла из свободных землевладельцев, достаточно обеспеченных (могут позволить себе тяжелое вооружение) людей. Для них воевать - это не только право, но и гражданская обязанность.

А в 13 в. где такие общества в Центральной/Восточной Европе найти? Там военная система тоже строится вокруг полноправных обеспеченных людей, но таких людей гораздо меньше - феодалы, крупные землевладельцы. Поэтому видим небольшие дружины/свиты феодалов. Позже, с ростом развития городов (там, где доход возникает не только от использования земли, но и от ремесел, торговли) видим городские милиции - вот там уже какая-никакая пехота, горожане могут обеспечить вменяемое снаряжение и какой-то уровень подготовки.

с них даже европейцы для своей кавалерии доспехи копировали

Пруфлинк пожалуйста.

Это предположение. Скорее всего тяжелая конница к европейцам пошла с византийцев а вообще если интересна про боевых лошадей и конские доспехи вот http://www.loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=verhart&link=0000EC:0015CV можно почитать
 
Добавлено: 04 Марта, 2012, 18:40

Имхо - в загоне они были, т.к. не было достаточного количества подходящего народу для их формирования.

Спартанская фаланга состояла из свободных землевладельцев, достаточно обеспеченных (могут позволить себе тяжелое вооружение) людей. Для них воевать - это не только право, но и гражданская обязанность.

А в 13 в. где такие общества в Центральной/Восточной Европе найти? Там военная система тоже строится вокруг полноправных обеспеченных людей, но таких людей гораздо меньше - феодалы, крупные землевладельцы. Поэтому видим небольшие дружины/свиты феодалов. Позже, с ростом развития городов (там, где доход возникает не только от использования земли, но и от ремесел, торговли) видим городские милиции - вот там уже какая-никакая пехота, горожане могут обеспечить вменяемое снаряжение и какой-то уровень подготовки.

Вот точка зрения которую я ждал. Действительно не думал с этой стороны...

Vadimk@, спасибо за ссыль.

Прежде всего, вы все здесь не правы - монголов не существовало!

такие мощные на тот момент державы/государства такие как Китай и Хорезмшах которые были сильны как с военной стороны так и с торгово-экономической стороны.

Китай под кем только тогда не прогибался... а Хорезм прогнулся окончательно и бесповоротно.

Получается вы своим коментом сравниваете Русь того времени с Китаем и Хорезмом.

А в чем проблема?

Да и Китай намного раньше освободился от монголов чем Русь.

Это показатель чего? Монголоустойчивости?!

А если бы Кыпчаки не союзничали с Русью то численность у Руси ох как сильно отставала бы...

И не говори! Повезло!


 
Добавлено: 05 Марта, 2012, 01:05

shturmfogel, согласен, у ҚАСҚЫР'а отчетливо прослеживаеца всякая националистическая хрень в постах... но ты явно перебрал

Повезло, успел сохранить страницу без редакции... кому надо обращайтеся, поделюся!

ҚАСҚЫР,
прекрати  нац провокации... ан более чем серьёзно предупреждаю...против шовинизма больше все говорю здесь Я... и пока ан здесь модератор, любое проявление оного буду наказывать... 

shturmfogel,
держи себя в руках... негоже быть таким грубым и вспыльчивым... тем паче нецензурно...

и Славен, табе замечание за подстрекательство... видишь накаляется , а ты ещё туды хворосту...

_____________________________
лишнее, на свой выбор, почистил...

ҚАСҚЫР, прекрати  нац провокации... ан более чем серьёзно предупреждаю...против шовинизма больше все говорю здесь Я... и пока ан здесь модератор, любое проявление оного буду наказывать...

Если я такой нацист и провокатор то почему мои начальные посты так и не изменились ? Почему были удалены те посты которые были написаны после того как Штурмфогел перешел на личности и стал оскорблять меня ?

Штурмфогел ответил на мой начальный пост только когда уже почти целый год прошел, тот пост не безосновано был сравним с теорией антинорманизма.

остынь  и не спорь... оба  получите по предупреждению, бо честно заслужили ...
остальное уже подчистил...

Да и Китай намного раньше освободился от монголов чем Русь. Это показатель чего? Монголоустойчивости?!

А с чего это этот показатель не считается критерием ? Ведь имеется многолетний опыт, до этого воевали с хуннами, тюрками, уйгурами...

shturmfogel, согласен, у ҚАСҚЫР'а отчетливо прослеживаеца всякая националистическая хрень в постах... но ты явно перебрал

Укажите мне где именно "националистическая хрень" ? С моей стороны в ответ Штурмфогелу было сказано в качестве оскорбления это лишь упоминание  о генетике не более...

А с чего это этот показатель не считается критерием ? Ведь имеется многолетний опыт, до этого воевали с хуннами, тюрками, уйгурами...

Даже бы если разговор шел о мимолетных процессах я бы постеснялся делать такие сравнения... здесь же речь идет о веках. Для подобного сравнения нужна хорошая база. А так... как ты сказал Китай воевал со степняками многие года, но почему-то часто сливал – странный опыт получаеца... ну и на Руси кочевников какбэ тоже знали.

А с чего это этот показатель не считается критерием ? Ведь имеется многолетний опыт, до этого воевали с хуннами, тюрками, уйгурами...

Даже бы если разговор шел о мимолетных процессах я бы постеснялся делать такие сравнения... здесь же речь идет о веках. Для подобного сравнения нужна хорошая база. А так... как ты сказал Китай воевал со степняками многие года, но почему-то часто сливал – странный опыт получаеца... ну и на Руси кочевников какбэ тоже знали.

Я бы не сказал что китайцы прям уж так часто им сливали, хуннов кто заставил уйти с территории Китая ? именно как раз китайцы.
С монголоидными кочевниками китайцы знакомы больше, а индоевропейские кочевники с Китаем тоже соседствовали, Русь с кельтскими кочевниками знакома не была: тохарами и усунями/уйсунями(тюркоязычные кельты кочевники).

У земледельцев более широкая производственная база и высший технологический уровень. Все-таки не нужно возводить в абсолют тактику кочевников "бей-беги". Ведь и гунны, и авары, и хазары, и монголо-татары были вконце-концов побеждены "мягкотелыми" земледельцами. А тяжелая рыцарская конница в открытых сражениях с кочевниками зарекомендовала себя как очень эффективное средство (Франкские рыцари Карла Великого, боярская дружина Владимира Мономаха, европейские рыцари во времена Крестовых походов, да и гетайры Александра еще в седую древность без особых проблем резали этих стрелятелей-пулятелей).

Скажу просто те кто освободились от этих кочевников до ренесанса на их территориях завоевании не произвели.
Если бы это было так как вы думаете то экспансия тюркских и монгольских земель произошла бы гораздо раньше а не когда уже наступил ренесанс с его активным развитием огнестрела.
Да и если сравнить так же как и вы по некоторым выборочным битвам то у кочевников таких битв наберется гораздо больше.

А насчет "бей и беги" это я сказал потому что я считаю что таковых было большинство, думаю что хорошее металлическое вооружение имели 30% людей из всей армии, а лук достаточно не затратное оружие что как раз и позволяло для большинства, вот к этому и было сказано про "бей и беги".


П.С. А насчет того чтобы говорить что конница земледельцев лучше чем конница кочевников это тоже самое что и сказать: "Бразилия нагнет Канаду и Россию по хоккею" или "Тэйквондист пабьет боксера руками".

Прежде всего, вы все здесь не правы - монголов не существовало!

Поясни

Поясни

ааа, а это он мне... 
...просто не обращай внимания...   

Я бы не сказал что китайцы прям уж так часто им сливали, хуннов кто заставил уйти с территории Китая ? именно как раз китайцы.

А еще всяких киданей, и теж же чжурчжэней (их кто-то здесь считает предками монголов, которых не существовало). Может быть успех любого освободительного движения строица не только на силе самих освободителей, но и на слабости захватчиков?!

С монголоидными кочевниками китайцы знакомы больше, а индоевропейские кочевники с Китаем тоже соседствовали, Русь с кельтскими кочевниками знакома не была: тохарами и усунями/уйсунями(тюркоязычные кельты кочевники).

А в чем разница? У монголов чтоли показатели эффективности другие? Или они подобно слонам Пирра приводили в ужац бедных оседлых земледельцев?!

 
Добавлено: 05 Марта, 2012, 13:57

Скажу просто те кто освободились от этих кочевников до ренесанса на их территориях завоевании не произвели.

Такие земли, такие богацва.

Если бы это было так как вы думаете то экспансия тюркских и монгольских земель произошла бы гораздо раньше а не когда уже наступил ренесанс с его активным развитием огнестрела.

Огнестрел победил кочевников? Я, кстати, тебе уже говорил, Ренессанс это не эпоха огнестрела. Гугли.

Я бы не сказал что китайцы прям уж так часто им сливали, хуннов кто заставил уйти с территории Китая ? именно как раз китайцы.

А еще всяких киданей, и теж же чжурчжэней (их кто-то здесь считает предками монголов, которых не существовало). Может быть успех любого освободительного движения строица не только на силе самих освободителей, но и на слабости захватчиков?!

С монголоидными кочевниками китайцы знакомы больше, а индоевропейские кочевники с Китаем тоже соседствовали, Русь с кельтскими кочевниками знакома не была: тохарами и усунями/уйсунями(тюркоязычные кельты кочевники).

А в чем разница? У монголов чтоли показатели эффективности другие? Или они подобно слонам Пирра приводили в ужац бедных оседлых земледельцев?!

 
Добавлено: 05 Марта, 2012, 13:57

Скажу просто те кто освободились от этих кочевников до ренесанса на их территориях завоевании не произвели.

Такие земли, такие богацва.

Если бы это было так как вы думаете то экспансия тюркских и монгольских земель произошла бы гораздо раньше а не когда уже наступил ренесанс с его активным развитием огнестрела.

Огнестрел победил кочевников? Я, кстати, тебе уже говорил, Ренессанс это не эпоха огнестрела. Гугли.

Разница думаю не большая но все же думаю была.
А вы теперь посмотрите на карту местонахождении природных ресурсов  исторической Руси/Московии а потом посмотрите на автономные земли и что скажите не богатства ? .

Не пойму вашей придирки к слову "ренесанс", ну 14-16 века ну и ? Огнестрел ведь использовался еще и против Тохтамыша вроде как но тогда огнестрелы особо развиты не были.

Разница думаю не большая но все же думаю была.

Конечно была... и что?

Не пойму вашей придирки к слову "ренесанс", ну 14-16 века ну и ?Огнестрел ведь использовался еще и против Тохтамыша вроде как но тогда огнестрелы особо развиты не были.

Придирок нет... просто нет логики.

Разница думаю не большая но все же думаю была.

Конечно была... и что?

Не пойму вашей придирки к слову "ренесанс", ну 14-16 века ну и ?Огнестрел ведь использовался еще и против Тохтамыша вроде как но тогда огнестрелы особо развиты не были.

Придирок нет... просто нет логики.

Не понял, логики нет в чем?
Для вас эпоха огнестрелов именно тогда когда уже огнестрел стал главным оружием а не тогда когда появился и только только стали использовать так что ли?

Для вас эпоха огнестрелов именно тогда когда уже огнестрел стал главным оружием а не тогда когда появился и только только стали использовать так что ли?

Нуу, в принципе, да.

Для вас эпоха огнестрелов именно тогда когда уже огнестрел стал главным оружием а не тогда когда появился и только только стали использовать так что ли?

Нуу, в принципе, да.

Ну это лишь ваше субъективное мнение, такое же как и про монголов...
Это мнение стандартным не является, кто то с вами согласиться а кто то нет.

Поэтому не вижу смысла в вашей придирке.
Это тоже самое что я начну придераться к вам за то что вам не нравиться зеленый цвет лишь потому что он нравиться мне и потому что по моему мнению этот цвет самый красивый...

Скажу просто те кто освободились от этих кочевников до ренесанса на их территориях завоевании не произвели. Если бы это было так как вы думаете то экспансия тюркских и монгольских земель произошла бы гораздо раньше а не когда уже наступил ренесанс с его активным развитием огнестрела.

а что там было особо завоёвывать..? городов (как концентратов богатств)  там фактически не было... сусликов по степи отлавливать...?
дело тут не сколько в огнестреле/не огнестреле, а в инфраструктуре и транспорте... до появления ж/д , вообще говорить, об освоении больших площадей не приходится...
 хотя грабить таки ходили и до огнестрела, с переменным успехом, и не шибко то и боялись... Святослав  например и дед его и позже другие...

Скажу просто те кто освободились от этих кочевников до ренесанса на их территориях завоевании не произвели. Если бы это было так как вы думаете то экспансия тюркских и монгольских земель произошла бы гораздо раньше а не когда уже наступил ренесанс с его активным развитием огнестрела.

а что там было особо завоёвывать..? городов (как концентратов богатств)  там фактически не было... сусликов по степи отлавливать...?
дело тут не сколько в огнестреле/не огнестреле, а в инфраструктуре и транспорте... до появления ж/д , вообще говорить, об освоении больших площадей не приходится...
 хотя грабить таки ходили и до огнестрела, с переменным успехом, и не шибко то и боялись... Святослав  например и дед его и позже другие...

Отвечу похожим вопросом, а что заставило их потом начать свои завоевательские деяния? Сами же сказали городов почти не было... или вдруг мясо суслика отведать захотелось?

Ну это лишь ваше субъективное мнение,

Увы, одно лишь твое утверждение не сделает его субъективным. А я как-то все больше по старинке, как древние прописали: понятие, суждение и умозаключение.

такое же как и про монголов...

Окстись!

Это мнение стандартным не является, кто то с вами согласиться а кто то нет.

Хотел бы увидеть логику несогласных.

Поэтому не вижу смысла в вашей придирке.

Не придирка.

Это тоже самое что я начну придераться к вам за то что вам не нравиться зеленый цвет лишь потому что он нравиться мне и потому что по моему мнению этот цвет самый красивый...

Это очевидное «нетожесамое»… но я не удивлен.

Отвечу похожим вопросом, а что заставило их потом начать свои завоевательские деяния? Сами же сказали городов почти не было... или вдруг мясо суслика отведать захотелось?

завоевать одно...грабить другое... две большие разницы... пришли и остались, али пришли и ушли...

ежели гора не идет к Магомету, Магомет идет к горе...
лучшая защита -- нападение... например предупредить очередной, возможный, грабительский набег...
али как у классика отмстить...

Отмстить неразумным хозарам:
Их села и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам...

P.S. да и китайцы то, в своё, время за стеной не отсиживались... довольно часто на север ходили,  улусы по степи гонять...

И еще - например, к моменту завоевания Казань и Астрахань уже вполне оформились как города на торговых путях, центры царств/ханств - т.е. тут уже можно не за кибитками по степи шастать, как Мономах, а придти, осадить и взять. И придти можно было не просто так, а основательно, с осадными орудиями-нарядом - т.к. легкий доступ по воде, по Волге. А тот же проблемный Крым смогли нормально замирить только в конце 18 века., и то с н-ной попытки. Проблемы логистики (UPD: и политики. т.к. ссориться из-за Крыма с Портой было долгое время себе дороже).

Проблемы логистики.

с древнейших это  камень преткновения...
ведь города появлялись там где это было возможно и удобно (питьевая вода, кол-во съестного) в местах необходимости (для добычи соли например, али на торговом маршруте)... ( о как загнул )  иначе город быстро стухал...
а потом уже  проводим линию от точки А к точке В...
шо тута можна вспомнить .. "царскую дорогу" Дария из Геродоту, дороги инкофф , и конечно же знаменитые римские...
дороги это вены большой империи...

У всего перечисленного есть название - геополитика.

У всего перечисленного есть название - геополитика.

вчера ты уже это говорил... или дежа вю...