Все о Монголах!

Огнестрел победил кочевников?

Нет я не совсем так считаю, если бы я так считал на все 100% то Тохтамыш проиграл бы.
Просто я считаю что именно развитие огнестрела в будущем не позволило для новых объединении под новыми Бумын-ханами, Чингис-ханами... что бы создавать империи/сверхдержавы сильные военные государства, ну и + к этому способствовало раздробление на нынешние национальности которых не было в средние века.

П.С. А и забыл сказать чтобы Дэйм потом не придирался к словам как он это обычно делает(но не признает) причина так же заключается и в самом образе жизни кочевников который не позволял развивать огнестрельное оружие.

чем Крымчаки не сильное царство ханство-государство... и продержались они довольно долго,
как для набегового хозяйства...
И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили. И крымской царь оттого убоялся, к Москве не пошол, что государевы бояря и воеводы идут за ним; да, перешот Пахру, крымской царь семь верст стал в болото со всеми людьми. А государевы бояря и воеводы пошли за царем и на другой день во вторник с крымскими людьми травилися, а сьемново бою не было. И крымской царь воротился из-за Пахры назад против государевых бояр и воевод. И июля в 30 день крымской царь съшолся з государевыми бояры и воеводы в сроду на Молодех у Воскресенья, от Москвы за полпятадесять верст. И учали передовые люди травитися. А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое. И божиею милостию и государевым счастьем крымского царя побили и нагайсково большово мурзу Теребердея убили; да на том же бою взял суздалец сын боярской Темир Алалыкин крымсково большово мурзу Дивея; И многих мурз поимали да ширинских князей трех братов убили да царевича астрахансково взяли жива.

чем Крымчаки не сильное царство ханство-государство... и продержались они довольно долго,
как для набегового хозяйства...
И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили. И крымской царь оттого убоялся, к Москве не пошол, что государевы бояря и воеводы идут за ним; да, перешот Пахру, крымской царь семь верст стал в болото со всеми людьми. А государевы бояря и воеводы пошли за царем и на другой день во вторник с крымскими людьми травилися, а сьемново бою не было. И крымской царь воротился из-за Пахры назад против государевых бояр и воевод. И июля в 30 день крымской царь съшолся з государевыми бояры и воеводы в сроду на Молодех у Воскресенья, от Москвы за полпятадесять верст. И учали передовые люди травитися. А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое. И божиею милостию и государевым счастьем крымского царя побили и нагайсково большово мурзу Теребердея убили; да на том же бою взял суздалец сын боярской Темир Алалыкин крымсково большово мурзу Дивея; И многих мурз поимали да ширинских князей трех братов убили да царевича астрахансково взяли жива.

Так это же не совсем кочевники... это же как я уже говорил в другой теме "кочевники эволюционировавшие в оседлое государство", ну если я не ошибаюсь как Дейм сказал "полу оседлые это уже не кочевники", заранее извиняюсь перед Дэймом если чего напутал... а то опять придираться начнет( и опять будет отрицать что не придирается )

вчера ты уже это говорил... или дежа вю...

Написал и удалил, сегодня снова добавил - тогда ни к месту было.

Так это же не совсем кочевники...

а кто...?? земледельцы...??
ну хорошо крымчаки "сломали арбы" ... и как бэ осели... а ногайская орда ...?

Нет я не совсем так считаю, если бы я так считал на все 100% то Тохтамыш проиграл бы.

14 век и самое начало 15… огнестрелом можно было распугать коней.

Просто я считаю что именно развитие огнестрела в будущем не позволило для новых объединении под новыми Бумын-ханами, Чингис-ханами... что бы создавать империи/сверхдержавы сильные военные государства, ну и + к этому способствовало раздробление на нынешние национальности которых не было в средние века.П.С.

В принципе, это умозаключение ничуть не лучше того, что говорит о победе огнестрела над кочевниками.
Ты поставил технологический продукт на уровень системы, признав его фактором равнозначным экономике и политике, в том числе геополитике… почему же тогда США не забросали СССР атомными бомбами полвека назад?!

А и забыл сказать чтобы Дэйм потом не придирался к словам как он это обычно делает(но не признает)

Ты совершенно зря себя в этом убедил.

причина так же заключается и в самом образе жизни кочевников который не позволял развивать огнестрельное оружие.

Как бэ сказать… кочевой образ жизни он вообще не очень подходит для развития как такового, или скажем так: он изначально ограничен и экстенсивен… все таки подвижные производства это ремесленничество, а не цеха или мануфактуры.

Как бэ сказать… кочевой образ жизни он вообще не очень подходит для развития как такового, или скажем так: он изначально ограничен и экстенсивен… все таки подвижные производства это ремесленничество, а не цеха или мануфактуры.

таки, вполне сабе нормальный эволюционный процесс... одно развилось, другое умерло не смогши приспособится к условиям изменившегося геополитического климату... дарвинизмЪ...

В принципе, это умозаключение ничуть не лучше того, что говорит о победе огнестрела над кочевниками.Ты поставил технологический продукт на уровень системы, признав его фактором равнозначным экономике и политике, в том числе геополитике… почему же тогда США не забросали СССР атомными бомбами полвека назад?!

Так вы получается хотите сказать что и без развития огнестрела в будущем у кочевников не происходили бы вновь новые объединения как это уже часто случалось ?

И это умозаключение ни чуть ни лучше почему ?

Или вы хотите сказать что это заслуга в образе жизни а появление и активное развитие огнестрела это и есть вытекающее от того самого образа жизни который не характерен для кочевников?

а ногайская орда ...?

Отвечу тем что уже писал вышел:

ну и + к этому способствовало раздробление на нынешние национальности которых не было в средние века.

Ногаи это всего лишь очень малочисленное племя и за нацию я их не считаю их и сейчас то очень мало, генетически те же казахи просто находятся в Кавказе, те ногаи что остались на территории Казахстана ныне входят в казахскую нацию и род точно так же называется "Ногай".
Казахских Найманов и Кыпчаков по отдельности если сравнить с ногаями то  численно их больше чем ногаев.
Даже язык ногаев очень очень похож на казахский, только он мягче.

а кто...?? земледельцы...??
ну хорошо крымчаки "сломали арбы" ... и как бэ осели... а ногайская орда ...?

Вообще-то у крымцев в 16 веке армии в меру "оседлые" (ну, конечно, с преобладанием всадников). У хана был уже корпус "стрельцов"-тюфенкчи (и турецкий султан каждому новому хану присылал небольшой дополнительный отряд янычар), были пушки. Вот, например, поход крымского хана под Астрахань (1569): http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Prichod_turok_tat_astrachan/text1.htm

"потом за оным войском пушек полевых десять з запасы их и иными потребствы везоша, и стрельцов неколико сот Пятигорских и Черкасов с пищалми, и потом за теми стрельцами шли телеги, и их же велблюды возяху"

Вот короткий обзор по татаровям: http://thor-2006.livejournal.com/3675.html

Напомню, что у оседлых московитов в сер. 16 в. основную массу войск также формировали всадники - "дети боярские", в 1550 только-только появился отдельный корпус стрельцов-пищальников. Сначала числом 3000, кажется, но достаточно быстро увеличился.

Так вы получается хотите сказать что и без развития огнестрела в будущем у кочевников не происходили бы вновь новые объединения как это уже часто случалось ?

А новые объединения кочевников это что? Государства? Если так, то я совсем не понимаю как можно было сделать такой вывод из моего утверждения.

И это умозаключение ни чуть ни лучше почему ?

Да, потому что тоже самое, только с несколько другими условиями.

Или вы хотите сказать что это заслуга в образе жизни а появление и активное развитие огнестрела это и есть вытекающее от того самого образа жизни который не характерен для кочевников?

Грубо говоря... да.

Ногаи это всего лишь очень малочисленное племя и за нацию я их не считаю их и сейчас то очень мало, генетически те же казахи просто находятся в Кавказе, те ногаи что остались на территории Казахстана ныне входят в казахскую нацию и род точно так же называется "Ногай". Казахских Найманов и Кыпчаков по отдельности если сравнить с ногаями то  численно их больше чем ногаев.Даже язык ногаев очень очень похож на казахский, только он мягче.

- Какие руки? Какие ноги? Какие ноги, я тебя спрашиваю?
-Задние!.. Или, передние...
-Но у меня нет ног ! Ни задних ни передних, ни средних! ... Никаких!


ҚАСҚЫР, мне все равно кого ты там считаешь, ан тебе про ивана ты мне про болвана... на кой мне их генетический код..? и на кой мне знать что там где сегодня...?
была Ногайская Орда -- чисто кочевое государство... просуществовало более 200 лет...и имело и свой политический вес и свою военную силу.... и бурное развитие огнестрела  не было основной( и даже какой-то вторичной) причиной , ни его зарождения, ни его существования, ни его развала...

А новые объединения кочевников это что?

Как что?
Новые объединения племен это империи/сверхдержавы сильные военные государства...

то умозаключение ни чуть ни лучше почему ?Да, потому что тоже самое, только с несколько другими условиями. Цитировать (выделенное)Или вы хотите сказать что это заслуга в образе жизни а появление и активное развитие огнестрела это и есть вытекающее от того самого образа жизни который не характерен для кочевников?Грубо говоря... да.

А это я для кого писал ?
П.С. А и забыл сказать чтобы Дэйм потом не придирался к словам как он это обычно делает(но не признает) причина так же заключается и в самом образе жизни кочевников который не позволял развивать огнестрельное оружие.

И снова скажите что не придираетесь ?

ҚАСҚЫР, мне все равно кого ты там считаешь, ан тебе про ивана ты мне про болвана... на кой мне их генетический код..? и на кой мне знать что там где сегодня...?
была Ногайская Орда -- чисто кочевое государство... просуществовало более 200 лет...и имело и свой политический вес и свою военную силу.... и бурное развитие огнестрела  не было основной( и даже какой-то вторичной) причиной , ни его зарождения, ни его существования, ни его развала...

Я что просто так вам численные сравнения приводил? Если их сейчас настолько численно мало то тогда и подавно и сравнивать ногаев того времени с оседлым государством того времени не правильно.

Я что просто так вам численные сравнения приводил? Если их сейчас настолько численно мало то тогда и подавно и сравнивать ногаев того времени с оседлым государством того времени не правильно.

"железная" логика... 
вот смотрю в книгу вижу фигу...  а хазар  в современном мире совсем не вижу, может тогда и Хазарского каганата совсем не было... или он был настолько мал и ничтожен что им тоже можем пренебречь... а что так же логично...

ҚАСҚЫР, утомляешь...


P.S. вот с точки зрения ҚАСҚЫР задумался... а римляне то хде..??
а может и не было никаких римлян...?
нет, пожалуй были, и потом потихому ушли в степи... 

P.S. вот с точки зрения ҚАСҚЫР задумался... а римляне то хде..??а может и не было никаких римлян...?нет, пожалуй были, и потом потихому ушли в степи...

Асимильнулись и поменяли свой внешний вид..., однако не понимаю как это связано с моей логикой ?
То что внешний вид итальянцев не совпадает с римлянами не значит что они не являются потомками римлян...

Вон Кыпчаки с башкирами по крови они кельты а внешность монголоидная...
В принципе многие из нынешних народов имеют не ту внешность что имели их предки, то есть у многих нынешних народов внешность не историческая.

Каскыр, хватит скакать с пятого на десятое.
Я, например, давно хочу поучаствовать в споре, но я до сих пор не могу понять что именно ты утверждаешь.
Потому читаю и молчу, молчу и читаю.
Хотя уже надоедает.

Кочевники... государства... огнестрельное оружие... брым-бым-бым... бла-бла-бла... Где посылка, где вывод... ?
Тебе говорят, что закат кочевых государств, которые есть основания считать империями, приходится на период, когда огнестрельное оружие не решало на полях сражений. Разве что артиллерия, да и то... полевой артиллерии еще не было.
Те же племена, которые все еще имели основой производство, связанное с кочеванием (скотоводы), к моменту выхода огнестрела из маргинального вида вооружения участвовали в формировании наций, которые не были чисто кочевыми...
Вообще странно противопоставлять само по себе огнестрельное оружие и кочевание. Огнестрельному оружию, собсно, все равно кто его применяет - скотовод-кочевник или земледелец-домосед. Кроме того, уверен, что история знает массу не кочующих народов, которые так же как и кочевники не имели производства огнестрельного оружия, но пользовались им. Или не пользовались. В общем покажи нам связь и мы обсудим.


П.С. Кроме того, предлагаю обратить внимание, кроме наличия и развития огнестрела, на факторы, которые были необходимы для его эффективного использования (например - регулярное дисциплинированное высокое по численности войско) . А оттуда можно добраться до того, что кочевое скотоводство имело высокую производительность только в сравнению с ранним земледелием. Поэтому, даже безотносительно индустриализации, втыкаем динамику роста численности и плотности населения в разных экономических зонах.

Личина так вы хотите сказать что даже и без появления огнестрела и его активного развития у кочевых племен в будущем не возникали бы новые объединения?

Мой вывод:
Те кто со мной спорят насчет огнестрельного оружия и заката кочевых государств, они спорят лишь потому что это якобы умоляет заслугу земледельцев и по их же логике даже и без появления огнестрелов у кочевых племен в будущем не возникали бы новые объединения.

Личина так вы хотите сказать что даже и без появления огнестрела и его активного развития у кочевых племен в будущем не возникали бы новые объединения?

Прежде всего предлагаю перейти на "ты", если вы не против.
Если даже старательно обходить чистую политэкономию, я считаю, что формирование государств крупных наций (близких к современному пониманию нации) при росте национальной экономики в связи с индустриализацией и ростом производительности труда в с/х, росте численности населения и пр., не оставило шансов "кочевым государствам".
Вопрос же разложения самих кочевников я в расчет не беру, потому что условия диспута ты сам задал.

Мой вывод:
Те кто со мной спорят насчет огнестрельного оружия и заката кочевых государств, они спорят лишь потому что это якобы умоляет заслугу земледельцев и по их же логике даже и без появления огнестрелов у кочевых племен в будущем не возникали бы новые объединения.

Это ты споришь про огнестрельное оружие. Больше вроде бы никто не спорит, все ширше смотрят. Или ширее.
Если ты думаешь, что твои слова умаляют наше земледельческое достоинство и героическое прошлое наших земледельческих предков, то мне остается лишь поржать. 

П.С. Само по себе оружие конечно важно, но не решает судьбы народов. Например один из английских генералов наполеоновской эпохи призывал возродить использование армией длинных луков. (Могу пруф привести, если интересно) Причем, если бы его проект был по определению жизнеспособен, то он не был бы настолько уж дебильным, поскольку длинный лук мог быть применен на дистанции стрельбы из мушкета, но при этом позволял вести огонь в значительно более высоком темпе при том, что эффективность лука по небронированным целям (а брони уже не носили) вроде бы не оспаривается.
Эта хохма может навести тебя на полезные мысли...

Личина так вы хотите сказать что даже и без появления огнестрела и его активного развития у кочевых племен в будущем не возникали бы новые объединения?

Если даже старательно обходить чистую политэкономию, я считаю, что формирование государств крупных наций (близких к современному пониманию нации) при росте национальной экономики в связи с индустриализацией и ростом производительности труда в с/х, росте численности населения и пр., не оставило шансов "кочевым государствам".
Вопрос же разложения самих кочевников я в расчет не беру, потому что условия диспута ты сам задал.

Мой вывод:
Те кто со мной спорят насчет огнестрельного оружия и заката кочевых государств, они спорят лишь потому что это якобы умоляет заслугу земледельцев и по их же логике даже и без появления огнестрелов у кочевых племен в будущем не возникали бы новые объединения.

Это ты споришь про огнестрельное оружие. Больше вроде бы никто не спорит, все ширше смотрят. Или ширее.
Если ты думаешь, что твои слова умаляют наше земледельческое достоинство и героическое прошлое наших земледельческих предков, то мне остается лишь поржать. 

Это не я спорю, а спорят лишь те кто пытается и старательно хочет доказать что земледельцы якобы нагнули кочевников рас и навсегда и без появления огнестрельного оружия... и что якобы новых объединении у кочевых племен в будущем не возникало бы... откуда вообще такая уверенность что  не появились бы новые объединения ?

leechina
то бог Индра установил общекосмический и земной порядок, его закон и обычай (риту). Он же и поддерживает этот порядок...

Это не я спорю, а спорят лишь те кто пытается и старательно хочет доказать что земледельцы якобы нагнули кочевников рас и навсегда и без появления огнестрельного оружия...

умо(ма) ляет... нагибает...
это всё только у тебя в голове...
больше ни у кого из тут присутствующих не наблюдаю склонности к измерениям в мм кртутости одних над другими...

спорят лишь те кто пытается и старательно хочет доказать что земледельцы якобы нагнули кочевников рас и навсегда и без появления огнестрельного оружия...

Ну... да, это и ко мне относится.

и что якобы новых объединении у кочевых племен в будущем не возникало бы... откуда вообще такая уверенность что  не появились бы новые объединения ?

Уверенность такая оттого, что империализм новой эпохи это больше столкновение национальных экономик. Возникли новые империи, возникла конкуренция этих империй на фоне их экономического роста, интенсивного развития производства, науки и техники.
Обоснуй нам возможность интенсивного развития экономики кочевых государств и мы поговорим.
Имхо, не земледельческая культура победила скотоводческую безоговорочно, а индустриальная, хотя бы и на раннем этапе развития. При столкновении культур кочевники были вытеснены в разряд... дикарей. Вот такой вот индустриальный шовинизм.

Просто навеяло. Пример эксплуатации образа.
Вот они, нагибающие земледельцев кочевники будущего:

не земледельческая культура победила скотоводческую безоговорочно, а индустриальная, хотя бы и на раннем этапе развития. При столкновении культур кочевники были вытеснены в разряд... дикарей. Вот такой вот индустриальный шовинизм.

ан тут почеркал, почеркал... похоже..?

Движущий отбор — форма естественного отбора, которая действует при направленном изменении условий внешней среды.  В этом случае особи   государства с признаками, которые отклоняются в определённую сторону от среднего значения, получают преимущества. При этом иные вариации признака (его отклонения в противоположную сторону от среднего значения) подвергаются отрицательному отбору. В результате  в популяции из поколения к поколению развития гос-ва от изменения к изменению  происходит сдвиг средней величины признака в определённом направлении. При этом давление движущего отбора должно отвечать приспособительным возможностям популяции гос-ва и скорости мутационных изменений (в ином случае давление среды может привести к вымиранию).

P.S. навеяли твои картинки... на правах оффтопа...
а вот когда человечество вырведтся на просторы вселенной, вот там может нам и пригодятся галогено группы кочевнеческих хромосом...
будем там нагибать марсодельцев  ... как такая табе мысль...
конец офф топа...

Похоже
Хотя я и не социал-дарвинист даже близко...  Но учитывая, что "вымирание" государств не означает обязательное вымирание "особей"

Неоригинальный вывод, за который меня когда-нибудь тут забанят: Всех пожрал прогрессивный капитализьм.
Он не ликвидировал скотоводство, не отменил земледелия, а лишь подчинил и встроил. Мало того, именно капитализьму даже идеи этого.... номадизьма никак не противоречат. Ибо именно он привел в движение и начал медленно перемешивать даже оседлое население, хотя и с совершенно иными, относительно номадизьма, целями. Он придумал кочевание капитала и его набеги, в том числе "огнем и мечом" на мирных соседей, обложение данью бедных народов и прочая, и прочая

умо(ма) ляет... нагибает... это всё только у тебя в голове...больше ни у кого из тут присутствующих не наблюдаю склонности к измерениям в мм кртутости одних над другими...

Где я утверждал о чьей либо крутости над кем то?
О крутости в завуалированной форме говорите лишь вы с Личиной о настолько такой крутой крутости что даже если огнестрел не появился то все равно бы крутая крутость земледельцев не позволила бы кочевникам начать новое объединение...

Бухара, Хива оседлые государства ренесанса и новой истории были со слабо развитым огнестрелом однако против кочевников у них не сложилось...
Даже  у восточного дракона Китая у вечного врага кочевников в 18 веке против казахов ничего толкового не получилось, хотя получилось против джунгар то только лишь потому что географически джунгарам не повезло...

А вообще с чего вы оба взяли что без появления огнестрела что та же Русь пошла бы дальше привычного известного ей места? Ну я имею ввиду с чего это вы решили что дальше около крымских территории земледельцы пошли бы дальше?
Тот же Китай дальше привычных территории не шел...
И вообще с чего вы решили что без появления огнестрела освоение Сибири вообще произошло бы ?
Идти куда то за бугор на не ведомые для них края без всяких гарантий на успешный поход, с чего вы вообще взяли что та же Русь не стала бы отсиживаться и лишь выходила бы только на карательные действия на около крымских земель как это обычно случалось...

крутая крутость... иногда я жалею, что среди смайликов нет "руколица"...

крутая крутость... иногда я жалею, что среди смайликов нет "руколица"...

Да это был всего лишь сарказм, насмешка...