Альтернатива: СССР и Германия

Немного о логике : Всем известный Греческий философ Аристотель был в большом авторитете, а потом случайно обнаружилось что как минимум 50% его учений - фуфло 

Фуфло… и никак иначе! А можно полюбопытствовать какие именно его «учения» подверглись столь резкой критике?!

Логическое построение - официальный случай - газета 60-х годов, тема: Франция вступает в войну с Алжиром, суть: парень не хочет идти на войну.
Письмо министру обороны:
Мне 24-ре года, я женат на вдове - ей 44-ре года, она (жена) имеет дочь 25-ть лет (по закону является моей дочерью). Мой отец (так случилось) живёт с этой девушкой (моей дочерью) - таким образом дочь стала моей мачехой так-как замужем за моим отцом, а отец стал моим зятем - так-как женат на моей дочери. У них родился сын - по отцу он мне брат, а по дочери - внук. Таким образом я являюсь дедом, отцом и сыном. В связи с выше указанным, прошу принять меры для моей демобилизации - поскольку по закону нельзя одновременно призывать деда, отца и сына.    Полный бред, но логично 

Ну, если ты считаешь, что половина учений Аристотеля – фуфло, то, несомненно, этот «бред» будет казаца тебе логичным.

К стати есть не плохая книга : "десять мифов о 1941годе" - очень советую (неопровержимые факты и логика).

Советую почитать критику на него, там тоже «неопровержимые факты и логика».

Я, если честно, не могу представить себе полноценный военный союз СССР и фашистской Германии.
Что бы там не говорили об СССР 30х-40х, но это было советское государство с коммунистами у власти и соответствующей программой. Можно говорить о пактах, соглашениях о ненападении, некотором нейтралитете и пр. Но ни о каких общих интересах, кроме временных, речи идти не могло. Для этого какое-то из этих государств должно было превратиться в свою полную противоположность. (Да, я не вижу сходства между "красным" и "коричневым", а вижу полную противоположность).
Говорить об СССР как о колониальной империи, Джог, я считаю, не просто не корректно, но и вовсе нелепо. И довоенная и послевоенная история СССР - тому подтверждение.
А Америка на начало ВМВ не была сверхдержавой, а стало ей в ее результате (а Британия все еще была, но перестала ей быть в результате).

А вообще - согласен с Агасфером, то что было-то не знаем, чего гадать. Любой такой спор превращается с демонстрацию своего убогого собственного мировоззрения, а не полноценное моделирование.

Немного о логике : Всем известный Греческий философ Аристотель был в большом авторитете, а потом случайно обнаружилось что как минимум 50% его учений - фуфло 

Фуфло… и никак иначе! А можно полюбопытствовать какие именно его «учения» подверглись столь резкой критике?!

Логическое построение - официальный случай - газета 60-х годов, тема: Франция вступает в войну с Алжиром, суть: парень не хочет идти на войну.
Письмо министру обороны:
Мне 24-ре года, я женат на вдове - ей 44-ре года, она (жена) имеет дочь 25-ть лет (по закону является моей дочерью). Мой отец (так случилось) живёт с этой девушкой (моей дочерью) - таким образом дочь стала моей мачехой так-как замужем за моим отцом, а отец стал моим зятем - так-как женат на моей дочери. У них родился сын - по отцу он мне брат, а по дочери - внук. Таким образом я являюсь дедом, отцом и сыном. В связи с выше указанным, прошу принять меры для моей демобилизации - поскольку по закону нельзя одновременно призывать деда, отца и сына.    Полный бред, но логично 

Ну, если ты считаешь, что половина учений Аристотеля – фуфло, то, несомненно, этот «бред» будет казаца тебе логичным.

К стати есть не плохая книга : "десять мифов о 1941годе" - очень советую (неопровержимые факты и логика).

Советую почитать критику на него, там тоже «неопровержимые факты и логика».

1: Читай книги.
2: Это не я считаю (всё сделано до меня) - читай книги.
3: Прежде чем прочитать книгу (любой интересующей меня темы) - я знакомлюсь с критикой - потом принципиально читаю, анализирую и говорю личное мнение, а не чьё-то чужое.  И это логично.   А ты опять слизываешь общую инфо даже не вникая в суть - на заборе тоже написано, а там дрова  .
Я своё мышление и логику строю не на пустом месте, а из прочитанных от корки до корки книг - которых по меньшей мере пятьсот (500).  - Сколько удалось прочитать тебе? (только честно).
На пару предыдущих вопросов  :
1: (прочитав учебник по хирургии - не станешь хирургом) - потому что: что-бы стать им надо прочитать несколько раз - чтоб хотя бы вникнуть, плюс ещё кучу литературы дополняющей сей учебник  .
2: Если конечно тебя действительно это интересует (Гог и Магог) - информация (как один из примеров) из серии духовных книг (многие даже современные, нашей законной православной церкви) - "апокалипсис", "о последних временах", ...... , там даже есть темы :почему Турция - союзник Германии так и не решилась вступить в войну на стороне оной.

А Америка на начало ВМВ не была сверхдержавой, а стало ей в ее результате (а Британия все еще была, но перестала ей быть в результате).

ну СССР до второй мировой войны тоже не был сверхдержавой и империей

Говорить об СССР как о колониальной империи, Джог, я считаю, не просто не корректно, но и вовсе нелепо. И довоенная и послевоенная история СССР - тому подтверждение.

Ммм? Мне кажется, ты неправильно меня понял.

А Америка на начало ВМВ не была сверхдержавой, а стало ей в ее результате (а Британия все еще была, но перестала ей быть в результате).

Как назвать государство с флотом, равноценным флоту "владычицы морей"?
Политика изоляционизма не должна вводить в заблуждение.

1: Читай книги.
2: Это не я считаю (всё сделано до меня) - читай книги.

И еще раз - кто конкретно, давал оценку учениям Аристотеля, как фуфловым на половину?

3: Прежде чем прочитать книгу (любой интересующей меня темы) - я знакомлюсь с критикой - потом принципиально читаю, анализирую и говорю личное мнение, а не чьё-то чужое. И это логично. А ты опять слизываешь общую инфо даже не вникая в суть - на заборе тоже написано, а там дрова .

Какой же ты оказываеца просвещенный человек. Я так тебе завидую!

Я своё мышление и логику строю не на пустом месте, а из прочитанных от корки до корки книг - которых по меньшей мере пятьсот (500). - Сколько удалось прочитать тебе? (только честно).

Книжки-малышки тоже посчитал...
Это так мило, что ты хочешь померица пиписками. Я рад.

1: (прочитав учебник по хирургии - не станешь хирургом) - потому что: что-бы стать им надо прочитать несколько раз - чтоб хотя бы вникнуть, плюс ещё кучу литературы дополняющей сей учебник .

Но не прочитав учебник, ты не станешь хирургом. Почувствуй Логику мой юный падаван!

2: Если конечно тебя действительно это интересует (Гог и Магог) - информация (как один из примеров) из серии духовных книг (многие даже современные, нашей законной православной церкви) - "апокалипсис", "о последних временах", ...... , там даже есть темы :почему Турция - союзник Германии так и не решилась вступить в войну на стороне оной.

Не сказал бы, что апокалипсис современная. Но информацию я взял из него.

Во-первых, достигнуть господства было невозможно чисто по технической причине – ограниченная дальность полета: англичане всегда могли отвести свои военно-воздушные части за пределы досягаемости немецких истребителей, при этом не потеряв контроля над воздушным пространством.

Нет, не могли. Верне могли бы, но тогда бы получили всю Южную и Центральную Англию в руинах. В т.ч. Лондон. А вообще, фраза "могли отвести свои военно-воздушные части за пределы досягаемости немецких истребителей, при этом не потеряв контроля над воздушным пространством" содержит взаимоисключающие параграфы. Если истребители есть - они дерутся за пресловутый "контроль" и, естественно, несут потери. Если их нет - драться за контроль над воздухом они не могут.

Во-вторых, подавляющая часть промышленности при переброске авиации все равно оставалась бы прикрытой.

"Подавляющая" - вряд ли. Берем дальность "Эмиля" с ПТБ (1300 км), делим на... ну, допустим, не два, а три (ведь часть горючки нужно оставить, чтобы покрутиться с британскими истребителями), получаем 430 км. Прикидываем дальность при взлете, скажем, с Булонь-сюр-Мер, получаем, что прикрыть свои бомберы они могли аккурат до линии Манчестер-Ливерпуль-Лидс. Соответственно, выходит, что в то время "подавляющая часть промышленности" Великобритании находилась в Шотландии .

В-третьих, беспорядочный выбор целей без достижения ощутимого эффекта ну ни как не вяжется с попыткой планомерного захвата… 

Матчасть хромает... Не было беспорядочного выбора целей. Был epic fail немецкой разведки.

В-четвертых, не смотря на все свои усилия бриты сами с трудом контролировали небо, и не могли предотвратить атаки Люфтваффе (со своими то мощными РЛС) – яркий пример массированная бомбардировка Лондона в сентябре.

Хм... дело в том, что если 200 бомберов захотят прорваться к цели - они прорвутся, невзирая ни на что. Просто потому, что их МНОГО.

Кстати больше всего напакостил Геринг, он принимал такие идиотские тактические решения, что от них выли как летчики-истребители, так и летчики-бомбардировщики. Один его запрет на движения зигзагами истребителям при сопровождении чего стоил.

Он такого никогда не приказывал. Суть этого приказа была в том, что истребители должны были не "гоняться за легкими фрагами", а держаться вместе с бомбардировщиками.

Вообще, толи у Гальдера, толи еще у кого-то из немецих генералов, в мемуарах я читал, о возможном развитии событий при высадке: немцы высаживаются, доходят до Лондона и застревают, при этом убивают свои 3-5 дивизий в полном составе и все Люфтваффе в придачу, и дальше продвинуца не могут, ибо поддержка плохая, а у англичан ленд-лиз. То есть в возможности высадица они были уверены (и англичане при всем авиа и морском флоте не смогли бы ее предотвратить), но понимали, что положат там очень многих и многое… как бы выпилить своих 60-80 тыщ пихоты, 5 тыщ самолетиков и кучу другой техники в столь сжатые сроки ради призрачного шанса было тогда приемлемо только для одной страны.

Похожий результат показала и штабная игра НАТО 1974, ЕМНИП, года.

Здесь надо смотреть не по флотам, а по эскадрам. Так вот, из боеспособных эскадр действовали фактически все (даже Lehrgeschwader один имелся  ). Бомбардировочные эскадры 1-го и 4-го флотов были временно прикомандированы к трем флотам, участвовавшим в битве. Из истребителей не участвовали в битве только группы, занятые в ПВО Германии.

Ну, тогда также надо смотреть и на РАФиков.
Насколько я знаю, упоминают именно флоты 2,3 и 5, по ним же приводят статистику. 

Дело в том, что на время Battle of Britain в составе этих флотов находились:
KG 1, 2, 3, 4, 26, 27, 30, 51, 53, 54, 55, 76, 77
JG 2, 3, 26, 27, 51, 52, 53, 54, 77
StG 1, 2, 3, 51, 77
ZG 2, 26, 76
LG 1, 2
Внимание, вопрос: кто же в эти флоты НЕ входил? 

По поводу RAF - примерный состав авиагрупп приведен в той же Вики: RAF Fighter Command Order of Battle 1940

При этом 10-я группа прикрывала юго-восток Британии, 11-я группа - Лондон и фактически весь Юг, 12-я группа - центральную Англию и Уэльс, 13-я и 14-я группа вообще сидели в Шотландии и только время от времени занимались перехватом немецких разведчиков и эпизодические налеты аж с Норвегии, в т.ч. на главную базу флота в Скапа-Флоу. Учитывая откуда и куда производилось подавляющее большинство налетов, реально дрались 11-я и 10-я группа, даже 12-я группа в основном сидела на базах в качестве резерва и провела всего несколько крупных боев.

ЗЫ Хороший сайт: http://www.raf.mod.uk/bob1940/bobhome.html

Нет, не могли. Верне могли бы, но тогда бы получили всю Южную и Центральную Англию в руинах. В т.ч. Лондон. А вообще, фраза "могли отвести свои военно-воздушные части за пределы досягаемости немецких истребителей, при этом не потеряв контроля над воздушным пространством" содержит взаимоисключающие параграфы.

Аэродромы же. Немцы просто не долетели бы до аэродромов. При наличии мощных РЛС (которые ловили немцев чуть ли не на взлете) и системы визуального предупреждения, а это было, возможность своевременно реагировать на налеты никуда бы не исчезла, а внезапного налета бы не получилось.

"Подавляющая" - вряд ли. Берем дальность "Эмиля" с ПТБ (1300 км), делим на... ну, допустим, не два, а три (ведь часть горючки нужно оставить, чтобы покрутиться с британскими истребителями), получаем 430 км. Прикидываем дальность при взлете, скажем, с Булонь-сюр-Мер, получаем, что прикрыть свои бомберы они могли аккурат до линии Манчестер-Ливерпуль-Лидс. Соответственно, выходит, что в то время "подавляющая часть промышленности" Великобритании находилась в Шотландии .

Я и не говорил, о том, что промышленность Великобритании лежит за Манчестером. А о том, что убрав аэродромы с побережья, англичане все равно могли защищать объекты промышленности.
И что, по-твоему, делали немецкие асы завидев спитфайры, правильно, сбрасывали бак, и оставались с номинальными 700-800 км, а половину топлива на обратную дорогу, а воздушный бой это повышенные обороты и больший расход. Вот и выходит, что до Манчестера они бы долетали, но при этом были бы очень ограничены в действиях.
А практическая дальность 5-го спитфайра в 2 раза больше , и он может взлетая из-за Манчестера держать под контролем всю Британию и Ирландию в придачу.

Матчасть хромает... Не было беспорядочного выбора целей. Был epic fail немецкой разведки.

Ты уже который раз говоришь про фейл разведки, в чем же он заключался? В том, что они считали, что уже всех там уничтожили? Там и британцы, постоянно заявляли о победах. Или с объектами были непонятки?

Хм... дело в том, что если 200 бомберов захотят прорваться к цели - они прорвутся, невзирая ни на что. Просто потому, что их МНОГО.

Хех, только если цель уже под тобой, а если еще несколько десятков километров... вопрос на засыпку: что первое сделает бомбер под атакой истребителя?!

Он такого никогда не приказывал. Суть этого приказа была в том, что истребители должны были не "гоняться за легкими фрагами", а держаться вместе с бомбардировщиками.

ЭЭЭ, нет, он приказал именно летать прямо (до того как обнаруживался противник), а истребители постоянно крутились, так как не хотели терять энергию (при этом расходуя больше топлива), после его приказа, они вынуждены были лететь со скоростью штук и бомберов, то есть на 100-200 км/ч медленнее... вот тебе и фейл.

По поводу RAF - примерный состав авиагрупп приведен в той же Вики: RAF Fighter Command Order of Battle 1940
ЗЫ Хороший сайт: http://www.raf.mod.uk/bob1940/bobhome.html

Указываюца 4 группы: 10 (12 эскадрилий) ,11 (27 эскадрилий),12 (15 эскадрилий), 13 (13 эскадрилий), остаюца 9 (создана только в сентябре 1940) и 14 (из цельной эскадрильи).
Вот и получаеца, что в битве были задействованы чуть меньше чем все РАФики. Да, конечно же, не все напрямую, но извини, налет в 200 истребителей и бомбардировщиков, это тоже не все Люфтваффе, даже не флот, а, так, 2-3 эскадры из приведенного тобою списка.

Daime   :    Всё  , больше "бодаться" с тобой не буду . Ой , из тебя чего то сыпется (не песок ли от твоего преклонного возраста) , не забудь подмести. (всё что ты мог - ты показал), лучше ты останешься в моей памяти просто как хороший человек. Удачи "мой юный .....". 


это не в теме (форумчан прошу извинить и не придавать сему значения).

Мда... *просматривая страница темы*... закрыто.