Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Перечитайте свои аргументы в пользу того,что вы отстаиваете.

ан пока не вижу никого, акромя тя сердешного, кто бы чего тут так патетично и темпераментно отстаивал ...
все остальные вполне спокойны и безмятежны, разве шо Томас из Хуктона немного удивлен... что впрочем вполне понятно ...

Полный пластинчатый доспех был вытеснен из военного обихода по причине использования противником пик, всевозможных кистней и стрелкового оружия.

подожди.... токма ж о "пропавших" рыцарях говорили ...   и про лучникофф...
и вдруг на тебе.... про Полный пластинчатый доспех... и про  всевозможныя кистени...

ан просто тону в потоке сознания...

Хочется также вспомнить 30 тысячный отряд Батыя в Европе разгромившего 100 тысячное рыцарское войско.

сам же говорил  и сам же вылез за временные рамки... 
хотя конечно же в XIII веке каждый крестьянин имел по несколько размеров Полных пластинчатых доспехов(обычно один дедовский, другой из выданного обмундирования)
на случай там -- вдруг поправлюсь, али похудею...

Он их из лазера перебил или шапками закидал?

не поверишь -- ночью петардами закидали...

Тут спор на 1 копейку.

копейка рубль бережёт... угу...

Парируйте...

это чего..??
"дуб...дуб... я береза , приём..."

А, собственно, что мы по-Вашему отстаиваем?

Я к примеру пробиваемость тяжелым луком, арбалетом и мушкетом пластинчатой брони, а вы?

почему процесс вытеснения занял не один год, ни два, ни десять лет, а всего-то навсего жалких полтора-два века?

отвечу: в Европе арбалет запрещался церковью. Огнестрельное оружие производилось без стандартизации кустарным способом, либо ограниченными партиями ввозилось из Русских владений. Кистени и булвы считались оружием черни - а это для голубокровных подло! 
 Другое дело Русь, где был введен стандарт на пулю и дуло, на порох и шнур. Где кистень и палица по мимо сабли и лука со стрелами обязательное оружие для воина. Я уж не говорю о конных отрядах.
А как вы думаете почему люди курят? Это же вредно! В каком веке Колумб завез табак, а? 
Многое зависит от уровня развития общества, от веяний моды и предрассудков.
К примеру почему охотно покупают новые джинсы с дырками на коленках и на заднице?  какую функцию несут эти дырки? 
Режь последний огурец! 

отвечу: в Европе арбалет запрещался церковью.

Генуэзцы, французы и немцы плевать хотели на эти запреты. И что?

Огнестрельное оружие производилось без стандартизации кустарным способом, либо ограниченными партиями ввозилось из Русских владений.

Т. е. ввезенное ограниченными партиями из Русских владений огнестрельное оружие полтора века не пробивало пластинчатые латы, а потом кааааак начало пробивать! Это ответ на поставленный мною вопрос?

Другое дело Русь, где был введен стандарт на пулю и дуло, на порох и шнур.

Ссылочку на стандарт тоже из соображений секретности не даете? Или Бог не велел?

Где кистень и палица по мимо сабли и лука со стрелами обязательное оружие для воина.

Загадочные немецкое слово моргенштерн и польское слово пернач Вам ни на что как бы не намекают?

какую функцию несут эти дырки?

Вы удивитесь, но каждая дырка в этом мире непременно имеет какую-нибудь функцию. Если функция нам неведома - это не означает, что ее нет.

тяжелым луком

лучше эльфийский ...

мушкетом

ан совсем заблукал в определениях...
в догматической аксиоме было -- огнестрельное оружие..., затем мелькнуло -- стрелковое оружие...
и  таперача снизошли до мушкета...

Кистени и булвы считались оружием черни - а это для голубокровных подло!

тихо...
новое Откровение..!!! ...

жыл да был когда- то в 14- 15 в итальяшко художник Уччелло Паоло...
он к стыду своему не знал аксиом, постулатов и откровений... и малевал шо не попадя...

Niccolò da Tolentino Leads the Florentine Troops (detail)
1450s
Tempera on wood, 182 x 320 cm
National Gallery, London

простим его..??

простим его..??

Ну, уж дудки! На костер эту сволочь! 

Ну, уж дудки! На костер эту сволочь! 

хотя как вариант.. это может быть изображЁн итальянский крестьянин ... в реквизитных доспехах на реквизитно белой лошадке, но "подлое" оружие его выдает , так скзать с головой..
 
Добавлено: 20 Ноября, 2013, 14:52

P.S.
ежели разглядывать его малевания далее...

в верхнем правом углу мы видим  (по одной версии)  --арбалетчиков... т.к. они запрещены церковью, оно находятся на удалении несколько сот футов от места сражения... как бы прогуливаясь ненароком мимо...
по другой версии это местные шахтеры с кирками идут обедать...

каждая дырка в этом мире непременно имеет какую-нибудь функцию.

порвало 
Госпада вы  в себе разберитесь сперва. Хотите что то доказать - приведите примеры. А то "юмор" аж течет 

порвало 

Это тебе теперь к хирургу...

Томас из Хуктона, lasciate ogne speranza, voi ch'intrate (c)

Theaetetus,  у нас так всё плохо..??
ан бы сказал...
а posse ad esse non valet cosequentia...

Agasfer,

жыл да был когда- то в 14- 15 в итальяшко художник Уччелло Паоло...

"Битва при Сан-Романо" - люблю эту картину. 
А может следует выдвинуть новую теорию? Рыцарские латы были похоронены не мушкетами-аркебузами и прочей ручной мелочью. С ними покончила артилерия:

Как видим, попадание пули этот французский карабинер перенес, а вот с картечью ему не повезло. Или может повезло - прославился посмэртно. 

Как видим, попадание пули этот французский карабинер перенес, а вот с картечью ему не повезло. Или может повезло - прославился посмэртно. 

Тут не картечь, а попадание ядра.   

Однозначного ответа на вопрос темы нет. Стрелковое оружие старались делать таким, чтобы оно пробило любой доспех, в то время как доспехи старались делать такими, чтобы их не пробило стрелковое оружие. На пробивание доспеха влияют(я имею ввиду не всей защиты, а именно основного слоя): мягкость того, что находится за ним (даже толстое пузо может помочь при отдаче ), траектория движения повреждаемой части тела, дистанция до стрелка, траектория полёта снаряда, тяжесть снаряда, направление ветра в конце концов. И не надо забывать о слабых местах, которые были в ЛЮБОМ доспехе. А если вам на полном скаку убивают коня, в то время как за вами целый полк несущихся всадников, то доспех опять таки не спасёт. Короче доспехи однозначно защищали от снарядов, а то бы их не носили, но это не значит, что они были непробиваемы, а то по доспешникам бы не стреляли. Как-то так.

Ну тогда и я подкину бугагашечку. Рыцарские доспехи не были похоронены, они временно уступили свои позиции, чтобы впоследствии переродиться в новом качестве. Что есть первые танки ХХ века? Один человек уже не в силах был нести на себе столько железа, чтобы быть неуязвимым перед огнестрельным оружием, но группа людей могла быть защищена общей бронеоболочкой на моторизованном ходу. Даже попадание артиллерийского снаряда не гарантировало выхода танка из строя. Он мог загореться, он мог остановиться, осколками могло убить часть экипажа, но вероятность выполнения танком своих боевых задах сохранялась и после нескольких попаданий.
"Рыцари" не утратили своих мечт и амбиций. Дальнейшее развитие рыцарского доспеха мечтается изобретателями в двух перспективах: уменьшение веса доспехов с сохранением прочности (бронеодежда) и моторизованный ход с наращиванием веса и прочности (скукоживание группового танка до личной оболочки - робокоп, железный человек и т.д.)

картечь

Эо как посмотреть. Для тонкой пушки может быть и ядро, а для катапульты - картечь

Фигня, это не ядро, не снаряд вообще.
Это удар русского штыка!

Фигня, это не ядро, не снаряд вообще.
Это удар русского штыка!

бородинский метеорит....
 
Добавлено: 21 Ноября, 2013, 15:03

http://www.mathnet.ru/links/d9f9ead900d599a058ef2acb934b2e94/sjim454.pdf

ан просто вставил ремарку, о том, что подобные темы как правило рассматривают солдатиков как говорится "в вакууме", без учета окружающей среды 

мысль моя такая и я её где то высказывал уже: в идеальных условиях (в любых идеальных условиях для любого рода войск) идеально обученная и дисциплинированная пехота победит идеально обученную и дисциплинированную конницу, но плохо обученная и плохо дисциплинированная конница всегда победит плохо обученную и плохо дисциплинированную пехоту.....

Это он как эксперт в подобных темах говорит

массы английских лучников показали полное тактическое превосходство над массами французской тяжелой рыцарской конницы, или спешенными рыцарями.

Спешными рыцарями? Если массы английских лучников показали полное тактическое превосходство над массами французской тяжелой рыцарской конницы, почему в следующем веке эти самые лучники канули в лету, а уступающая им рыцарская конница нет?
Франция после столетней войны сильнейшая держава Европы, образец для подражания, а не Англия.

Сколько можно этих лучников идеализировать?

Grellenort, про "тараны" мы тут не будем...

Что же тогда свело на нет сам факт ношения полного набора пластинчатой брони во время боя?
Очень хочется узнать у посвященных в эту великую тайну, почему от нее отказались, если она была неузвима?
И как далеко продвинулись рыцари с экспансией на восток и Русь, мм? 

Что же тогда свело на нет сам факт ношения полного набора пластинчатой брони во время боя?

Как тебе такой ответ - дороговизна и сложность производства. Чем более массовая армия тем сложнее ее обеспечить качественным снаряжением, а массовость конечно более совершенна чем элитарность, в долгосрочной перспективе это совершенно ясно. Ну и тот конечно факт что она вовсе не неуязвима.

" … Не могу постичь, почему мы отказались от доспехов, ведь нет ничего более красивого и полезного. Некоторые скажут, что от доспехов отказались якобы из-за пороха, но это не так. Со времени правления короля Генриха IV и вплоть до 1667 года доспехи продолжали носить, при этом порох уже в течении долгого времени был взят на вооружение… большую часть ран солдаты получают от шпаги, копья или пули на излете, от всего этого моги бы защитить доспехи… " Маршал Мориц Саксонский "Размышления" 1756 год.

Если массы английских лучников показали полное тактическое превосходство над массами французской тяжелой рыцарской конницы, почему в следующем веке эти самые лучники канули в лету, а уступающая им рыцарская конница нет?

А должно было быть наоборот? Или рыцарская конница до столетней войны есть тоже самое, что рыцарская конница после? Чтоли никак не изменилась?
 
Добавлено: 21 Ноября, 2013, 16:45

Как тебе такой ответ

Ты как будто первый раз его видишь, да плевать ему на все твои доводы.
Вы как хотите строить дискуссию с тем, кто совершенно не желает ее с вами вести?
Его даже троллить не надо, он сам себе полноценный театр абсурда и глупости.

 
Добавлено: 21 Ноября, 2013, 16:51

Касательно конницы предлагаю курить Денисона, у него как раз есть четкое разделение, приходящееся на конец столетки.
 
Добавлено: 21 Ноября, 2013, 16:53

А лучше Брикса, 10 главу - "Рыцарство и конница во Франции до Французской революции".
 
Добавлено: 21 Ноября, 2013, 16:54

http://www.mathnet.ru/links/d9f9ead900d599a058ef2acb934b2e94/sjim454.pdf

Испортил мне пятницу, теперь не поработаю, придеца изучать! 

А должно было быть наоборот? Или рыцарская конница до столетней войны есть тоже самое, что рыцарская конница после? Чтоли никак не изменилась?

Изменилась конечно, в лучшую строну, и тактически и по снаряжению, но не по принципу действия так сказать. А вот луки как раз были вытеснены огнестрельным оружием, хотя есть и исключения подтверждающие правила.

Ну и справедливости ради, армия Франции уже не на одну конницу ставку делала после столетней войны.

Странная логика получается...раньше было выгодно, а потом стало невыгодно иметь доспех который защищает ЖИЗНЬ 
Причина несколько в ином. Доспехи утратили актуальность по причине неэффективности ибо не защищали как раньше, до распространения огнестрельного оружия.

Странная логика получается...раньше было выгодно, а потом стало невыгодно иметь доспех который защищает ЖИЗНЬ 
Причина несколько в ином. Доспехи утратили актуальность по причине неэффективности ибо не защищали как раньше, до распространения огнестрельного оружия.

Ты прочитал что Маршал Мориц Саксонский пишет?
Раньше армии были малочисленными, а война удел самой аристократии, в таких условиях все совпадало, жизнь каждого профессионального воина высоко ценность. А позже - "Войны XVIII века были «спортом королей», и солдаты играли в них лишь роль бессловесных статистов, оловянных игрушек, которых можно было при желании выстроить стройными рядами, а при желании — спрятать в коробку".

Кстати ты не совсем прав, именно пластинчатая броня в Европе и России сохранилась вплоть до конца 19 века, не полная конечно, но тем не менее мало что способно обеспечить более надежную защиту чем монолитная стальная кираса.
И заметь солдаты современных развитых армий вновь покрыты броней с головы до ног, ценность профессионала опять возросла.

Не очень годится огнестрельное оружие в причины, само по себе.