Аркона (еще одна Троя или как бы Китеж)

собственно с чего появилась тема:
известный в узких кругах подобострастный шведопочитатель и норманист, скрывающийся за ником VIN_LEO, потер мой пост в теме своего творения

http://rusmnb.ru/index.php?topic=15409.new#new

пост этот, если кому интересно - но суть не в нем

в пятый раз оставляю сообщение

хах )))))))))
VIN_LEO, а зачем мой комент опять потер? там все было в тему и все прилично
потер, просто потому, что в твою концепцию не вписывается ну ты и неистовый норманист 

комент был примерно такой:

Кстати, если мод содержит в себе частичку "легендарного", была ли мысль добавить Аркону?

Слишком далеко

поскольку средневековые авторы путали рузов (т.е. народ, который жил на рюгене, в частности в арконе) и руссов, то это будет противоречить концепции мода, где русы - это скандинавы
т.е. рузы-славяне будут смотреться не кошерно

Halfdan на это заметил, что рузами могли называть и смешанное население Арконы, не только славян
VIN_LEO же взял и потер оба поста, без коментариев, просто потер потому, что они не отвечают требованиям о кошерном скандинавском происхождении руссов, которое он пропагандирует

 ---------------------------------------
Добавлено: Сегодня в 19:23

я нарушаю какие то правила?

Ты способен проварить эти две фразы и сделать выводы?

почему ты удалил мой пост, но при этом задаешь мне вопросы, касательно этого поста?

Я говорю не о терминах, а об этносе, точнее о двух этносах, так как остров находится на стыке двух схожих культур, сто пудов там и викинги,и балты, и другие славяне обитали. Тем более что Аркона некоторое время почти всю Балтику держала набегами в стиле "а-ля викинги")

почему этот пост остался, хотя Halfdan написал его как пояснения на мой

почему немотивированно удаляются посты?
прошу пояснить, почему мой пост был квалифицирован как флуд?

собственно если бы не эта страсть вытерать все, что по его мнению к делу не относится, все бы и ограничилось парой постов
в личку он мне скинул такое пояснение

Пережую, благо есть время.

Хальфдан спросил - будет ли Аркона.
Я ответил - нет.
Ты написал какую то хуйню по поводу русов, рузов и населения арконы, что ну никак в тему не идет. Более того, игнорируешь мои сообщения и клонируешь свои посты.

но как бы там ни было

Ближе к делу:
Аркона (Яромарсбург) — город и религиозный центр балтийских полабских славян — руян, входивших в племенной союз лютичей. Город Аркона существовал до XII века, располагался на одноимённом мысе острова Рюген и был подробно описан современником Саксоном Грамматиком, «Деяния данов».
Собственно тема создана для того, чтобы в некоторой мере прояснить, что есть Аркона - легенда, сказка, придумка, агитка неоязычества, быль, историческое явление, которое не изучается...
А также кто были люди, его населявшие ....
Руя́не (раны) — западнославянское племя, населявшее с VI века остров Рюген (Руян). Руяне (нем. Rujanen, полабск. Rani), раны или рузы — велеты о. Рюген (лат. Rugia, Ruzia, полабск. Rana) и ближайших к нему районов континента. Впервые упоминаются в источниках первой половины VIII в. В написанном на латыни «Баварском географе» (829–50) рузы упомянуты как Ruzzi. Раннесредневековые авторы часто путали рузов с русами.

Должен сказать, что сам я в этом вопросе совершенно не сведущ и даже не могу с уверенностью утверждать, что город сей сугубо исторически достоверное явление. Уж больно много "белого шума" выдает интернет на подобные темы...

собственно информация представлена публицистикой в подобном духе

До 1168 года Аркона, рас­положенная на острове Руян (ныне — Рюген) в Балтийском море (ранее — море Яра, за­тем Варяжское море), счи­талась главным культурным, военным и религиозным цент­ром славянской цивилизации. Многие европейские прави­тели приезжали в Аркону по­клониться Святовиту, Яриле и Перуну—главным славянским богам, чьи храмы-святилища поражали своими красотой и богатством.

АрконаОт былого великолепия остались только воспомина­ния знаменитого средневеко­вого путешественника Саксона на Грамматика. В своей книге «История Дании» он подроб­нейшим образом описал Ар­кону: «Посреди города лежит открытая площадь, на кото­рой возвышается деревянный храм, прекрасной работы, но почтенный не столько по вели­колепию зодчества, сколько по величию бога Святовита, кото­рому здесь воздвигнут кумир. Вся внешняя сторона здания блистала искусно сделанны­ми барельефами различных фигур. В самом храме стоял большой, превосходящий человеческий рост кумир, с четырьмя головами, на столь­ких же шеях. Волосы и борода были подстрижены коротко, и в этом, казалось, художник сообразовывался с обыкнове­нием руян. В правой руке ку­мир держал рог из различных металлов, левая рука уподоб­лялась луку... Рассматриваю­щего более всего поражал меч огромной величины, ножны, черен которого, помимо кра­сивых резных форм, отлича­лись серебряной отделкой...»

Долгое время Аркона, как некогда и Троя, счита­лась «вымышленным персо­нажем» — городом-мифом которого никогда не существовало в действительно сти. Но в 1920-х годах, благодаря раскопкам немецкого археолога К. Шуххардта, легенда об удивительном городе-xpaме подтвердилась. Германский ученый обнаружил останки главного храма Арконы. И теперь сведения о святилищах Руяна вошли практически все известные исторические энциклопедии, причем авторы отмечают огромное политическое и военное влияние, которое Аркона оказывала на Балтийское побережье.

ну и дежурная справочка из тети_вики по поводу современного состояния дел:

Мыс Аркона (нем. Kap Arkona) — высокий берег (45 м) из меловика и мергеля на полуострове Виттов на севере острова Рюген, местонахождение древнего святилища полабских славян — руян.
Природный памятник Мыс Аркона рядом с деревней рыбаков Витт относится к коммуне Путгартен и является одним из самых популярных туристических целей Рюгена (ежегодно около 800 000 посетителей).
У мыса находится два маяка, два военных бункера, славянская крепость и несколько туристических зданий (рестораны, сувенирные магазинчики). На западной стороне мыса находится кольцеобразный вал, в котором помещался храм вендского бога Святовита. Датский король Вальдемар I Великий взял этот укрепленный пункт 15 июня 1168 года, сжёг храм вместе с идолом и увёз сокровища храма в Данию. В 1827 над валом был построен маяк.
Меньший из двух маяков был построен в 1826—1827 годах по проекту Шинкеля. Введён в эксплуатацию в 1828 году. Его высота составляет 19,3 м. Высота огня в нём 60 м над уровнем моря.
Мыс Аркона часто неправильно называют самой северной точкой острова Рюген. Примерно на расстоянии 1 км в северо-западном направлении находится место с названием Геллорт, которое и является самой северной точкой.

ЗЫ; Надеюсь тема не слишком претенциозна и провокационна? А то что то скучно стало на форуме в последнее время... Возможно кому то будет интересно "потрещать"

подобострастный шведопочитатель

Так меня еще не называли

По делу.
Ruzzi не могут быть полабскими славянами (да еще и жителями Арконы), так как тот же Боварский Географ пишет что они находились как минимум восточнее остальных зап. славян, а точнее рядом с хазарами:

(38) Брусы (пруссы ?) (Bruzi) – повсюду больше, чем от Энса до Рейна.

(39) Висунбейры (Uuizunbeire).

(40) Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов.

(41) Руссы (Ruzzi).

(42) Форсдеры (Forsderen).

(43) Лиуды (Liudi).

(44) Фрезиты (Fresiti).

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bav_geogr/text.phtml?id=61

Следовательно то что " средневековые авторы путали рузов  и руссов" никак не противоречит моим взглядам, а Баварский Географ лишь может использоватся как аргумент в пользу того что русы находились в т.ч. в Поднепровье.
Правда, к сожалению, рукопись не могут точно датировать, посему не понятно относится ли упоминание к русам Киевской Руси или Русскому Каганату.



По поводу "Аркона счи­талась главным культурным, военным и религиозным цент­ром славянской цивилизации".
Просто невозможно лишь потому что славяне к 9 в. были разные, с разными верами, культурой и военным делом. А миф такой развязан неоязычниками и задорновоподобными.

Странно, что название «Русь Легендарная», речь идет об абстрактном Русском Каганате, а такую известную мифическую фиговину как Аркону вставить незя… хотя, кто барин, того блекджек и шлюхи.

Daime, если вставить Аркону то придется еще впихнуть всю прибалтику и часть Скандинавии. Я как бы не против, если нам кто то поможет.

Так я не понял, Рюген славянский или нет?
Где то вычитывал про статую Свентовита, которую богомерзкие монахи в море с ентого самого мыса скинули, ну мол много где упоминается сей факт.

Да, не влезет.

Ruzzi не могут быть полабскими славянами (да еще и жителями Арконы), так как тот же Боварский Географ пишет что они находились как минимум восточнее остальных зап. славян,

ну дык вполне возможно, не возражаю

Правда, к сожалению, рукопись не могут точно датировать, посему не понятно относится ли упоминание к русам Киевской Руси или Русскому Каганату.

ну датируют довольно точно - первая половина/середина 9го века.... не по годам конечно, но тем не менее

вот одна из версий к кому относится (под "этим текстом" имеется в виду упомянутый "географ")

В этом тексте сразу бросаются две особенности, нет названия восточных полян и есть название руссов. Что является странным, так как поляне были мощнейшим племенем, зона влияния которых распространялась до реки Рось на юге. Однако данное игнорирование полян удивительным образом перекликается с "Повестью временных лет", где также в перечислении славянских племен с которых русы берут дань нет полян, и у императора Константина Багрянородного, в первой половине 10 века, также нет полян. Давно было высказано мнение, что русь это и есть поляне. Действительно, река Рось является границей расселения полян. Отсюда можно полагать, что поляне этноним поздний, произошедший либо от переселившихся сюда ополян, либо от противопоставления древлянам, тогда он распространяется с севера. Вообще этноним поляне упоминается только в ПВЛ и только до 945г., и можно задаться вопросом - а были ли восточные поляне вообще? Не была ли это “Несторова” ошибка, связанная с обычной для него западной локализацией племен, известной что только он указывает что древляне, волыняне, дреговичи и радимичи назывались когда-то дулебами, хотя исторические дудлебы (из д.-н. *deut leib ”германские тела”) являются крайне западуть их движения (не обязательно прямолинейного) можно увидеть в топонимах типа Русколенка, реки Русава, Росавка, Русська. ]«Русь Озерная» ными племенами граничившими с германцами изначально не обязательно славянского происхождения (скорее кельтского, богемского, полещуки потомки восточных дулебов, имеют антропологический тип близкий к альпинидам, кельтам швейцарии), очевидно позднее небольшой частью мигрировавшие в западную Белоруссию. Так не перепутал ли он польский Киёвец на земле западных полян (или любые другие многочисленные западные «Киевы», которые все находились в районе проживания ополян «Киева» на Яндекс.Картах), с Киевом на Днепре? Можно предположить, что западные поляне в какой-то момент были союзниками Игоря, и участвовали в его походе на Византию, отсюда и перенесение этого этнонима на восточных славян у “Нестора”. Это же описывает  император Константин Багрянородный в «Об управленией империей», где он перечисляет лендзанинов (ляхов) в числе союзников Росии, причем они расположены не на Днепре, поскольку рядом с ними перечисляются криветеины (кривичи) как рубящие моноксилы, то есть это самая дальняя часть от Днепра, скорее всего, имеется в виду путь по Западному Бугу-Припяти. Если же русь это и есть восточные поляне, то тогда можно установить тождественность названий местностей полян с названием в районе озерной системы Езёраны-Даргин-Снярдвы (Мазурские озера), где есть озеро Рось, местности Руцяне и Ростки, Русь, Русеки-Вельки. Тогда можно предполагать, что это племя переселилось из этого района в район Днепра и назвало границу своего распространения реку Рось, после чего на их место переселились галинды (позднее неселение этих мест), пна Яндекс.Картах.
http://maps.yandex.ru/?um=ZkGhZOkmtqgOm1yNuRrjTJBAuuxbvTHl&l=map
[Археология также связывает эти два региона, но Валентин Васильевич Седов СЛАВЯНЕ Историко-археологическое исследование предпологает другое направление миграции.] Вообще же стоит отметить, что восточнославянские земли богаты на топонимику с этим корнем, как на юге «Русь Днепровская» на Яндекс.Картах, так и на севере «Русь Северная» на Яндекс.Картах.
http://maps.yandex.ru/?um=gBCz7eESht8nbTn4WxaSCjZrCpraaTRW&l=map
http://maps.yandex.ru/?um=CBGDrg36f2R2t3sTAUWgiR019vef8T-Q&l=map

Так я не понял, Рюген славянский или нет?

однозначно славянский
последний славянский князь Вицлав умер  в 1325 г., местный славянский диалект перестал существовать только к 16 веку...
то, что он был славянский вроде никто не отрицает ни у нас, ни в Германии
а вот изучать этот момент, насколько я могу судить, никто не изучает
каких то серьезных книжек я не нашел - в основном сплошные статьи к которым не знаешь как относится

По поводу "Аркона счи­талась главным культурным, военным и религиозным цент­ром славянской цивилизации".
Просто невозможно лишь потому что славяне к 9 в. были разные, с разными верами, культурой и военным делом. А миф такой развязан неоязычниками и задорновоподобными.

а никто этого и не утверждал (выделено для VIN_LEO, а то он опять какой то срач пытается развести и ищет для этого повод, в частности сам утверждает и сам опровергает)
я лишь привел статью как пример того, какая информация присутствует в интернете по данному вопросу и я прямо указал, что это публицистика (в лучшем случае).... (выделено для VIN_LEO опять же)
если у тебя есть сведения о каких то серьезных источниках - дай ссылку
а "просто невозможно" - это как то слабенько

или этот вопрос столь несущественнен для истории, что и заниматься им никто не хочет?

однозначно славянский

Вот опять же где то вычитывал историю, что Рыбаков любил рассказывать, как однажды он был на энтом острове и присутствовал при раскопке немецкими археологами, и на его законный вопрос "славянское попадается" молодой немец ответил, что тут всё славянское.

ну дык вполне возможно, не возражаю

Ну дык я не возражаю что ты не возражаешь. Но твоя фраза по поводу рузов и русов звучала далеко не как "просто версия".

если у тебя есть сведения о каких то серьезных источниках - дай ссылку
а "просто невозможно" - это как то слабенько

Какие серьезные источники? Википедия?
В двух словах никто не расскажет почему у славян были разные веры, военное дело и культура.
Да и не думаю что кто то будет посвещать статью такой очевидной вещи... Это как попросить дать статью на опровержение того что Маммен был главным центром германцев...

Какие серьезные источники? Википедия?
В двух словах никто не расскажет почему у славян были разные веры, военное дело и культура.

если есть что то не в двух словах, а в нескольких словах - это тоже будет интересно
но возможно историки считают это вопрос несущественным настолько, что он изучения не требует

Да и не думаю что кто то будет посвещать статью такой очевидной вещи...

да я и не возражаю, что не думаешь...

Простите, ошибся форумом, тут надо говорить на быдло-языке и быть профаном в обсуждаемой теме.

Простите, ошибся форумом, тут надо говорить на быдло-языке и быть профаном в обсуждаемой теме.

Вот сейчас не понял... здесь, конечно, всякие есть, но надо уточнять кто... а то ведь со стороны такой выпад смотрица, как обвинение всех присутствующих на форуме, что, мягко говоря, некорректно.

 Рузы- русы, поляки-поляне. Слишком велико созвучие, наверняка оно не с проста, учитывая родство славянских народов. Но не спешите подымать шум и обвинять в крамоле. Место ведь тёмное. И в наше время люди одного языка одни и те же слова по разному пишут

смотрица

а ведь есть и вариант - смотрится. К тому же полторы тысячи лет переписки источников и толкования смысла дают о себе знать. Часто мы ищем черную кошку в тёмной комнате, а кошки там и не было. Что шведы (германцы) рядом проходили это факт,  что они к нам заходили то же могло быть , но что на что то повлияли , сильно сомневаюсь. Архиепископ Унно описывает быт и поселения скандинавов в серых блеклых тонах, отмечая превосходство славян (в той же Арконе) в богатстве городов, одежды. В чистоте и размерах поселений. И ещё не помню кто в 10м веке заявил, что большинство деяний славян приписано викингам.

а есть версии, что означает название аркона? и откуда взялся яромарсбург и что значит?

Рузы- русы, поляки-поляне. Слишком велико созвучие, наверняка оно не с проста, учитывая родство славянских народов. Но не спешите подымать шум и обвинять в крамоле.

Никакой крамолы, просто диванная лингвистика 

поляки-поляне. Слишком велико созвучие

Лях, мн. ч. ля́хи (польск. Lędzianie) — слово в летописи Нестора, первоначально употреблявшееся для обозначения западнославянских племён - полян (поляков), лютичей, мазовшан и поморян.

Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша на Вислѣ и прозвашасѧ Лѧховѣ а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ друзии Лютицѣ инии Мазовшане а нии Поморѧне[1]

Славяне же те пришли и сели на Висле, прозвавшись Ляхами, а от тех Ляхов прозвались Поляне Ляшськие, другие Лютичи, иные Мазовшане а иные Поморяне

После захвата и утверждения в землях ряда западнославянских племен полянской (польской) династии Пястов этноним ляхи стал относится ко всем этим племенам, а впоследствии к новообразованному народу поляков.

просто диванная лингвистика 

диванному лингвисту по существу сказать нечего?
 
Добавлено: 16 Октября, 2013, 19:33

может не стоит опять уходить от  темы?
наверное все уже слышали сказки про шведских гребцов и все желающие уже успели высказаться на эту тему
зачем тролить еще и в этой?
 
Добавлено: 16 Октября, 2013, 19:43

вот нашел ссылку на книгу, в которой как бы есть что то про Аркону (ссылку нашел, но не читал еще и даже не просмотрел, не знаю что там)
но книжка 19 века
Автор Гильфердинг, Александр Фёдорович

Родился в семье директора канцелярии при наместнике Царства Польского. Получил хорошее домашнее образование, изучив несколько языков, а также познакомившись со славянскими наречиями.
В 1852 году окончил историко-филологический факультет Московского университета. По указаниям Хомякова начал заниматься санскритом и поместил в 1853 году в «Известиях II отдела Академии Наук» статью «О сродстве языка славянского с санскритским». Защитил диссертацию на степень магистра по теме «Об отношениях языка славянского к другим родственным». Занимался изучением истории прибалтийских славян. Автор работы о Кашубском Поморье, кашубах, словинцах и их языках — «Остатки славян на южном берегу Балтийского Моря», Санкт-Петербург, 1862 год.
Служил в Министерстве иностранных дел, с 1856 года — консул в Боснии, где написал книгу: «Босния, Герцеговина и Старая Сербия» (СПб., 1859) — очерк истории этих стран. В Боснии он начал собирать рукописи, что продолжил и во время поездки в конце 1860-х годов в Македонию. В 1858 году издал на французском языке брошюру «Les slaves occidentaux».....

можно про него в вике почитать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

ссылка на саму книжку
http://krotov.info/libr_min/04_g/il/ferding.htm

Руя́не (раны) — западнославянское племя, населявшее с VI века остров Рюген (Руян). Руяне (нем. Rujanen, полабск. Rani), раны или рузы — велеты о. Рюген (лат. Rugia, Ruzia, полабск. Rana) и ближайших к нему районов континента. Впервые упоминаются в источниках первой половины VIII в. В написанном на латыни «Баварском географе» (829–50) рузы упомянуты как Ruzzi. Раннесредневековые авторы часто путали рузов с русами.

Рюген это не что-то уникальное в Германии, в восточной германии в Померании и Бранденбурге до сих пор есть города и деревни  которые носят словенские названия Росток, Ринов, Ратенов, Премниц, Милов и т.д.
Но в этом никакой мистики нет, довольно известные исторические события: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%281147%29

Grellenort, еще Любек.
в соседней теме barbosh ссылку на карту приводил.

Kumi-Ori, Любек - нет, это германское слово. Бек - это старо германское "ручей", Любек, Райнбек, Фреденбек, Ра-Бвзенбек и т.п.

Любек - нет, это германское слово

от ободритского Любица.
Кроме того, город (входивший в ганзейский союз) стоит на берегу реки, доступной для кораблей, и "ручей" как-то мелковато звучит.

Никакой крамолы, просто диванная лингвистика 

не могу найти ссылку, в которой сказано, написание этнонима шведы в бертинских анналах отличается от общепринятого в то время. Помнишь, когда император византии принял руссов за шведов. Шведов в то время в письменных источниках называли сувеонорум или как то так ,( не помню как латинскими буквами), а в анналах свеон . В этом случае на разницу написания ни кто внимания не обращает, в отличае от нашего случая. В наше время есть русины, рацы и русняки, живущие за пределами нашей страны издавна, говорят на славянских языках.

Славяне же те пришли и сели на Висле, прозвавшись Ляхами, а от тех Ляхов прозвались Поляне Ляшськие, другие Лютичи, иные Мазовшане а иные Поморяне

я этого не знал ,но нутром чуял

Любек - нет, это германское слово

от ободритского Любица.
Кроме того, город (входивший в ганзейский союз) стоит на берегу реки, доступной для кораблей, и "ручей" как-то мелковато звучит.

Там был город славянский Любица, но он не на месте германского Любека, а рядом, его недавно откопали археологи.
Я не знаю связаны ли немецкое слово Любек и  словенская Любица, возможно связаны, возможно нет. Почему ручей не берусь судить, не я называл, но таких "ручьев" в германии много, причем в основном в западной.

Я сейчас прочитал немецкую статью о происхождение слова Lübek, там сказано что это все таки от Liubice происходит, когда его стали немцы в основном населять по саксонской традиции название трансформировалось в Lübice, потом  более типичное для средневековой Германии Lübeke, а потом сократилось и в совершенно привычный Lübek.

Так что ты прав ручей тут видимо не причем.