Проблемы истории в работах ученых и неученых!

А вот тут интервью Гинзбурга. Гинзбург - очень хороший. И упоминаемую в тексте книгу, кстати, очень советую. Волшебное и редкое сочетание сугубо научного характера и увлекательного языка.
https://meduza.io/feature/2015/06/08/publichnoe-vranie-o-proshlom-eto-pornografiya

очень хороший

субъективно...
демонстрирую... 
__________________

да, единый учебник - зело спорное занятие (хотя и стараюцца, но ан самому не фсё там надравица)... но это всё одно в разы лучше чем учиться по интернету, выискивая крупинки истины в океане лжи/грязи/порно и прочей грязи... 
странно, ему как историку (заметим скромно, не педагогу) должно быть не всё равно...

— Но в России государство и РПЦ часто действуют нераздельно.
— Я знаю об этом...

он знает... ура...
народ бы предупредили, а то они не в курсе ... и блаженно считают, шо живут в светском гос-ве...

Недавно я писал о том, что фраза Сталина «Папа римский? А сколько у него дивизий?» является, наверное, одной из самых нелепых в ХХ столетии.

и тут ан начал сумнивацца в его "историчности"...

вот такой крошечный импровезированный ответ Чемберлену...
"в интервью Карло Гинзбург заявил что интернет - является реальностью и там полно лжи и сора там можно найти массу ревизионистских сайтов, посвященных отрицанию Холокоста: различные материалы, фотоподделки, соответствующую порнографию — что угодно. причем акцент был сделан на порнографии ... упомянул о ней трижды...
это одно из самых нелепых заявлений об интернете в ХХI столетии. Разумеется, этот эпитет не распространяется на высказывания Карло Гинзбурга в целом, однако сказать такую фразу — действительно крайне неумно, что было убедительно оспорено исторической реальностью; это можно проверить."

— То есть вы считаете, что в России этот процесс требует большего времени?
— Я бы сказал, что да. Причины достаточно очевидны, это восходит к византийской церкви, обо всем этом можно прочесть в учебниках.

бл#$&...(извините) каких...??? 
а тут ан начал сумнивацца в адекватности происходящего...

субъективно...

Субъективно-то оно, конечно, субъективно, я "хороший человек" заявляю от своего никнейма - то есть, в каком-то роде, от себя.

демонстрирую... 

А вот это зря. По крайней мере, именно так, как это сделано. Шпильки примерно уровня претензий к грамматике и пунктуации. Я сначала начал что-то писать в ответ, но могу сказать лишь, что фу быть таким.

но это всё одно в разы лучше чем учиться по интернету, выискивая крупинки истины в океане лжи/грязи/порно и прочей грязи... 

А вот это очень спорный вопрос, между прочим.

А вот это зря.

вполне может быть...
ан вполне нравицца направление -- микроистория , считаю его очень любопытным... честно признаюсь с его научными трудами не знаком ...и они вполне (может быть) более чем достойны... что однако не дает ему права снобировать, аки он сие творит в интервью...

что фу быть таким.

согласен... но ан токмо отразил то что было в статье... не без сорказму (куды ж без него)... 
он сам пьёт воду из колодца в который плюнул (образно, из пословицы не выкинешь)...\

Шпильки примерно уровня претензий к грамматике и пунктуации.

ну всё так инфантильно-печально...

 момент с мифической фразой вполне таки немалой личности XX века... дык, ан честно и без прочего, обескуражил...

как вообще Историк может делать какие-то выводы и оценки из - на заборе написано...?? ему должно быть стыдно... мне за него стыдно...

говорить с мудрым лицом об многовариантности и тут же  следом  об учебниковой очевидности...??

извините...  может он и гений микроистории средневековья... но философ/педагог/оратор/политик и история XX века -- двойка...

про варшавское восстание
в общем то ничего нового, просто ликбез для детей
https://youtu.be/HyjdodaQqMo

Ух ты, как красиво он умеет лгать и передергивать факты по поводу мнимой "невозможности" снабжения восставших Варшавы при помощи челночных операций...

но ан токмо отразил то что было в статье...

Я все же думаю, что нет, не отразил.

момент с мифической фразой вполне таки немалой личности XX века... дык, ан честно и без прочего, обескуражил...

как вообще Историк может делать какие-то выводы и оценки из - на заборе написано...?? ему должно быть стыдно... мне за него стыдно...

5 минут в гугле отослали меня с этой фразой к Черчиллю. Черчилль, конечно, мог написать всякое, но он все же (сделай для клятого империалюги одолжение!) не забор.

говорить с мудрым лицом об многовариантности и тут же  следом  об учебниковой очевидности...??

Потому что многовариантность - она, конечно, всегда и везде, что не исключает той очевидной вещи, что Русь приняла крещение из Константинополя, культуру из Константинополя - много чего, и, следом - некоторые практики взаимоотношения церкви и государства. Возможно, тебе будет небезынтересно обогатиться новым значением слова "симфония" - я полагаю, что через это знание ты поумеришь свои претензии к старому еврею.

И да, я тоже полагаю, что это - очевидность.

5 минут в гугле отослали меня с этой фразой к Черчиллю. Черчилль, конечно, мог написать всякое, но он все же (сделай для клятого империалюги одолжение!) не забор.

никаких других свидетельств , кроме одного единственного свидетеля (и не важно кто он)... странно что такие вещи надо так подробно объяснять...
имхо...

частная беседа... стенограмма не ведётся... даже если предположить что отец демократии никогда не лукавил (имею полное право сказать три раза ха-ха-ха  и два хи-хи)... он 150% скромно опускает контекст разговора, направление беседы в общем и даже предысторию от беседы...
допустим, фраза была произнесена... если уж пустились во все тяжкие... то предположу такой вариант событий: тяжелые длительные переговоры, хде обсуждаются - положение дел, многия и многия  страны и военная мощь каждой... спорили, сыпали цифрами, менялись мнениями, устали...позже, отдыхая, кто-то ляпнул про Ватикан, и кто-то вполне мог пошутить в контексте произошедшего... для присутствующих -- это было вполне смешным, только потом, кто-то забыл объяснить предысторию...
ещё проще... ты да ан зоологи слоноведы... обсуждаем слонов и ареалы их обитания...  ты мурлычишь детскую песню сабе под нос -- а в подмосковье водятся слоны...
прошло время , мы разругались из-за какого-то гранта... ан сел писать мемуары... и Честно пишу-- шо ты такого-то числа такого-то года утверждал что московская область один из ареалов обитания слонов ... ведь не соврал...просто опустил контекст... потом какой-то историк развития слоноведения будет танцевать каучучу на остатках твоего научного авторитета, вполне "справедливо" утверждая,  как вообще такого как ты допустили  к слоноведению  и почему  твое имя до сих пор в списке уважаемых учёных слоноведоф...???

так достаточно..???

не исключает той очевидной вещи, что Русь приняла крещение из Константинополя

просто навскидку...
Андрей Апостол -- очевидность штрих...
 
Добавлено: 09 Июня, 2015, 20:20

Ух ты, как красиво он умеет лгать и передергивать факты по поводу мнимой "невозможности" снабжения восставших Варшавы при помощи челночных операций...

пурга на счет защиты аэродромоф ...??  это да -- пурга...
но вполне логично далее... ан, допустим, не уверен что РАБы ехали со всем скарбом десантом на броне, в первом эшелоне наступающих...и тем паче на излёте "Багратиона" (апосля рывка на 600 км)...
 невозможного, конечно, нет ничего, но ставить раком post factum, сиречь время тут ключевой фактор... может и не слишком торопились, а может просто физически не успели, али и того и другого ...
имхо...  вина за гибель людей ( в полном объёме ), в любом раскладе,  лежит на польском лондонском правительстве (не считая виновных априори... развязавших войну)... и никак иначе...

никаких других свидетельств , кроме одного единственного свидетеля (и не важно кто он)... странно что такие вещи надо так подробно объяснять...

И тем не менее, одно свидетельство Черчилля-современника весомее десяти домыслов Агасфера-потомка, не так ли? Нужны какие-то более серьезные штудии на тему этого выражения, чтобы что-то сказать.

Андрей Апостол -- очевидность штрих...

А чего Андрей Апостол?

Нужны какие-то более серьезные штудии на тему этого выражения, чтобы что-то сказать.

дык я табе о чем...???
ан как раз ничего не доказываю... это вы г. Гинзбургу скажите, эт он делает гигантских масштабов выводы, мало того, декларирует их в массы, на основании одного единственного заявления (которое никак нельзя подтвердить, али проверить)...
так это и называется -- на заборе написано али одна бапка сказала... конечно, некоторые историки так делают -- но ан бы не называл таких учеными Историками...

одно свидетельство Черчилля-современника весомее десяти домыслов Агасфера-потомка, не так ли?

не так.... согласно взглядам г. Гинзбурга... ан взгляд ничем не хуже любых других домыслов на сию тему...в том числе, домыслов самого г.Гинзбурга...
бо доказательств нету...
 вот такая она Многовариантность... примите и тохда ещё требую извинений...

одно свидетельство Черчилля-современника весомее

не забываем, что Черчиль - личность легендарная и в некотором роде даже мифическая
его именем даже одежку продают, весьма недешовую надотьсказать
в общем Черчиль - бренд
доверяйте рекламе, в рекламе всегда говорят правду
хотя я совсем не исключаю, что он и действительно говорил и делал многое из того, что ему приписывают

Ух ты, как красиво он умеет лгать и передергивать факты

та х@#и, пи@#$ть не мешки ворочать
религиозных фанатиков ничто не проймет! Иншалла! "Ты дала чурбану из стройбата, он в руках не держал автомата..." но рассуждать за войну всякий могет 

Ух ты, как красиво он умеет лгать и передергивать факты по поводу мнимой "невозможности" снабжения восставших Варшавы при помощи челночных операций...

пурга на счет защиты аэродромоф ...??  это да -- пурга...
но вполне логично далее... ан, допустим, не уверен что РАБы ехали со всем скарбом десантом на броне, в первом эшелоне наступающих...и тем паче на излёте "Багратиона" (апосля рывка на 600 км)...
 невозможного, конечно, нет ничего, но ставить раком post factum, сиречь время тут ключевой фактор... может и не слишком торопились, а может просто физически не успели, али и того и другого ...
имхо...  вина за гибель людей ( в полном объёме ), в любом раскладе,  лежит на польском лондонском правительстве (не считая виновных априори... развязавших войну)... и никак иначе...

Нет, с защитой аэродромов там действительно был швах. Но дело не в этом, хотя те же американцы в свое время, насколько я помню, предлагали послать туда пару своих эскадрилий ночных истребителей с радарами. А вообще эта бомбежка - это такое... даже при фактически отсутствующей ПВО (по западным стандартам, хотя, ЕМНИП, там даже советсвие РЛС присутствовали) немцы результативно накрыли только один аэродром из целого узла - из остальных Крепости улетели на запасные площадки.
А дело в том, что американцы в рамках операции Frantic сами предлагали Сталину повторить челночные операции с базированием на уже освоенный узел Полтава-Миргород (тот, который раньше бомбили немцы), когда Крепости по дороге туда сбрасывают помощь восставшим, а по дороге назад в Италию (или Британию, не помню... хотя кажется в Полтаву летали и оттуда, и оттуда) - бомбят стратегические объекты. СССР отказал им в базировании. Тогда они предложили обычные рейды с бомбежками. У них были для этого и возможности, и желание, и никакие немецкие бомбежки, как видим, этому не мешали. Но СССР вновь отказал. И согласился на новый рейд только через несколько месяцев, когда стало понятно, что восстание провалилось (причем, ЕМНИП, на обычный бомбовый рейс, а не на сброс помощи). Но конечно, об этом в педераче упоминать нельзя, лучше ведь проанализировать какой-то феерический бред о возможности базирования Крепостей на прифронтовых аэродромах.

Это чисто по фактологии "авиационной части" - того, чем я немного интересуюсь. По всему остальному я не компетентен, хотя "раз соврамши..."

А соображения, выяснения кто прав и кто виноват - это все философия, которая меня мало интересует, т.к. так уже сложилось, что история вопроса имеет сильную идеологическую подоплеку. По факту восстание провалилось из-за отсутствия координации. Как мне кажется, в случае отсутствия координации, вина лежит на всех участниках процесса, тем более что формально они выступали как союзники.

дык я табе о чем...???

О том, что фраза, по-твоему, мифическая. Я привожу одно свидетельство, говоря, впрочем, что это что-то, но этого недостаточно. Ты, видимо, считаешь, что старый еврей знает о фразе ровно столько же, сколько знаем о ней мы. Возможно, это так :з
Ах да, кстати; в каком контексте старый еврей писал об этой фразе, мы тоже не знаем.

эт он делает гигантских масштабов выводы, мало того, декларирует их в массы

Очень красивая гиперболизация, только я не очень понимаю, о чем это.

не так.... согласно взглядам г. Гинзбурга... ан взгляд ничем не хуже любых других домыслов на сию тему...в том числе, домыслов самого г.Гинзбурга...
бо доказательств нету...

Снова ничего не понял, ну да ладно.

Мне кажется, что я в общем нащупал твою позицию и имею сказать, что по точке со Сталиным, ты, вероятно, и прав, только обобщения и придирки, сделанные по ней (и всему остальному), меня печалят.

Все же напоследок ещё раз посоветую открыть, если будет час на чтение, книжку "Сыр и черви". Хотя бы для того, чтобы не судить о старом еврее по одному интервью.

JoG, 2 месяца...
и не сразу помощь запросили, а как поняли что просчитались... значит и того меньше... не такой уж большой срок...
ан вот зырю вики, тот же Frantic, от замысла (середина-конец января) до начала операции 4 месяца...
хотя чего это ан оправдываюсь...  ан сабе точки над i уж расставил, и высказал в предыдущий раз... помогли -не помогли... афера одних стоила много жизней другим, а винят как обычно сына сапожника...

и ещё мимоходом...

свидетельство Черчилля

и да-а-а... спросите у этого Честного свидетеля.. пусть Честно расскажет о Бенгалии 1942-1943... как он мужественно спасал подданых ея величества от страшного голода ... мы все сразу поверим... и индусы ему ещё тогда памятник поставят...угу...
 
Добавлено: 09 Июня, 2015, 21:24

Все же напоследок ещё раз посоветую открыть, если будет час на чтение, книжку "Сыр и черви". Хотя бы для того, чтобы не судить о старом еврее по одному интервью.

спасибо, ан сабе уже пометил к прочтению..

P.S. а про Апостола и крещение почитай... ежели не в курсе... есть такие бурления...

а про Апостола и крещение почитай... ежели не в курсе... есть такие бурления...

Конечно же, я слышал, и еще раз поискал, когда ты написал. Легенда о том, что апостолы тянули жребий... Легенда о том, что Андрей еще пришел в Скифию... Ты об этом? Ну это совсем не серьезно.
А если и серьезно, на обсуждавшийся вопрос это влияет слабо, поскольку в I веке, когда жил этот персонаж, ни русской государственности, ни даже славян, чтобы как-то повлиять на них, не было.

Конечно же, я слышал, и еще раз поискал, когда ты написал. Легенда о том, что апостолы тянули жребий... Легенда о том, что Андрей еще пришел в Скифию... Ты об этом? Ну это совсем не серьезно.
А если и серьезно, на обсуждавшийся вопрос это влияет слабо, поскольку в I веке, когда жил этот персонаж, ни русской государственности, ни даже славян, чтобы как-то повлиять на них, не было.

вот несознательный ты... не проникся ты идеей многовариантности (ан вот проникаюсь )... это для тебя не серьёзно... а кому-то сие более чем сурьёзно, вона скокмо памятников понаставлено по Украине-Руси...
 а ежели есть взгляд-мнение, то значит имеет право на жизнь... а значит ни о какой "очевидности" не может быть и речи (ТЧК)... кто кому давал право судить/рядить что очевидно, а  шо нет...судьи то кто..??
 такая избирательная очевидность даже Оруэлу с его пресно-прословутым 1984 и не снилась... хуже всякого тоталитаризму...
 идеи г.Гинзбурга ан начинает увлекать...

извини не сдержался и попаясничал...

а ежели есть взгляд-мнение, то значит имеет право на жизнь... а значит ни о какой "очевидности" не может быть и речи (ТЧК)... кто кому давал право судить/рядить что очевидно, а  шо нет...судьи то кто..??

Имеет право на жизнь, конечно, что угодно, в том числе и мнение, что Холокоста не было. И, конечно, имеют право на жизнь также и любые оценки. Но сами по себе они к истории относятся слабо.
Потому что есть ещё такая штука, как аргументация. А на этот счет у нас есть теория фальсифицируемости, несколько сотен лет развития методологии истории (на самом деле меньше, но если если начинать с Геродота, который сказал, что обязан передавать все, что слышал, но не обязан этому верить - можно и пару тысяч с лишком лет насчитать), и, наконец, логика.

не проникся ты идеей многовариантности

Я пролистал интервью снова, попытавшись вернуться к истоку, и... не нашел. Приведи, пожалуйста, цитату (-ы), которые тебя волнуют в связи со словом "многовариантность". И почему ты к ней прицепился?

никаких цЫтат... токмо анализы, жидкия и теплыя...

многовариантность

на одно и то же историческое событие у разных демогогизирующих личностей/слоёв/групп/партий/народоф/стран/ могут быть  зело различныя взгляды...
пошти канонический пример, он сам вертит его в статье... ВМВ ...
наскокмо будут схожи мнения  историков: сов.коммуниста, старого еврея, нем. нациста, амер. финансиста...??
и вроде война одна и таже и не уличишь во лжи... но мемуары/учебники/воспоминания будут какбэ отличацца...
и ежели наша цив-ия  сармагеддонит... учёныя историки будущего сабе бошку могут покалечить изучая эдакия найденныя источники...
 

Agasfer, ну что я могу сказать...
http://magazines.russ.ru/nlo/2004/65/zh1.html

В противостоянии с постмодернизмом Гинзбург говорит об обязательствах историка перед истиной, и это, тривиальным образом, провоцирует вопрос: “Что есть истина?” На этот вопрос, понятно, Гинзбург не отвечает, заменяя спор об истине, в секулярном дискурсе неизбежно бессодержательный, вопросом о доказательствах в истории (для постмодернизма не существующим, поскольку невозможно говорить о доказательствах, имея дело с конструктами).

тут надо нарративно контекстуализировать экзистенциальную витальность методом алеаторной эвиденциальной парадигмы...
и никак иначе...

Над терминологией, конечно, можно подтрунивать, только курилка от этого мертвее не станет. Так стоит ли?

Над терминологией, конечно, можно подтрунивать, только курилка от этого мертвее не станет. Так стоит ли?

терминологией...?? да нет... термины эт более строгое понятие человеческой деятельности... а это слова паразиты - эдакия "интЕлегнтныя матюки"... это не претензия к автору... понимаю -- он по другому не умеет, как не смог бы какой-нить шпаноид выразить свои мироощущения без соответствующих слов связок...
просто это личное ан отношение к матерщине ...
по тексту -- филолог рассуждает об истории...
 не было ни времени, ни возможности (да и шо греха таить) ни желания, следить за броуновским движение его мысле-флюидов даже в ограниченных рамках статьи...
проще надо быть... проще...

почему-то  у ан нету особых придирок (но не без вопросов и даже непоняток) к Кирпичникову, Фёдоров-Давыдову, Тарле... читаю их труды и вижу --сие учёныя мужи Историки...
почему кто-то (не ты, ан за обе статьи)  хочет непременно доказать ан что Гинзбург историк..??
ан не надо ничего доказывать ан возьму его труд и сам составлю о нём мнение...

а это слова паразиты - эдакия "интЕлегнтныя матюки"...

Хм. Интересная точка зрения. Вариант, я бы сказал.

почему кто-то (не ты, ан за обе статьи)  хочет непременно доказать ан что Гинзбург историк..??

они-то ищут, а я-то знаю...
Ну, я предполагаю, что филолог это не хочет доказывать, он о другом пишет; ну, да, авторы интервью, наверное, хотят (только не доказывать, а утверждать) - что ж, и аудитория у двух этих публикаций разная - у одного, вот, для интеллигенции, а другим надо объяснять, кто это.
А вот я действительно грешен, потому что попытался тебе это доказать. Занятие вообще-то пустое - но я поддался соблазну.

Хм. Интересная точка зрения. Вариант, я бы сказал.

ничего интересного... всё вполне законно...
когда человек по профессии своей, али роду занятий, использует специфические слова и сочетания...
как бишь ...
- электроноакцепторные свойства соединений
- полупроводниковая дырка
- амплуа инженю
-дендрохронология и гидратация стекла
- кок на баке в гальюне...    и прочая и прочая и прочая.. это терминология...

а когда для связки слов вставляют всякия заимствования и прочая без малейшего повода ( бо иногда такое полезно, аки тот мат для выделения/подчеркивания ), там где  легко можно подобрать обычное , понятное, повседневное русское слово... это --- матерщина ... лингвистическое удушье

что ж, и аудитория у двух этих публикаций разная - у одного, вот, для интеллигенции, а другим надо объяснять, кто это.

а ну да... калашный ряд же ... 

осторожно злой сарказм

"математики" уже осваивают исторические гранты, "филологи"  завистливо негодують...

а когда для связки слов вставляют всякия заимствования и прочая без малейшего повода ( бо иногда такое полезно, аки тот мат для выделения/подчеркивания ), там где  легко можно подобрать обычное , понятное, повседневное русское слово... это --- матерщина ... лингвистическое удушье

это называется "птичий язык"
в общем то сродни сленгу, но изначальный смысл несколько иной

 
Добавлено: 11 Июня, 2015, 15:26

удитория у двух этих публикаций разная - у одного, вот, для интеллигенции, а другим надо объяснять

узок круг этих... ну этих.. просто этих самых, которые... возомнили о себе, понимаешь 

узок круг этих... ну этих.. просто этих самых, которые... возомнили о себе, понимаешь 

Ну да, ну что тут поделаешь.

когда человек по профессии своей, али роду занятий, использует специфические слова и сочетания...

Вот он в статье именно этим и занимается. Может, где-то что-то поменять и можно, но в рамках своей специальности - в целом нормальное изложение, по-моему.