Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков

   Предлагаю новую тему для умничанья и сморщивания лба.
Наверняка, читая историю средних веков нередко можно было уснуть за книгой, изучая множество ни к чему не ведущих столкновений, а все потому, что не стало тех полководцев с хитроумными авантюрами и продуманными концепциями ведения боевых действий из за которых собственно история Античности и читалась взахлеб....да-да, сейчас будете перечислять Карлов, Ричардов, Салах-Аддинов и прочих именитых..- вояки достойные спору нет, но я говорю о военачальниках масштаба Ганнибала или Наполеона,  которые являлись новаторами в военном искусстве своего времени и именно с их именами прежде всего ассоциируется та или иная эпоха. Лично мне был интересен живший в средних веках  Ян Жижка (интересная тактика) и …..еще какой – то (запамятовал) Византийский император (не Цимисцкий), который увел империю от полного разгрома к еще нескольким векам существования и то, масштабы уже не те, хотя эпоха доспеха моя любимая. Так почему в период средних веков образовался этот вакуум, который заполнил только Наполеон в Новом времени.

   Предлагаю новую тему для умничанья и сморщивания лба.
Наверняка, читая историю средних веков нередко можно было уснуть за книгой, изучая множество ни к чему не ведущих столкновений, а все потому, что не стало тех полководцев с хитроумными авантюрами и продуманными концепциями ведения боевых действий из за которых собственно история Античности и читалась взахлеб....да-да, сейчас будете перечислять Карлов, Ричардов, Салах-Аддинов и прочих именитых..- вояки достойные спору нет, но я говорю о военачальниках масштаба Ганнибала или Наполеона,  которые являлись новаторами в военном искусстве своего времени и именно с их именами прежде всего ассоциируется та или иная эпоха. Лично мне был интересен живший в средних веках  Ян Жижка (интересная тактика) и …..еще какой – то (запамятовал) Византийский император (не Цимисцкий), который увел империю от полного разгрома к еще нескольким векам существования и то, масштабы уже не те, хотя эпоха доспеха моя любимая. Так почему в период средних веков образовался этот вакуум, который заполнил только Наполеон в Новом времени.

Потому что Наполеон - по большому счету пиарас, т.е. продукт пиара и легенды, которую сам и создал. Например, он был никудышним стратегом, который еще и не хотел расплачиваться за свои же ошибки. За время своих походов он попросту бросал свою армию 3 (ТРИ!!!) раза.
И я решительно не понимаю, что такого удивительного в Ганнибале по сравнению, например... ну с Батыем, например.

Англичане, после поражений Де Варена и Эдуарда 2-го от шотландцев Уильяма Уоллеса и Роберта де Брюса при Стерлинге и Бённекберне, очень укрепили свою пехоту и перестали делать всю ставку на одну лишь конницу (а французы все также продолжали разношерстной конницей армию поддерживать), что дало свои результаты англичанам в Столетней войне (Креси, Пуатье, Азенкур)!!
Бертран Дю Гесклен в годы Столетней войны, второго периода, партизанской тактикой и прочими своими талантами военными успешно одолевал англичан!!!
Монголы молодцы, ибо своими массово-конными маневрами в итоге прошли от Дальней Восточной Азии до Восточной Европы и Палестины с Турцией!!
Талантливы были и те полководцы, что одолевали врагов, численно превосходящих их!!   

JOG-у               


Каюсь, о Чингисхане и Батые я запамятовал, вероятно сказались ночи бдения за Mount-ом.  Тема закрыта и подлежит удалению…А по поводу Наполеона вынужден не согласиться – да, фигура заезженная как колхозная кобыла, но о том что дарованиями он не обладал утверждать невозможно. Вспомни или прочти о его походах вплоть до Аустерлица и кампаний после 1812г. во время его падения. Что касается ошибок, причиной которых являлись его бредовые неосуществимые замыслы – ну не может психика человека вынести быстрого взлета, что то у них там наверно переклинивает (тот же Сашка Македонский).   

JoG
    вот это вы лишку дали, Наполеон как раз был выдаюшимся стратегом и тактиком, на основе чего вы предположили обратное? и что это за бегствак такие?

 а может про наполеона продолжим в новом времени?

Я думаю в древнем мире видов и типов вооружения ещё было в разы меньше, и потому "гибкостью" тактики большинство армий просто не обладало. Оттого любая новая мысль, пусть даже и простая позволяла побеждать во многих сражениях, позднее с этим стало сложнее и оттого супер полководцев разом поубавилось.

Sinbad
   по моему как раз наоборот, разнообразием средств умершвления себе подобных знаменуеться древний мир и средневековье, чем ближе к нам тем более стандартными и упорядоченными становяться роды войцск

Трудно сравнивать .Для древних  с их познаниями в географии и верой в то что за ближним болотом живут люди с собачьими головами завоевание соседнего района было достойным  подвигом. Тех вандалов что высадились в Африке за долго до герра Роммеля безусловно вел талантливый и смелый вождь.
Сегодня всё со спутников видно, можно заранее многое планировать, оценивать вероятности, меньше поля для героизма , больше академизма. Герой в классическом греч. понимании идет туда не зная куда, приносит то не знает что.

А на самом деле принципы ведения военных действий нифиха не поменялись за последние тысячелетия. Совершенствовались лишь методы их реализации.
В средние века, в тех из них, что принято называть темными, в силу многих социальных, политических и экономических факторов, военная идея стагнировала (а в ряде направлений более того - регрессировала). Причем подобная тенденция наблюдалась как в Европе, так и в Азии. Конечно, можно было бы, возразить монголами с их татарами, но,  я, увы, в эту сказку не верю. 

Daime Вопрос таков: каким образом передавался боевой и стратегический опыт в греческой и римской армиях и существовали ли учебники наподобие "Искусства войны" Сунь-Цзы?

А на самом деле принципы ведения военных действий нифиха не поменялись за последние тысячелетия.

прямо ахтунг, поменялись только методы.
Ну да, основный принцип - лишить врага централизованного командования, отрезать от снабжения и вынудить его капитулировать, всё остальное - уже методы  .

Sinbad
   по моему как раз наоборот, разнообразием средств умершвления себе подобных знаменуеться древний мир и средневековье, чем ближе к нам тем более стандартными и упорядоченными становяться роды войцск

это что же - шутка такая? Современный мир не из одних мотострелков состоит и подразделий самой различной направленности - будь здоров, один только Рэмбо - убер солдат . А то что войска одной страны похожи на другие - это вследсвие развития межнациональных связей и шпионажа все знают чем предположительно будет воевать сосед и идеи сразу копируются, потому и оружие в основном однотипное. Таокго что одни с плазмомётами, а другие с лазерами никак не получится конечно .

 есть ещё замечательный восточный труд XIII века Шариф Мухаммад Мансур по прозвищу Мубаракшах "Правила ведения войны и мужество"...

Daime Вопрос таков: каким образом передавался боевой и стратегический опыт в греческой и римской армиях и существовали ли учебники наподобие "Искусства войны" Сунь-Цзы?

Времени катастрофически не хватает – путина емое. 
При всем моем уважении к данному литературному памятнику, назвать его учебником нельзя, сие в первую очередь есть художественный труд – сборник стратагем.
Тактика и стратегия всегда основывается на общественных институтах (как в принципе и любое проявление человеческой деятельности), античный мир достиг пика их развития, последовавшие изменения самой формации повлекли деградацию военной идеи, однако подобное нельзя считать каким-то упадком или религиозным (в обвинение христианства) ханжеством. Просто система взаимоотношений древнего мира изначально была ограничена и не могла развиваца дальше определенного уровня, темные века есть результат слома системы и построение новой, коя и привела к современному уровню развития военной мысли. 
Не думаю, что древним требовались учебники, подготовка солдат осуществлялась за счет высокой степени организации армии.
И не стоит забывать про другие факторы, влияющие на военную доктрину, взять хотя бы экономику, для сравнения вторую пуническую войну и столетнюю, при существенной разнице во времени противостояний, количество и качество военных столкновений явно не в пользу последней, а уж по задействованным ресурсам, работоспособности промышленных мощностей, обеспечивающих военные действия, и говорить нечего.  
      

Добавлено: 06 Октября, 2009, 14:18

Ну да, основный принцип - лишить врага централизованного командования, отрезать от снабжения и вынудить его капитулировать, всё остальное - уже методы  .

Я рад, что тебе понравилось мое умозаключение, буду рад услышать твои собственные аргументы или как ты их там называешь.

Тут вопрос скорее в подготовке полководцев. Несомненно присутствовал институт менторства, причем качество его несравненно выше средневекового, да и командный состав, в большинстве случаев, выбирался из более достойных, нежели из более знатных (яркий пример - Сулла). По поводу учебников: несомненно были, по крайней мере читал руководство по подготовке кавалерии за авторством Ксенофонта. Просто было интересно, есть ли римские? Очень хотелось почитать.

Я рад, что тебе понравилось мое умозаключение, буду рад услышать твои собственные аргументы или как ты их там называешь.

Мои аргументы просты как всё генильное - невидел я в учебниках и во время занятий по тактике подполковник нам на доске не рисовал никаких пехотных фаланг, кавалерийских клиньев и прочего. Даже танковые клинья, очень приблизительный аналог рыцарских и те на Курской дуге не проканали.

Тактика военных действий - неуклонно меняется вследсвие обновления вооружения, и в неё входит всё: построения, вооружение, наличие техники и артиллерии и пр пр пр. А в ходе войны так шаблонная тактика - вовсе смерть, т.к. противник фактически может предугадать действия и именно к ним и подготовится. (как раз вот на Курской дуге так и было -  немецкая ипытанная тактика плотных танковый клиньев наткнулась на глушайшую оборону, а прорвавшиеся танки оказались без поддержки пехоты)

Просто было интересно, есть ли римские? Очень хотелось почитать.

н.э. но все же ...
стратегемы полиэна... тактика арриана ...

p.s. правда сам ещё не читамши, бо немного другие интересы ...но стоит в планах на будущее..

p.p.s. разброс по времени и пространству, показует, шо литература данного направления была вполне обыденным явлением...

Мои аргументы просты как всё генильное

Шож прям так и генильное?! Отрадно-с!

- невидел я в учебниках и во время занятий по тактике подполковник нам на доске не рисовал никаких пехотных фаланг, кавалерийских клиньев и прочего.

Потеря потерь.

Даже танковые клинья, очень приблизительный аналог рыцарских и те на Курской дуге не проканали.

Танковые "клинья" и рыцарская конница даже рядом не валялись.  Как аналог.

Тактика военных действий - неуклонно меняется вследсвие обновления вооружения, и в неё входит всё: построения, вооружение, наличие техники и артиллерии и пр пр пр. А в ходе войны так шаблонная тактика - вовсе смерть, т.к. противник фактически может предугадать действия и именно к ним и подготовится. (как раз вот на Курской дуге так и было -  немецкая ипытанная тактика плотных танковый клиньев наткнулась на глушайшую оборону, а прорвавшиеся танки оказались без поддержки пехоты)

Это все, конечно, очень хорошо, и я безмерно рад за тебя и за твои богатые познания в области надувания танчиков... но, увы, ты, к сожалению, исчо не овладел телепатией юный падаван, а выдавать свои мысли за чужие не очень разумно… это к тому, что заявлений о неизменчивости тактики военных действий я не давал (даже наоборот!).
В общем, в споре с самим собой ты был объективен, убедителен и неоспорим. 
И я так и не услышал, как же изменились принципы ведения военных действий!

Sinbad
ув.Daime говорит о

Основные принципы ведения современного общевойскового боя

Победа и поражение в каждом конкретном бою определяются многими факторами как объективного, так и субъективного порядка. В бою всегда участвуют две стороны, каждая из которых, активно проявляя свою волю, стремится разгромить противостоящего противника и сохранить свои силы. При этом силы и средства сторон, их вооружение и численность, морально-боевые качества войск, искусство командования бывают совершенно различными. Боевая обстановка на войне никогда не повторяется и каждый раз требует особого подхода и решения.

На успех боя самым решительным образом влияют сами участвующие в нем войска, их моральный дух, выучка и вооружение. Однако наличие достаточного количества боеспособных войск и материальных средств еще не означает, что победа придет сама собой.

Бой как организованная вооруженная борьба тщательно планируется, всесторонне подготавливается и ведется в соответствии с замыслом, направленным на достижение четко определенной цели. Действия войск в бою подчинены воле командира-единоначальника, который, опираясь на свои военные знания и опыт, на знания и опыт подчиненных, всесторонне анализируя обстановку и предвидя возможные ее изменения, организует бой, согласовывает действия войск и различных средств борьбы, проявляет искусство в достижении победы над противником...

первые три абзаца из современной книженции... нифига не поменялось за много тысяч лет...

Sinbad
ув.Daime говорит о

Основные принципы ведения современного общевойскового боя

Победа и поражение в каждом конкретном бою определяются многими факторами как объективного, так и субъективного порядка. В бою всегда участвуют две стороны, каждая из которых, активно проявляя свою волю, стремится разгромить противостоящего противника и сохранить свои силы. При этом силы и средства сторон, их вооружение и численность, морально-боевые качества войск, искусство командования бывают совершенно различными. Боевая обстановка на войне никогда не повторяется и каждый раз требует особого подхода и решения.

На успех боя самым решительным образом влияют сами участвующие в нем войска, их моральный дух, выучка и вооружение. Однако наличие достаточного количества боеспособных войск и материальных средств еще не означает, что победа придет сама собой.

Бой как организованная вооруженная борьба тщательно планируется, всесторонне подготавливается и ведется в соответствии с замыслом, направленным на достижение четко определенной цели. Действия войск в бою подчинены воле командира-единоначальника, который, опираясь на свои военные знания и опыт, на знания и опыт подчиненных, всесторонне анализируя обстановку и предвидя возможные ее изменения, организует бой, согласовывает действия войск и различных средств борьбы, проявляет искусство в достижении победы над противником...

первые три абзаца из современной книженции... нифига не поменялось за много тысяч лет...

угу, следим за ходом мыслей:
Милион лет назад потребностями человека было: песть, поспать, посрать и размножится. Потребности современного человека: поесть, поспать, посрать и размножится. "За миллион лет в мире ничего не поменялось" думает ув.Daime   .

Такие общие фразы "о принципах" лишены всякого смысла т.к. они обо всём и ниочём. А армии, сами войны и методы их ведения кардинально менялись за последнюю тысячу лет несколько раз при этом постоянно совершенствуясь. Любое нововведение перенималось или разрабатывалось "антинововведение".

"Принцип  — есть такой же закон для действия, но не в его формальном окончательном значении ; он представляет лишь дух и смысл закона; там, где многообразие действительного мира не укладывается в законченную форму закона, принцип предоставляет суждению большую свободу при его применении. Так как самому суждению предоставляется мотивировать те случаи, где принцип неприменим, то последний является подлинной точкой опоры и путеводной звездой для действующего лица"
Карл Клаузевиц

ежели вы не желаете понять что есть "принцип" как суть таковой , то не вижу смыслу продолжать...

 

"За миллион лет в мире ничего не поменялось" думает ув.Daime   .

Хм, это какая-то пагубная тенденция современной молодежи – думать за других, и это верно, что так легче жить.

Такие общие фразы "о принципах" лишены всякого смысла т.к. они обо всём и ниочём. А армии, сами войны и методы их ведения кардинально менялись за последнюю тысячу лет несколько раз при этом постоянно совершенствуясь. Любое нововведение перенималось или разрабатывалось "антинововведение".

Ну, давай, если исключить методику, сиречь техническое совершенствование, как изменилась военная мысль с античности. Любые примеры. Давай со стратегии. Жду.

Тут вопрос скорее в подготовке полководцев. Несомненно присутствовал институт менторства, причем качество его несравненно выше средневекового, да и командный состав, в большинстве случаев, выбирался из более достойных, нежели из более знатных (яркий пример - Сулла). По поводу учебников: несомненно были, по крайней мере читал руководство по подготовке кавалерии за авторством Ксенофонта. Просто было интересно, есть ли римские? Очень хотелось почитать.

Я встречал упоминание наставлений для военно-морского дела, причем специализированные в зависимости от места военных действий. Но только упоминание сих трудов античными авторами, не думаю, что подобные «методички» могли сохраница до наших дней. 

Просто было интересно, есть ли римские? Очень хотелось почитать.

Вегеций: http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii1.htm
Фронтин: http://www.xlegio.ru/sources/frontin/frontinus.htm
И вообще здесь: http://www.xlegio.ru/sources/index.htm

dap Спасибо.

Не назвал бы такую литературу учебной.
Труд Вегеция скорее исторический справочник. Слишком большой объем разноплановой информации, для обучения рядового солдата в нем нет необходимости, а для подготовки офицера слишком много непрофильной информации. С другой стороны свой труд Вегеций писал, опираясь на другие римские источники, следовательно, можно утверждать наличие учебных пособий как таковых, но, увы, не дошедших до нас. 
А Фронтина с некоторым оговорками можно назвать «римским Сун-Цзы». Но, как и труд китайца, скорее повествование, нежели чем пособие. Хотя, конечно же, практическая ценность подобной сборки исторических примеров не вызывает сомнений. 

Вот бы нашли "Тактику" Полибия... Были еще труды Ганнибалла и Пирра, от них тоже ничего не осталось, кроме случайных упоминаний