Мечи, Палаши, Сабли: История, классификация, качества

pashos честно хз... не встречамши ниде...
далее личное --- вот не пойму зачем чего-то, куды-то прикручивать ..ежели можно сразу взять какую нибудь гвизарму,глефу или рогатину... и почему тогда не прикрутить ещё за одно к той же деревяшке ну ... бастард или спату или цвайхэндер  ...??
в печали... 

Дол на клинке не только облегчал оружие (да и облегчал его - на сколько? там даже не 100 грамм метала снималось), я читал, и больше склонен к тому, что долы делались для придания клинку прочности на изгиб. Кстати - есть группа ножей (кажется индийские), у которых вместо прорезанного дола существует ребро жесткости...
По дробящему оружию: помимо моргенштерна есть буздыган, кистень, палица, дубина, ослоп, булава и все различаются... Это я не сказал еще про шестопер и пернач

secutor взаимоисключающие параграфы. Как дырка может добавить прочности?
И да, на востоке были такие мечи, но я не читал нигде, что они были хоть сколько-нибудь распространены

secutor
дола на мече сделана для того что бы кровь стекала по ней.

secutor
дола на мече сделана для того что бы кровь стекала по ней.

Архиересь!
Во-первых дол нужен для другого, во-вторых кровосток (а чаще всего именно его путают с долом) нужен только на колющих клинках для не допущения "захлопывания" раны, а не для того чтобы кровь по нему куда-то (куда? правильно - к эфесу, чтобы рука была мокрой не только от пота, но и от крови) стекала.

Кровосток??? при всем уважении - это чушь.... Кровосток я видел только на одном типе ножей - а именно на ножах для закалывания свиней, и нож собой представлял, по сути заточеную трубку, кровь вытекала внутри импровизированой ручки. Вообще - само понятие кровостока в боевом оружие - это нонсенс - слишком кратковременны раны, чтобы по этому долу стекала кровь. А вот неправильная форма клинка, как справедливо заметил Daime, вполне способствует тому, чтобы рана не закрылась после укола, а продолжала кровоточить, ослабляя противника (ну это конечно справедливо только для колющего оружия, раны от мечей, даже без дола на клинке, не схлопывались и так).
Amfitrion: не дырка, а дол... пластина непрямоугольного сечения на изгиб прочнее... Клинок будет меньше вибрировать. Чем длиннее и тоньше пластина - тем сильнее она будет вибрировать при ударе о нее, дол несколько уменьшал это свойство клинка. Верное слово - жестче в этом случае. Ну и легче, тоже от этого не уйдешь...
Кстати - наружное ребро жесткости встречалось и на ранних бронзовых мечах. Хотя для относительной современности это более характерно для востока.

Не только для востока. Европейские мечи часто имели ромбический в сечении клинок.

Дола у мечей в первую очередь для снижения массы. Сами подумайте - им придется махать в течении нескольких часов, ни о каких там незакрывающихся ранах и не думаешь. Вообще изменная форма клинка для увеличения поражающего эффекта справедлива только для колющего оружия типа стилета или рапиры, которые сами по себе весят немного, поскольку колющие удары вообще наносят более опасные раны т.к. они череваты внутренним кровотечением (при тогдашнем уровне развития хирургии - верная смерть). Рубленые и рваные раны от типичных европейских мечей скорее травматические и в худшем случае череваты сепсисом.

Сколько то долой срежешь метлла? Грам на сто? ну да. охреренный будет эффект.
Прочность и гибкость  достигается ковкой-закалкой.

Далее, дол делался не на всех мечах, а только на личном оружии рыцарей и бла бла бла (каролинги любят делать с долами).

Если это не кровосток то точно что-то другое. Но и не эти три варианта вами предложенные. Они абсолютная чушь.

 Ребра жесткости это раз ( Cопромат надо учить тов. Gargul) и облегчение клинка , таки  это 2 !
Как много именитых  далбаебов, однако...

http://www.inion.ru/dadrov/Swords.htm

http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=198

http://zhurnal.lib.ru/n/nesterow_andrej_nikolaewich/drewnerusskijkulxtmecha.shtml

vargash
Сопроматом мне в лицо кидаться не надо. Пока не докажешь мне что двутавр имеет большую жесткость чем цельный кусок.
И лично у меня вызывает это сомнение, т.к. все нужные мечу свойства придает как там написано термическая обработка.
А дол от хрупкости на "их зиме" не спасет.
[modbreak]"Крепкое словцо, вовремя и к месту сказанное, облегчает душу. Частая ругань лишает ругательство смысла."
Д.Лондон[/modbreak]

Ну, то что "ребро жесткости" дает, собственно жесткость, я думаю Вы согласны? Создание дола также приводит к созданию этих самых "ребер жесткости".

Второе, что касается веса. Даже небольшой вес может сыграть большую роль в определенной ситуации. (например, для усиления удара достаточно зажать в руке сравнительно небольшой предмет: свинчатку, связку ключей и т.д. Причем вес предмета может быть небольшим, а усиление существенным. Так и в холодном оружии, небольшое изменение веса приводит к большим последствиям.
Более того с помощью  "игры с весом" можно добиться изменения баланса.

А по стоку крови. Куда и для чего она должна стекать? Более того даже на жертвенных ножах зачастую нет никаких долов и тем более "кровостоков". Может только у Конана какого-нибудь.
Опять же когда частично изменяются св-ва меча, дол пропадает, но появляются уже вполне четкие ребра жесткости (например, при ромбическом сечении). А крови, что уже не надо стало стекать?

P.S. И еще, люди могут многого не знать, и Вы не исключение, но вряд ли это дает право оскорблять кого-либо, тем более так по хамски. Поэтому, как мне кажется, Уважаемый Gargul, Вам стоило бы извиниться.   

barbosh: в точку, ребро жесткости дает жесткость, и никак иначе + облегчение веса...
Ну не может этот дол выполнять роль кровостока... каким образом тогда объяснять наличие этого самого "кровостока" (читай дола) на казачьих шашках, которые, к слову сказать, вообще в тело противника острием не погружались, а предназначались исключительно для нанесения рубящих ударов? а то что форма и расположение этих самых долов на шашке является отличительным признаком донских шашек...
Кстати - на ножах и долов то быть сильно не может, потому как функциональной нагрузки они не несут... нож облегчать не надо, и клинок у него - достаточно короткий, и требования к нему не такие, как к клинку меча - жесткости особой тоже не требуется... Все современные ножи - под(д)елки, не в счет...
Добавлено: 07 Июля, 2009, 21:10кстати - Gargul, я конечно понимаю, что википедия не авторитет, но я думаю что можно поискать и более авторитетные источники
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80
собственно цитата
"Балка двутаврового профиля примерно в 7 раз прочнее и в 30 раз жестче балки квадратного профиля аналогичной площади сечения."

А теперь дети мои краткий курс сопромата от Гаргуля и его брата. (специально сели и сформулировали вам доступно)

итак начнем.
Рисунок 1.
на нем схематично изображен брус площадью S1=X см^2
Рисунок 2.
на нем изображен двутавр с площадью S2=X см^2

Теперь почему так?
В чем вообще смысл двутарва? Смысл в том что бы при тех же затратах металла, в нашем случае X см^2 сделать изделие прочнее. Двутавр обладает именно этой опцией. Я хочу обратить внимание, что он (двутавр) должен иметь такую же площадь в сечении что и брус с аналогичный площадью.

Переходим к рисунку 3.
На нем изображен брус, или  меч в нашем случае что по сути своей не имеет значения с площадью, ну пускай точно такой же. (S3=X см^2).
Далее. Нам необходимо добиться, якобы прочности в конструкции. Для чего вызерается дол. Рисунок 4.
В данном случае площадь этого сечения будет высчитываться как там написано сопсно, где Sx - площадь удаленного металла.

Теперь к сути.
Дол делается не глубоким. Из-за чего двутавр не является двутавром. Площадь меньше, ребер жесткости не появилось. Затрат на материал больше.
Сопсно ну и что? Все равно ведь двутавр да?
А вот и нет. Прочность в двутавре достигается за счет его тонкости, тем ребра жесткости сверху и снизу.
В доле же меча просто неглубокие вырезы, вызывающие только лишь дисбалланс конструкции.

Вот как то оно так вот.

PS/ Если что то намудрили, спрашивайте разъясним.

Конкретизируем момент тенденции:

1. Эстетическое предназначение
Довольно общий вариант, не доказуем и не оспорим, ибо симметрия и все такое радует глаз.
2. Уменьшение веса
Противоречиво. Уменьшение веса позволяет орудовать железякой более продолжительное время, с другой стороны эффективность мечей, сабель и прочего рубящего оружия во многом зависят от своего веса. Как вариант для колющего.
3. Жесткость и твердость
Я в сопротивлении материалов не разбираюся, но исходя из того, что здесь постилось можно отметить не однозначное понимание (отсутствие объективно достоверной доказательной базы) как в пользу, так и против увеличения жесткости. 
4. Стекание крови
От куда, куда и как? 
5. Кровопускание
Опять же только для колющего.

В общем, наиболее реальным выглядит 1 и 5 вариант, все остальные под вопросом. 

Дол не начинается с края клинка, как на рисунке 4. По крайней мере я не видел ни одного меча с таким долом.

Романский меч. Дол, как видно, не начинается с края клинка.
http://www.mirdrevnostei.ru/imgw.php?img=products_pictures/me4_tip_XII-800.jpg&w=1000&h=1000   

Каролинг Тип А. Дол также не начинается с края.
http://www.mirdrevnostei.ru/imgw.php?img=products_pictures/me4_tip_1_-Ros-1024.jpg&w=1000&h=1000

Можно почитать
http://prokopenkoff.narod.ru/dols.htm

Все имхо 

Daime: 5 вариант выглядит тоже глупо... для этого у колющего оружия применялись другие, более надежные способы - те же трех-четырехгранные клинки...
Gargul: вы с братом немного не верно рассчитали. Почему вы сравниваете меч без дола, поперечного сечения S3 и меч с долом, поперечного сечения S3, при этом говоря что S4<S3. Это не правомерное сравнение. Сравните жесткость одинаковых по площади поперечного сечения пластин, одна из которых будет иметь H-образную форму, другая - прямоугольную.

secutor
Почему?

Потомучто технология изготовления меча такова.

S3 это меч без дола. Так сказать не готовый меч.
S4 это меч с вырезанным долом. Естейственно S4 будет меньше S3.
Вырез доле не имеет H форму. Клинок просто треснет. Да и не клинок это уже будет.

pashos
Ну то что он начинается с самого конца это я так нарисовал.

кстати - жесткость квадратного бруса будет выше, чем жесткость бруса, такой же площади. но прямоугольного сечения при нагрузке по меньшей стороне...
Добавлено: 08 Июля, 2009, 13:25какая разница, какая технология производства, тогда проще взять четырехгранный лом - он будет самым жестким...
В том и смысл дола был, что облегчая клинок - ему предавали большую жесткость, по сравнению с клинком, ТОГО ЖЕ веса, но без дола

secutor
Да причем здесь вес.
Ты берешь цельный кусок, и вырезаешь от него часть. Это не двутавр. И жесткость ему придатся меньшая. Исходная площадь одинакова, а площадь конечного продукта - разная.
Смысл двутавра в том, что бы при одинаковых затратах материала получить более жесткую кострукцию. Что в рассматриваемом нами случае не так.

Gargul:
Сам же пишешь - при одинаковых затратах металла...
а доказываешь что жесткость толстого куска больше жесткости тонкого куска - это очевидно
Жесткость меньшая чем у двутавра, но большая, чем у простой прямоугольной железки.
Смысл дола как раз в этом же - при одинаковых затратах материала получить более жесткую конструкцию...

secutor
Значит так:

Двутавр такой же площади как брус, по размерам будет в несколько раз больше.

Если расчитать жесткость бруса целикового, и жесткость бруса с этими вырезами, то жесткость бруса целикового больше.
Двутавр крепкий за счет ребер, а здесь за счет среза выйгрыша в жесткости не будет.

Или, мы где-то ошибаемся?

Gargul
ошибаетесь, и я указывал уже на вашу ошибку...
Жесткость целикового бруса будет больше жесткости бруса с вырезами - потому, что в целиковом брусе больше материала!!!
Двутавр жесткий за счет ребер... так и долы прорезались не совсем так, как вы нарисовали... Они придавали клинку форму, приближенную к H-образной... поищу картинки - обязательно выложу... но кажется где то в этой ветке были ссылки..

Добавлено: 08 Июля, 2009, 14:57

secutor
Значит так:

Двутавр такой же площади как брус, по размерам будет в несколько раз больше.

это, если честно, не совсем понял, да, он будет больше и что из этого? вот и надо сравнивать именно такой двутавр с таким брусом... иначе теряется вес смысл сравнения...
Добавлено: 08 Июля, 2009, 15:02да собственно pashos дал ссылку - хоть и не поперечгый разрез, но прекрасно видно, что дол - занимает не всю боковую поверхность клинка, а только его часть
http://www.mirdrevnostei.ru/imgw.php?img=products_pictures/me4_tip_XII-800.jpg&w=1000&h=1000   
Добавлено: 08 Июля, 2009, 15:14"Основная идея заключается в том, что в случае изгиба плоской пластины весь материал работает на растяжение по отношению к оси изгиба, а если на ней выполнен дол, то часть материала пластины начинает работать на сжатие (за счет "ухода" оси изгиба внутрь пластины), отчего возрастает и жесткость всего изделия. "

5 вариант выглядит тоже глупо... для этого у колющего оружия применялись другие, более надежные способы - те же трех-четырехгранные клинки...

Ага... по-моему, как раз колющие многогранники и стали вытеснять мечи с долами.  Так что для средних веков не так уж и глупо.

делать дол на мече для усложнения раны - все равно, что делать его на топоре для этой же цели... раны от меча и так были обширны и сложны... в отличие от ран нанесенных колющим оружием.