Иду на Вы!

Воевода Сфенкел, по Диакону, или Сфангел, по Скилице. С. Гедеонов давно предположил, что это и есть воевода, вошедший в русские летописи под именем Свенельд. В некоторых списках этого персонажа называют Свенгельдом, что еще больше сближает звучание летописного имени с именем вождя русов у Диакона и Скилицы.  Сфенкела греческие авторы называют первым по Святославу, а наша летопись называет таковым Свенельда.
http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/14.htm

Да, согласен, потому отдельно Сфенкела, которого израненного дружинники вынесли на руках из города, не стал упоминать отдельно - вероятно это и есть Свенельд.

Я уверен что это один и тот же персонаж.

Свенельд /Святольд был Личностью огромного масштаба, а не каким то персонажем
Печенеги в качестве разбойничков будут?

Бьярни

Свенельд /Святольд был Личностью огромного масштаба, а не каким то персонажем
Печенеги в качестве разбойничков будут?

Да, очень крутых разбойничков. Но лучше такие вопросы задавать в ветке "Наемники и бандиты".

Не спорю о значимости Свенельда, однако в игре персонажи а не личности....

Так, что пусть уже будет, как будет, однако, хочу всё же спросить:

1. Примите ли к свеению моё замечание по хазарской Ал-Ларсие-интересно узнать

2. Сможете ли как нибудь показать раздробленность русских? Это может быть тяжело технически, так как русские должны быть в этом случае и одной фракцией и ещё несколькими подфракциями, которые могут повоевать друг с другом с , скажем вероятностью 20%, но с вероятностью 80-85 прекратят и объединятся перед общим врагом или для общего набега?

По поводу исторических реалий пусть специалисты обсуждают тонкости (например barbosh). А по прочему:

1. Ал-арсии будут солидными воинами. Насчет полной их крутизны, сомневаюсь что они должны быть сильнее императорских катафрактов.
2. Технически русь дробить сложно и в планы не входило. Количество фракций ограничено и места заняты. Но можете предложить например различных исторических князей, опозиционный князь изгнанник тоже может присутствовать. А внутри воевать ... При Святославе вроде не воевали.

1. Современники говорят, что были лучшей конницей. К тому же это была тяжёлая кавалерия, а катафракты-средняя, что то вроде русской малой дружины. У византийцев всё таки немного сохранилось легиональное построение войска-т.е. основа-на пехоту. Собственно недостаток конницы и сыграл свою роль в истории империи-особенно на рубежах с кочевниками, когда армия не могла быстро реагировать на набеги в силу малой подвижности.
2. Воевали, только не со Святославом. Чревато было. Например при становлении Владимира князем Новгорода, Святослав взвешивал возможность насильно его навязать. Ну эт, конечно, ДО оффициальной просьбы новгородцев, которых на это сподвиг никто иной как Свенельд. Его, кстати, вообще, неплохо было бы сделать закулисным крупным игроком, только не знаю позволят ли скрипты.

Какие современники?
Да катафрактарии на тот момент - средняя кавалерия (т.е. без защиты коня), но были "бессмертные" - это уже тяжелая кавалерия.
Ал-арсии такая же как и катафрактарии средняя кавалерия - в теме уже было обсуждение о бронированной коннице. Гипотетически можно предположить наличие какого-то конского доспеха у ал-арсиев, и в игре для баланса, скорее всего часть из них будет с одоспешенными конями. Тем не менее в работах исследователей (см. Артамонов, Плетнева) о том не говорится. Особенно рекомендую работы Плетневой - у нее на археологическом и изобразительном материале есть реконструкции хазарских (и аланских) войнов.

Не совсем понял про Новгород - чего его брать, он и так Святославов, хоть и далеко. И представители Новгорода были, когда Святослав решал гос. дела (отправлял княжить сыновей). Просто и им как одной из важнейших русских земель хотелось того же статуса, что и другие - своего княжича.  Откуда ин-фа про Свенельда? По источникам, Добрыня устроил для Владимира Новгород.

Маленький отрывок из книги средневековья, реч идет о дружинах IX века:
<...>русичи брали не умением, а числом<...>И страшны они были лишь когда несколько князей сводили свои войска<...>
 

Это откуда? (особенно словао русичи - встречается ли оно где кроме Слова о Полку Игоревом ?)

"Рыцари. Замки. Оружие."
Там в статье про однодонки русских есть такая фраза.

Я думал источник - "книга средневековья", а это какя-то современная работа оказывается.
А что это за работа я не знаю - но видимо, не очень хороша. Говорить о нескольких княжеских войсках русов на 9в. - весьма смело.
P.S. Может не "однодонки" - а "однодревки" (корабли в основе которых выдолбленное дерево)

Да наверное, это уже я переврал)

Какие современники?
Да катафрактарии на тот момент - средняя кавалерия (т.е. без защиты коня), но были "бессмертные" - это уже тяжелая кавалерия.
Ал-арсии такая же как и катафрактарии средняя кавалерия - в теме уже было обсуждение о бронированной коннице. Гипотетически можно предположить наличие какого-то конского доспеха у ал-арсиев, и в игре для баланса, скорее всего часть из них будет с одоспешенными конями. Тем не менее в работах исследователей (см. Артамонов, Плетнева) о том не говорится. Особенно рекомендую работы Плетневой - у нее на археологическом и изобразительном материале есть реконструкции хазарских (и аланских) войнов.

Не совсем понял про Новгород - чего его брать, он и так Святославов, хоть и далеко. И представители Новгорода были, когда Святослав решал гос. дела (отправлял княжить сыновей). Просто и им как одной из важнейших русских земель хотелось того же статуса, что и другие - своего княжича.  Откуда ин-фа про Свенельда? По источникам, Добрыня устроил для Владимира Новгород.

Во первых я не хочу вмешивать модерных авторов и аналитиков по  простой причине-есть разные и они друг другу противоречат, особенно в малоизученных местах. Археологические реконструкции и раскопки-это хорошо, но неоднозначно. Хороший пример-полотно, коим якобы обернули Иисуса. Существует множество трудов, объясняющих как вообще могло что либо там отпечататься, существует ещё больше трудов, доказывающих, что это-фейк и тоже с охрененной доказательной базой. В общем, современный анализ-одеяло, которое каждый тянет на свою сторону, в зависимости от педпочтений.
Однако постановка твоего вопроса заставила меня немного задуматься. Дело в том, что имено эта харрактеристика Алларсии упомянается в трудах, приписываемых святому Андрею (тот, что, якобы напророчиствовал о создании Киева) и Роману(тому, что вёл переговоры с Игорем). Про первого могу сказать, что неизвестно его ли это записи, но даже если и так, то он-личность не достоверная в плане военного искусства-так, глава странствующей секты христиан. Второй-довольно известный трус, так, что, теоритически, мог просто преувеличить.
Я задал вопрос на теметических форумах-жду ответов.

Что же касается одоспешенных лошадей в модах-это вообще ужасть, и, по моему, должно быть исключено из "Иду на вы", так как в 9-ом веке даже в Европе не существовало лошадиного доспеха, и, уж, конечно, не металлического, Стёганные попоны лошaдей крестоносцев-появились много позже, а металлические налобники, покрытие пластинами крупа и лёгкая кольчуга на бока и грудь-вообще дело 15-го-16-го веков и применялось, насколько мне известно, преимущественно французской жандармерией. Поэтому в именно этом моде понятие срдней, тяжёлой и лёгкой кавалерии должно бы быть, на мой взгляд, реализовано в доспехе и оружии. По этим критериями Аларсия вполне сравнима с чем угодно.

Про Новгород: ну вообще то все источники указывают на то, что Добрыня и Свенельд были подельниками и не только в этом деле.
А "далеко", для тех времён было равно почти автономия

Про Добрыню и Свенельда "заодно" - нет ни в одном источнике.
Автономия Новгорода - весьма относительна. С одной стороны, большаю часть года новгородцы (да и остальные земли) живут "своим умом", но при этом официально входят в "территорию государства" и более того считают себя на ровне с остальными - землями руси.
Конский доспех - не есть изобретение запада. Те же "бессмертные" при Фоке и Цимисхии - по образу более ранних парфянских (см. например Всадники войны).
От апостола Андрея вообще сохранились какие-либо записи? И уж про ал-арсиев он вряд ли мог говорить. Тогда их просто не было.

Что же касается одоспешенных лошадей в модах-это вообще ужасть, и, по моему, должно быть исключено из "Иду на вы", так как в 9-ом веке даже в Европе не существовало лошадиного доспеха, и, уж, конечно, не металлического, Стёганные попоны лошaдей крестоносцев-появились много позже, а металлические налобники, покрытие пластинами крупа и лёгкая кольчуга на бока и грудь-вообще дело 15-го-16-го веков и применялось, насколько мне известно, преимущественно французской жандармерией. Поэтому в именно этом моде понятие срдней, тяжёлой и лёгкой кавалерии должно бы быть, на мой взгляд, реализовано в доспехе и оружии. По этим критериями Аларсия вполне сравнима с чем угодно.

Катафракты конский доспех имели. Правда не все и не всегда. Насчет 960 года нужно уточнять. Но какраз приблизительно с этих времен катафрактная конница начала развиваться и широко применяться в Византийской империи. Раньше ее было поменьше.
Вообще, конский доспех появился на востоке для защиты лошади от стрел, которые там были основным оружием. Поэтому все европейцы сталкивавшиеся с кочевниками постепенно тоже одевали своих лошадей. Византия постоянно воевала на востоке. Вот к примеру "Стратегикон Маврикия" около 600 г.

Далее следует, чтобы морды и груди лошадей у начальников и у других отборных воинов были прикрыты латами, хотя бы из лоскутьев, как у аваров, которые предохраняли бы шеи и груди лошадей, в особенности у тех всадников, которые во время боя должны быть впереди. Седла должны быть с большими чепраками из шкур, шерстью вверх. Также крепкие удила. При седлах должно быть два железных стремени, кожаный мешок, аркан и мешок для провианта, в котором воины могли бы, в случае необходимости, везти с собой 3– или 4-дневный запас его, 4 кисточки на спине лошади, 1 на голове и 1 под подбородком.

Вообще вопрос крутизны и в тактике применения, интересно как действовали и катафракты и ал-арсии. Нужно будетпосмотреть...

По поводу описания крутизны русов. Одни пишут что они полные лохи и брали числом, другие пишут, что они такие крутые, что аж жуть какие крутые. Поэтому нужно в случае противоречивых данных брать нечто среднее. Со скидкой на то, кто писал историю, кто писал дошедшие до нас источники и с какой позиции (чьей чтороны).

По поводу описания крутизны русов. Одни пишут что они полные лохи и брали числом, другие пишут, что они такие крутые, что аж жуть какие крутые. Поэтому нужно в случае противоречивых данных брать нечто среднее. Со скидкой на то, кто писал историю, кто писал дошедшие до нас источники и с какой позиции (чьей чтороны).

Просто нужно выбирать самое сильнообоснованное, со ссылкой на исторические источники
В инете уже видел несколько версий, да только без подтверждений

Прошу прощения за флуд, но меня коробит когда посетитель рекламирует свои органы как донорские. НЕУЖЕЛИ НЕ ПОНЯТНО, ЧТО ТАК ТОЖЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ МОНИТОРИНГ?
Ты внёс все данные о себе в интрнет, тебе написали сколько стоит твое тело...и однажды Ты не пришол домой, потому, что твоя очередь уже подошла.
IP  адрес, почта, место проживания и степень оценённости  уже есть в руках тех, кто создал этоту программу.
что можно ещё сказать? ТЫ 

Про Добрыню и Свенельда "заодно" - нет ни в одном источнике.
Автономия Новгорода - весьма относительна. С одной стороны, большаю часть года новгородцы (да и остальные земли) живут "своим умом", но при этом официально входят в "территорию государства" и более того считают себя на ровне с остальными - землями руси.
Конский доспех - не есть изобретение запада. Те же "бессмертные" при Фоке и Цимисхии - по образу более ранних парфянских (см. например Всадники войны).
От апостола Андрея вообще сохранились какие-либо записи? И уж про ал-арсиев он вряд ли мог говорить. Тогда их просто не было.

Напрямую-нет. Только вот странно, что очень часто их интересы совпадали и всё у них тогда выходило. Я бы задумался. Всё таки два очень влиятельных вельможи.

Оффициально Манила-часть Испании, а Австралия до сих пор-колония британской короны

Записи остались, а вот насколько они его или его учеников-неизвестно

Парфянские всадники использовали шкуры и кожанные доспехи лошадей, но не металлические, что, собственно логично: кожа остановит стрелу/дрот и при этом не будет сильно нагружать лошадь




Добавлено: [time]04 Сентябрь, 2010, 11:09:15 [/time]

Что же касается одоспешенных лошадей в модах-это вообще ужасть, и, по моему, должно быть исключено из "Иду на вы", так как в 9-ом веке даже в Европе не существовало лошадиного доспеха, и, уж, конечно, не металлического, Стёганные попоны лошaдей крестоносцев-появились много позже, а металлические налобники, покрытие пластинами крупа и лёгкая кольчуга на бока и грудь-вообще дело 15-го-16-го веков и применялось, насколько мне известно, преимущественно французской жандармерией. Поэтому в именно этом моде понятие срдней, тяжёлой и лёгкой кавалерии должно бы быть, на мой взгляд, реализовано в доспехе и оружии. По этим критериями Аларсия вполне сравнима с чем угодно.

Катафракты конский доспех имели. Правда не все и не всегда. Насчет 960 года нужно уточнять. Но какраз приблизительно с этих времен катафрактная конница начала развиваться и широко применяться в Византийской империи. Раньше ее было поменьше.
Вообще, конский доспех появился на востоке для защиты лошади от стрел, которые там были основным оружием. Поэтому все европейцы сталкивавшиеся с кочевниками постепенно тоже одевали своих лошадей. Византия постоянно воевала на востоке. Вот к примеру "Стратегикон Маврикия" около 600 г.

Далее следует, чтобы морды и груди лошадей у начальников и у других отборных воинов были прикрыты латами, хотя бы из лоскутьев, как у аваров, которые предохраняли бы шеи и груди лошадей, в особенности у тех всадников, которые во время боя должны быть впереди. Седла должны быть с большими чепраками из шкур, шерстью вверх. Также крепкие удила. При седлах должно быть два железных стремени, кожаный мешок, аркан и мешок для провианта, в котором воины могли бы, в случае необходимости, везти с собой 3– или 4-дневный запас его, 4 кисточки на спине лошади, 1 на голове и 1 под подбородком.

Вообще вопрос крутизны и в тактике применения, интересно как действовали и катафракты и ал-арсии. Нужно будетпосмотреть...

По поводу доспеха лошадей-я уже написал выше, повторяться не охота, да и Маврикий подтверждает. Не говоря уж о том, что металлический доспех позволить себе мог далеко не каждый и даже у богатых Византии и Хазарии могло не хватить деньжат на оснащение конницы металлическим доспехом. Всё таки кузнечное дело тогда было не супер развитое-труд был ручной, мастерский, учитывая потребность в других видах доспеха и вооружения, всё таки кожаный доспех-более реален.
По поводу боевых действий-интересный вопрос. Я тоже не знаю и как то не задумывался.
Предполагтаю, что, учитывая местность и назначение тяжёлой конницы, то:

1. Катафракты, скорее всего скакали в атаку, на близком расстоянии метали дроты(всё таки Византия наследовала Риму), потом, врезавшись в строй врага хватались за копья и мечи.

2. Ал-ларсии: скорее всего похожая тактика, с разницей, что я бы дротами вооружил лишь половину, а половину-тяжёлыми луками. Всё таки больше с кочевниками воевали, чем Византия, но с другой стороны с той же Византией тёрки были и с восточными государствами. Так, что, скорее всего для ближнего боя использовались короткое/среднее копьё и сабля.

Добавлено: [time]04 Сентябрь, 2010, 11:51:05 [/time]

По поводу описания крутизны русов. Одни пишут что они полные лохи и брали числом, другие пишут, что они такие крутые, что аж жуть какие крутые. Поэтому нужно в случае противоречивых данных брать нечто среднее. Со скидкой на то, кто писал историю, кто писал дошедшие до нас источники и с какой позиции (чьей чтороны).

Просто нужно выбирать самое сильнообоснованное, со ссылкой на исторические источники
В инете уже видел несколько версий, да только без подтверждений

А выбрать хороший источник-тоже тяжело. Не забываем-исторические статьи тоже пишут люди, со своими бзиками. Я сам-учёный (не историк) и знаю, что некоторые мои коллеги, иногда, какой нибудь фактик да экспериментик возьмут да и умолчат, если не вкладывается в общую теорию. Так сказать-статистическая ошибка, выпадение из общей функции. В истории, полагаю, тоже самое. Что то единичное откопали, а не вкладывается в нашу составленную и обоснованную теорию-нафик это. Укажем где нибудь бочком или сделаеми отдельный труд, который как бы совсем не ассоциируется с настоящим, если кому то не придёт в голову гениальная мысль полезть в трудовой журнал, который, естественно существует в 1-ом экземпляре в библиотеке исследовательского центра, и сопоставить даты раскопок или исследований.

Поэтому, иногда, стоит применять логику, а она такова:
На дворе 9-ый век. Кто такие русские? Гибрид, помесь Бобика со свиньёй(простите, никого не хочу обидеть). Были славянские племена, коих объединяли одни корни, у них был определённый уровень развития и численность. Они уже вышли из каменного века и успешно ковали мечи, наконечники для стрел и копий. У особо богатых и/или знатных были, наверное, кольчуги. Головной убор, учитывая особенности места проживания-кожаная или меховая шапка или вовсе без. Стиль жизни: земледелие. За оружие брались отбиваться от варягов или соседей ну или сгонять в соседнюю деревню соседнего племени, пограбить, понасиловать.
Что произошло? Одно из племён стало сильно страдать от набегов других, позвали на защиту викингов, а именно-род "русь" или "рос". Взамен предложили правление. Те подумали и решили что оно того стоит-своя земля без крови. И явились. Что привезли? Хорошие мореплавательские навыки, тактику морского боя, тактику быстрых рейдов на дальние маршруты, хорошо вооружённую группу профессиональных бойцов по имени дружина ярла(позже князя). Всё относительно соседей и времени, разумеется, тоже никаких панцирей и рогарых шлемов, их вообще не было, разве что церемониальные. Т.е никаких рогарых шлемов или панцирей-кольчуги или кожаные латы, металличекие шапки, копья , копья для метания, одноручные средней длины мечи. Что то вроде древнегреческих гоплитов минус фаланга и кожано-бронзовый пластиначатый доспех и плюс длина и вес меча.
Что произошло? Да тоже, что и всегда-все между собой перетрахались и пересмешались. И длилось это 3 поколения: Рюрик, Олег и Игорь. Если Олег был полноценным викингом, то Игорь-уже меньше, Святослав-тоже имел скандинавские замашки, но уже тоже меньше.
Что мы имеем к моменту правления Святослава в плане военном?
Имеем княжескую дружину, часть из которой-потомственные дружинники, ведущие "род" ещё с Рюриковской дружины. Часть-набранная в славянских селениях.
Дружина, как и полагается вооружена довольно неплохо. Кольчуга, конический шлем, деревянный щит, плащ, копьё, лук или метательное копьё и меч или боевой топор. Вооружение оплачивается из налогов и из того, что награбили, где дружине достаётся львиная доля. Это-костяк войска, если хочешьтогдаший спецназ. И их - мало.
Остальное войско: как и везде-крестьяне, ополчение, младшие сыновья купеческого сословия, побочные союзно-протекторатно-покорённые племена, вроде чуди.
Кто из них может позволить себе нормальный доспех? Только купцы и их тоже относительно мало...И дерутся они хуже профессиональной дружины. Остальные-пушечное мясо, вооружённые чем попало, обычно инструментами двойного назначения: грабли, мотыги, топоры, вилы, рогатины, луки, ножи. Доапех-в лучшем случае кожа, убитого оленя, в худшем-та самая рубаха на голое тело. И это-большинство войска. Опять таки-как и везде, так как не было у крестьянина денег купить кольчугу! И в поход он отправился "подзаработать"! Даже в записях о Куликовской битве-уже в 15-ом веке у ополчения - кожанки с вшитыми металлическими бляхами, а тут-9 ый век! Киевская русь только расправляет крылья. Так что. Русские, таки были, в большинстве, голодранцы, но не более, чем все остальные.

Ребята такой вопрос: может есть где мод, способствующий перераспределению феодов между феодалами? А то некоторым почти всю карту между феодами скакать. Хотелось бы зайти в замок или в меню беседы и сказать "хочу заменить тою деревню на вооооон тот замок"

Кто такие русские? Гибрид, помесь Бобика со свиньёй(простите, никого не хочу обидеть).

Не хотел бы обидеть - не сказал бы такую х...йню. Похоже, только про русских такое можно говорить, рассчитывая на понимание

Были славянские племена, коих объединяли одни корни

Вообще уже давненько принято считать их не племенами (хотя бы потому, что они нигде так не названы), а народами (как ободритов, например), как минимум, союзами племён.

...позвали на защиту викингов...

ага, так и запишем )

Что привезли? Хорошие мореплавательские навыки, тактику морского боя, тактику быстрых рейдов на дальние маршруты

Все это безусловно помогло им в покорении огромных лесных пространств от моря до моря 

хорошо вооружённую группу профессиональных бойцов по имени дружина ярла(позже князя) 

И это притом, что ни один "русский ярл" или "конунг" так нигде и не засветился ни "ранее", ни "тем более" 

никаких панцирей и рогарых шлемов, их вообще не было, разве что церемониальные.

Хоть на этом спасибо, милок

кожано-бронзовый пластиначатый доспех 

А много бронзы найдено в землях славян?

Что произошло? Да тоже, что и всегда-все между собой перетрахались и пересмешались.

Это из личного опыта, наверное?

Если Олег был полноценным викингом, то Игорь-уже меньше

А они как-то между собой связаны?

Святослав-тоже имел скандинавские замашки, но уже тоже меньше.

Ну, уж имена-то у них и подавно не наши, особенно у Святослава

Кто из них может позволить себе нормальный доспех? Только купцы и их тоже относительно мало...И дерутся они хуже профессиональной дружины. 

Ишь, купцы-то, оказываеццо, в походы ходили и драцца умели! Не чета нонешним-то бизнесменам - те детей от армии откупают. Мельчаем, мельчаем...

Остальные-пушечное мясо, вооружённые чем попало, обычно инструментами двойного назначения: грабли, мотыги, топоры, вилы, рогатины, луки, ножи.

Лопату  не забывай! Как "инструмент двойного назначения", на войне наиболее нужная вещь: прибил - зарыл, прибыл - зарыл...

Опять таки-как и везде, так как не было у крестьянина денег купить кольчугу! И в поход он отправился "подзаработать"!

Ага, а крестьяне у нас везде воевали сплошь: хоть на феодальную Европу взглянуть, прям некому землю пахать - одни вояки с лопатами и голой жопой.
Вощем, дорогой, если б не начал с оскорблений, немало позабавил бы меня.

Кто такие русские? Гибрид, помесь Бобика со свиньёй(простите, никого не хочу обидеть).

Не хотел бы обидеть - не сказал бы такую х...йню. Похоже, только про русских такое можно говорить, рассчитывая на понимание

Были славянские племена, коих объединяли одни корни

Вообще уже давненько принято считать их не племенами (хотя бы потому, что они нигде так не названы), а народами (как ободритов, например), как минимум, союзами племён.

...позвали на защиту викингов...

ага, так и запишем )

Что привезли? Хорошие мореплавательские навыки, тактику морского боя, тактику быстрых рейдов на дальние маршруты

Все это безусловно помогло им в покорении огромных лесных пространств от моря до моря 

хорошо вооружённую группу профессиональных бойцов по имени дружина ярла(позже князя) 

И это притом, что ни один "русский ярл" или "конунг" так нигде и не засветился ни "ранее", ни "тем более" 

никаких панцирей и рогарых шлемов, их вообще не было, разве что церемониальные.

Хоть на этом спасибо, милок

кожано-бронзовый пластиначатый доспех 

А много бронзы найдено в землях славян?

Что произошло? Да тоже, что и всегда-все между собой перетрахались и пересмешались.

Это из личного опыта, наверное?

Если Олег был полноценным викингом, то Игорь-уже меньше

А они как-то между собой связаны?

Святослав-тоже имел скандинавские замашки, но уже тоже меньше.

Ну, уж имена-то у них и подавно не наши, особенно у Святослава

Кто из них может позволить себе нормальный доспех? Только купцы и их тоже относительно мало...И дерутся они хуже профессиональной дружины. 

Ишь, купцы-то, оказываеццо, в походы ходили и драцца умели! Не чета нонешним-то бизнесменам - те детей от армии откупают. Мельчаем, мельчаем...

Остальные-пушечное мясо, вооружённые чем попало, обычно инструментами двойного назначения: грабли, мотыги, топоры, вилы, рогатины, луки, ножи.

Лопату  не забывай! Как "инструмент двойного назначения", на войне наиболее нужная вещь: прибил - зарыл, прибыл - зарыл...

Опять таки-как и везде, так как не было у крестьянина денег купить кольчугу! И в поход он отправился "подзаработать"!

Ага, а крестьяне у нас везде воевали сплошь: хоть на феодальную Европу взглянуть, прям некому землю пахать - одни вояки с лопатами и голой жопой.
Вощем, дорогой, если б не начал с оскорблений, немало позабавил бы меня.

Ну почему же? Можно ещё про китайцев, про сегодняшних иранцев, египтян, британцев, американцев, канадцев...Можно ещё приписать, но вам чернил не хватит.
А если хотите обижаться-дело ваше, только проготовьтесь возить много воды
Народом себя всякий называет, даже индейские племена в Америке (уже исчезнувшие и ещё оставшиеся), а так же племена гвинейцев, которые никто "народом" называть и не думает.
Записывайте и заодно почитайте кто такой Рюрик, его брат Туворт(прямо славянские имена, зашибись) и как они попали a во владения Киеaв. Именно  Киевa .
Который, правда захватил лишь Олег, а до поры до времени им правили Аскольд и Дир-дружинники Рюрика.
А при чём здесь покорение лесных пространств? При смешивании культур всегда происходит и обмен технологиями. А вот про леса...Кхмммм. Не знаю. Не хочу врать, но мне кажется, что климат тогда на территории современных Украины и Польши был cxодный с теперяшним, что подразумевает либо преобладание открытых пространств, либо по крайней мере по ровн. Опять таки-не знаю точно.
Вам бы не фигню пороть а источники почитать. Была викингская ветвь "русь" и они весьма неплохо засветились в восточной и северной Европе.
Сравнение с греческими гоплитами было дано для сравнения, аллегория, если хотите, вам это слово, похоже, не знакомо
По поводу "личного опыта". Так и подмывало сказать "из монгольского", но не буду. Всё таки все могут когда нибудь оказаться "под конём". Нет. Это-из жизни. Опять же таки-те же "англо-саксы"-ещё один хороший пример.
Олег, вообще то отец Игоря
По поводу имён: что значит "наши-не наши"? Новое Путинское движение? Имена часто заимствовались, новые предумывались на основе разговорных языков. Был ли у славян Святослав ДО того самого Святослава? Говорят были Кий, Щек и Хек. Кию приписывают основание Киева. А Игорь у древних славян был? А Аскольд, Дир, Свенельд?
Мельчаете, видимо.
Купцы вообще то умели драться худо-бедно, так как дороги тогда были не то, что сейчас. А уж младшие купеческие сыновья-почти обязательно, так как дело отца в большинсве наследовали старшие. И да, они могли позволить себе хороший доспех. А походы тогда были по 2-ум причинам:
1. Захватить землю
2. Пограбить тех, на кого нападаем
Вторая встречалась чаще. примеры: походы Олега на Хазар, Олега на Византию, Игоря на древлян. Святослва-на всех, на кого не лень, правда, в отличие от папы и деда, этот ещё и аннексировал
Лопату не забыл, но это было скорее больше инструмент, чем оружие. Ааааа вы, наверное, из тех, что считают, что в 9-ом веке ещё вчерашние кочевники, переселявшиеся или бежавшие от чего то при Великом переселении народов были закованы в пластинчатый или чешуйчатый доспех и каждый смерд мог позволить себе заплатить кузнецу за меч или нет ещё лучше: вообще в качестве вооружения имели при себе автоматы Калашникова.
Крестьяне, таки воевали-в ополчениях, в пушечном мясе. феодальный строй, если не понимаете подразумевает тотальную военную повинность. Король-главный феодал раздаёт земли графам и герцогам, в обмен на их военную поддержку, те из этих земель раздают баронам и рыцарям, те-вольным латникам и фермерам, а те-крестьянам(крестьяне и фермеры в средневековой Европе-не одно и тоже). Так же были невольники: причём у всех, хотя рабовладельческий строй, как бы давно канул в лету, ан нет.
Так, что-да всё мужское население свыше определённого возраста были воины. Потому то войны в Европе и не только-не утихали. просто глобальных было мало, а мелких-между собой или просто рейдов-как грязи.
Рад, что позабавил, говорят смех-продлевает жизнь, а вообще то меня предупреждали о троллях, вроде вас, которые ничего не говорят, лишь пытаются чисто демагогическим приёмом "атаковать точечно фразу и осмеять" что то там кому то доказать или просто таким образом самоутвердиться.

Так, господа. Эдак у нас дела не выйдет.
Давайте по-порядку (хотя я уже вижу, всё равно выходит сумбурно  ).

На дворе 9-ый век. Кто такие русские? Гибрид, помесь Бобика со свиньёй(простите, никого не хочу обидеть).

Скажем так, подобные эмоциональные конструкции мне всё-таки кажутся малодопустимыми. Но, если я правильно понимаю, Master Jedi всего лишь в такой форме излагает мысль о том, что складывающиеся в Северной и Восточной Европе в конце первого тысячилетия народы в новообразующихся государствах были a priori полиэтничны по составу.

Не хотел бы обидеть - не сказал бы такую х...йню. Похоже, только про русских такое можно говорить, рассчитывая на понимание

клязьмич, ещё раз - Master Jedi не так уж не прав. Он просто облекает мысли (это если я правильно их расшифровываю...) в своеобразную форму. 

 

Были славянские племена, коих объединяли одни корни, у них был определённый уровень развития и численность. Они уже вышли из каменного века и успешно ковали мечи, наконечники для стрел и копий. У особо богатых и/или знатных были, наверное, кольчуги. Головной убор, учитывая особенности места проживания-кожаная или меховая шапка или вовсе без. Стиль жизни: земледелие. За оружие брались отбиваться от варягов или соседей ну или сгонять в соседнюю деревню соседнего племени, пограбить, понасиловать.

Ну допустим. Хотя славяни неплохо устраивали набеги в догосударственную эпоху не только на ближайших, но и на более отдаленных соседей (хотя бы на тех же ромеев).

...Что произошло? Одно из племён стало сильно страдать от набегов других, позвали на защиту викингов, а именно-род "русь" или "рос". Взамен предложили правление. Те подумали и решили что оно того стоит-своя земля без крови. И явились. Что привезли? Хорошие мореплавательские навыки, тактику морского боя, тактику быстрых рейдов на дальние маршруты, хорошо вооружённую группу профессиональных бойцов по имени дружина ярла(позже князя).

Master Jedi, вы излагаете буквальное прочтение ПВЛ. А в силу использования этого самого прочтения т.н. "Норманской теорией" и противоречея на почве трактовки с т.н. "Антинорманской теорий" вы вряд ли встретите здесь понимание.
Что, собственно, и происходит....

Вообще уже давненько принято считать их не племенами (хотя бы потому, что они нигде так не названы), а народами (как ободритов, например), как минимум, союзами племён.

Насчет племенных союзов - да, это ещё с XIX века. А вот насчет народов... не считал себя полным профаном в этом вопросе... но слышу, кажется, впервые  . 
И при чем здесь ободриты? Мы о восточных славянах говорим вроде бы....

Что привезли? Хорошие мореплавательские навыки, тактику морского боя, тактику быстрых рейдов на дальние маршруты

Все это безусловно помогло им в покорении огромных лесных пространств от моря до моря

Гм. Однако частые рейды "руси" (что бы это не означало) в ту же ВРИ начались как раз в IX веке....

И это притом, что ни один "русский ярл" или "конунг" так нигде и не засветился ни "ранее", ни "тем более"

??? В чем смысл этой фразы?  Где "не засветился"? Кто "не засветился"?

Вообще же я бы порекомендовал вообще не вести обсуждения вопроса происхождения этнонима "русь".

кожано-бронзовый пластиначатый доспех 

А много бронзы найдено в землях славян?

Довольно много. Но вся привозная....

А поводу доспеха - это весьма занятный выходит гибрид  . Что бы, интересно, сказали об этом на ТФ?

Парфянские всадники использовали шкуры и кожанные доспехи лошадей, но не металлические, что, собственно логично: кожа остановит стрелу/дрот и при этом не будет сильно нагружать лошадь

Откуда, простите, такие сведенья? 

Не говоря уж о том, что металлический доспех позволить себе мог далеко не каждый и даже у богатых Византии и Хазарии могло не хватить деньжат на оснащение конницы металлическим доспехом. Всё таки кузнечное дело тогда было не супер развитое-труд был ручной, мастерский, учитывая потребность в других видах доспеха и вооружения, всё таки кожаный доспех-более реален.

Вот тут согласен. В реальности таких бронированых полчищ, какие иногда рисуют, наверняка не было.

...да и Маврикий подтверждает.

Маврикий, мне кажется, пишет о том, что конские доспехи, по крайней мере, желательны. Дело другое, что есть руководство к действию, а есть реальная ситуация.

Остальное войско: как и везде-крестьяне, ополчение, младшие сыновья купеческого сословия, побочные союзно-протекторатно-покорённые племена, вроде чуди.
Кто из них может позволить себе нормальный доспех? Только купцы и их тоже относительно мало...И дерутся они хуже профессиональной дружины. Остальные-пушечное мясо, вооружённые чем попало, обычно инструментами двойного назначения: грабли, мотыги, топоры, вилы, рогатины, луки, ножи. Доапех-в лучшем случае кожа, убитого оленя, в худшем-та самая рубаха на голое тело. И это-большинство войска. Опять таки-как и везде, так как не было у крестьянина денег купить кольчугу! И в поход он отправился "подзаработать"!

Не то что бы я не согласен.. Но тут есть одно "но". Где и когда в походы брали такое, с позволения сказать, войско? Вы что, хотите сказать, что для средневековой Европы (пусть бы даже конца РС) были характерны армии с привлечением в них городской и сельской бедноты?

Ишь, купцы-то, оказываеццо, в походы ходили и драцца умели! Не чета нонешним-то бизнесменам - те детей от армии откупают. Мельчаем, мельчаем...

На самом деле, сарказм не уместен - городские (а значит, в первую очередь, торговые) верхи были основой формирования городского ополчения. А это, зачастую, не такая уж малая сила... и далеко не голодранцы. 

А выбрать хороший источник-тоже тяжело. Не забываем-исторические статьи тоже пишут люди, со своими бзиками. Я сам-учёный (не историк) и знаю, что некоторые мои коллеги, иногда, какой нибудь фактик да экспериментик возьмут да и умолчат, если не вкладывается в общую теорию. Так сказать-статистическая ошибка, выпадение из общей функции. В истории, полагаю, тоже самое. Что то единичное откопали, а не вкладывается в нашу составленную и обоснованную теорию-нафик это. Укажем где нибудь бочком или сделаеми отдельный труд, который как бы совсем не ассоциируется с настоящим, если кому то не придёт в голову гениальная мысль полезть в трудовой журнал, который, естественно существует в 1-ом экземпляре в библиотеке исследовательского центра, и сопоставить даты раскопок или исследований.

Ну что же, в принципе, я согласен. Но вообще есть мнение что необходимо опиратся на широкий спектр источников и работ.

Дело в том, что имено эта харрактеристика Алларсии упомянается в трудах, приписываемых святому Андрею (тот, что, якобы напророчиствовал о создании Киева)

Святому Андрею Первозванному? Вы уверены??? 

...Даже в записях о Куликовской битве-уже в 15-ом веке у ополчения - кожанки с вшитыми металлическими бляхами...

Каких записках? Можно уточнить?

Записывайте и заодно почитайте кто такой Рюрик, его брат Туворт(прямо славянские имена, зашибись) и как они попали a во владения Киеaв. Именно  Киевa .

Какой ещё "Туворт"? При чем здесь Киев?

Который, правда захватил лишь Олег, а до поры до времени им правили Аскольд и Дир-дружинники Рюрика.

Про Аскольда и Дира - вилами по воде писано.

Крестьяне, таки воевали-в ополчениях, в пушечном мясе. феодальный строй, если не понимаете подразумевает тотальную военную повинность. Король-главный феодал раздаёт земли графам и герцогам, в обмен на их военную поддержку, те из этих земель раздают баронам и рыцарям, те-вольным латникам и фермерам, а те-крестьянам(крестьяне и фермеры в средневековой Европе-не одно и тоже). Так же были невольники: причём у всех, хотя рабовладельческий строй, как бы давно канул в лету, ан нет.

Вы бы определись, о каком периоде говорите хоть бы - VII веке, X, XII, XIII, или XIV - XV?

Ну, уж имена-то у них и подавно не наши, особенно у Святослава

По поводу имён: что значит "наши-не наши"? Новое Путинское движение? Имена часто заимствовались, новые предумывались на основе разговорных языков. Был ли у славян Святослав ДО того самого Святослава? Говорят были Кий, Щек и Хек. Кию приписывают основание Киева. А Игорь у древних славян был? А Аскольд, Дир, Свенельд?
Мельчаете, видимо.

А вот это действительно не так уж много значит. Если на то пошло, то Ролло, Робер и Рожер (Роджер) тоже не шибко северогерманские или скандинавские имена.

...Был ли у славян Святослав и т.д...

Это всё равно не доказуемо.

Master Jedi
Вы конечно "Мастер", и не только "Джедай", но и "Постить полотна не в соответствующей теме". Тут же рядом, недалеко есть тема "Корчма: в гостях у истории" - пожалуйте туда с изложением своего видения древнерусской истории. Там такие диспуты будут к месту - такое там всячески приветствуется. Здесь-то всё про игрульки. Про мод с обменом замков - никогда не слышал.
Лично мне после Вашей цитаты:

кожа остановит стрелу/дрот

стало очевидно - Вы хоть и ученый (по Вашим словам), но сопромат, культурно выражаясь, не Ваш конек. Да и в остальном - дилетантизм вперемешку с логикой.

Можно ещё про китайцев, про сегодняшних иранцев, египтян, британцев, американцев, канадцев...

Да что-то мне кажется, что после подобных утверждений на каком-нибудь кавказском ресурсе пришлось бы новую учетную запись заводить, не считая их предположений о вашей генетике (как они это любят: "Я твой мама ябал", "харишвила"и т.п.)

...даже индейские племена в Америке (уже исчезнувшие и ещё оставшиеся), а так же племена гвинейцев, которые никто "народом" называть и не думает

И вправду не видишь разницы, или затягиваешь шутку?

его брат Туворт

Лучше сам еще раз прочитай. А имена да... Поморянский город Рерик построили шведы и народ рарогов они же туда экспортировали. Трувор - звучит по-славянски (Ратибор, Явор). А уж СинеУс так ваще...

А при чём здесь покорение лесных пространств? Не хочу врать, но мне кажется, что климат тогда на территории современных Украины и Польши был cxодный с теперяшним, что подразумевает либо преобладание открытых пространств, либо по крайней мере по ровн. Опять таки-не знаю точно.

  Я нимагу...

Вам бы не фигню пороть а источники почитать. Была викингская ветвь "русь" и они весьма неплохо засветились в восточной и северной Европе.

Если приведешь мне хоть один источник, говорящий о викинге-русе, я перестану считать тебя п@#%оболом

Так и подмывало сказать "из монгольского", но не буду.

Действительно, про "300 лет трахали" любят порассуждать люди, которым всю жизнь трахали мозг

Олег, вообще то отец Игоря

Садись, два! Опять не читал учебник. Хотя, мог бы догадаться, кто кому отец, если наши цари Рюриковичи.

Был ли у славян Святослав ДО того самого Святослава?

Нет, это шведское имя, как и Владимир, безусловно могло утвердиться у славян только после норманнской экспансии

дороги тогда были не то, что сейчас

Русские купцы были такие дремучие и жадные, что бодигардов нанимать не хотели ни в какую. Да и незачем: народная забава спьяну драться с медведями сделала этих людей готовыми к любым неожиданностям!

феодальный строй, если не понимаете подразумевает тотальную военную повинность. 

Неправильный какой феодальный строй, прям как сегодняшняя РФия почти...

...а вообще то меня предупреждали о троллях, вроде вас, которые ничего не говорят, лишь пытаются чисто демагогическим приёмом "атаковать точечно фразу и осмеять" что то там кому то доказать или просто таким образом самоутвердиться.

А я думал, что они пытаются своими словами и жестами объяснить нам, что написано в учебнике истории за 5-й класс, но их подводит безответственность и плохая память
Добавлено: 04 Сентября, 2010, 20:11Peter Guewan
Щас в исторической теме попробую оправдаться.
пан КЕННЕТ, прошу прощения, зло порождает зло, флуд порождает флуд.