Первые князья Руси

В этой теме я предлагаю поговорить о первых князьях русских, о Рюрике, Хельги, Дирмунде и Хаскульде. О тех походах в которые они ходили до того, как прийти князьями во славянские земли и о тех, в которые они ходили позже.

А что сие за князья такие русские Хельги, Дирмунд и Хаскульд?
Мне пока только приходилось встречать в источниках Олег, Игорь, Аскольд, Дир.
Пока норманнство князей не доказано, вряд ли стоит "прикручивать" им подобные имена.

barbosh, это правакация!  Хоть конунгами не назвал, как Гумилев какой
Я смотрю, первые договора русские так никто загуглить и не в силах.

Есть письменные доказательства того, что Олег сын норвежского ярла, а Еффинда, его сестра жена известного конунга Рюрика Ютландца.

General Best,
    в студию, интересно будет почитать)

Я больше книги люблю. Если интересно вот название: "Родословные русских правителей"

А подробнее? Что за книга-то? И может там ссылки есть? Это случаем не про Одда (Вещего) речь идет (была такая легенда).
А раз о родословных зашел разговор, то посмотрите родословные князей мекленбургских. В них версия очень близкая Татищевской.

А Рорик Ютландский что общего с летописным имеет? Жил только приблизительно в одно время. И то по летописи Рюрик умер в 79г, а Рорик пораньше. С такимже успехом можно и Родри Великого (Уэльский правитель) притянуть - год смерти совпадает. А если летописным датам раннего периода не особо доверять, то и это сходство между Рориком и Рюриком пропадет.

Не много по князьям
http://www.world-history.ru/countries_about/582.html
http://www.rulex.ru/01170314.htm
http://clarino2.narod.ru/rus_history.htm
http://www.history-ru.ru/topics/topic1.html
http://kremlion.ru/praviteli
http://www.lants.tellur.ru:8100/history/index.htm

А здесь предположения по Этнической принадлежности первых русских князей
http://www.lants.tellur.ru:8100/history/danilevsky/d04_5.htm

Ага, вот vasul и конунгов доставил 

Олег далеко не русский - в "Повести временных лет" указано, что он был родичем (т.е. скорее всего соплеменником) Рюрика, чье норманнское просихождение не вызывает сомнений.
Мне вот кажется странным, что многие из нас отвергают теорию о приходе государственности на Русь от варягов, причем вполне успешно доказанную. Как по мне, так ничего постыдного тут нет.

В норманской теории доже хватает нестыковок. А постыдность в том, что нам преполносят(особенно на западе) что славяне дескать полные бараны, которые без учителей-просветителей европейцев гос-во построить не могли.

Загадка происхождения первого русского князя
http://www.rags.ru/akadem/all/24-2003/24-2003-141.html

А те года тоже любили поспорить

Ещё в годы Ливонской войны между Иваном Грозным и шведским королём Юханом III разгорелась острая полемика по вопросу о титуловании. Русский царь считал шведского правителя выходцем из "мужичьего рода", на что тот отвечал, что предки самой русской династии происходили будто бы из Швеции.
http://www.otechestvo.org.ua/main/20079/1729.htm

Статья не дурна, но если отталкиватся от идеи "варяги-это скандинавы".  А со сканивизированными именами тоже есть проблемы.  Например имя бога Святовит в западно-славянском варианте звучит как Свентовит. Но он же после этого скандинавским богом не становится

У разных славянских племён было своё наречие

OM@R,
     а разве доказана?

по моему норманская теория сводиться к трем главным идеям

1) происхождения слова "русь" от скандинавского слова
2) рюрик скандинав
3) из выше перечисленного делаеться вывод что Русь получила государственность от скандинавии

почитайте современные теории происхождения государственности на Руси, они сходяться к идеи о том, что эта государственность появилась сама с некоторым скандинавским влиянием

vasul, да, Грозный говорил, что все русские - воры, а на замечание, что сам он, мол, русский, отвечал, что предки его были германцами. Это всего лишь подтверждает, что норманизм - не чисто изобретение немецких ученых. В этой теории уже давненько усматривают новгородский след. Если учесть данные о близости Поморья и Новгорода (см. тему "Тезисы по вопросу варяжскому"), тогда все уж совсем проясняется. Рыбаков, например, усмотрел причастность конкретных людей (Мономаха и сына) к летописной легенде.
OM@R, как же Стендер-Петерсен не счел эту теорию успешно доказанной? Даже отказался от нее, от же ж запроданець!
Вообще, в ПВЛ и русы названы варягами, а нынешний норманизм производит из иноземцев только князей.  Этот довод уничтожается фразами "мы от роду русского" и клятвами именами славянских богов первых договоров с греками. Да, уже говорил, что одно умолчание Порфирогенета "об чужих князьях" способно исключить их норманнство. Настоящая избушка на курьих ножках... Я не хочу грубить, но категорчность суждений, знаете ли... не зря говорят, чем меньше знаний, тем меньше сомнений
Хранитель, то же самое, вот у бодричей был князь Никлот - ничего себе имечко, а? Или славянский воин Регбус? А датский король Вальдемар - наш, кажись. По аналогии-то...
Martin, эти "современные теории" - т.н. "советский умеренный норманизм", проще говоря, норманизм, сдавший все позиции. Если русь - славяне (потомки князя Руса, или, как у Хордадбега, "славяне из славян"), то какие основания к определению в неславяне их князей? Наша летопись? Как контраргументы есть иностранные свидетельства (в т.ч. современников), которые об том слыхом не слыхивали.
Добавлено: [time]14 Мая, 2010, 15:17:07 pm[/time]Например, из иноземцев пытались вывести князей литовцы, но т.к. их государство формировалось на глазах у Руси, все это было отметено.
"Басня о Палемоне в пересказе Гваньина представляет яркую аналогию для нашей басни о трех братьях Варягах, с прибавлением их деда по матери Гостомысла. Палемон оставил по  себе трех внуков,  которые  и наследовали Литовскую землю. Они назывались Боркус, Кунош и Спера. Боркус на берегах реки Юрги построил замок Юрборк, Кунош заложил замок Куношов, а Спера Вилькомир. Боркуш и Спера скоро умерли; Кунош начал один владеть всей землею, и т. д. Разве все это не указывает на повторение одних и тех же легендарных мотивов в разных местах и у разных народов? Очевидно, наша легенда и литовское сказание суть варианты на одну и ту же тему: происхождение князей от знатных иноземных выходцев."
Д.И. Иловайский, "Разыскания о Начале Руси". Интересующимся советую ознакомиться с исследованиями борца с норманизмом во времена расцвета последнего

Обсуждение варяжского вопроса я думаю стоит вести в соответствующей теме.
Единственно, ничего точно (тем более норманнство князей) сказать нельзя.

Теперь по Рорику Ютландскому. Раз он так часто поминается, то я не поленился и поднял кое-какие заметки по нему.
Его биография имеет ряд моментов по которым его сближают (отождествляют) с Рюриком летописей.
Первое - конечно имя. Очень схожее, но не единственное в данном регионе. И еще, имя это бытовало только в одном из праящих родов данов (вполне вероятно, что заимствованное, как позже имя Вальдемар - в честь деда Владимира Святославича).
Дальше - "место действия" - Балтийский регион.
Третье - близкое время жизни ко времени Рюрика.
Но тут интересный момент: даты известные нам для Рорика Фрисланца попадают на "белые пятна" в летопися и наоборот - летописный Рюрик действует в то время, когда ничего не известно о Рорике.
Но при этом стоит учесть, что Рюрик княжил и (в то время когда Рорик бился за свой удел) строит города и сожает в них своих людей.
Еще в 857г. Рорик Ютландский - на службе у Лотаря, бьется против ободритов. В 867г. Рорик вновь у берегов Нидерландов (нынешних).
И одно из несоответствий - дата смерти. Рюрик по летописи умирает в 879г, а Рорик Ютландский в 873г во время набега на один из франкских городов.
С таким же успехом на "роль" Рюрика" подойдет Уэльский правитель Родри (по некоторым версиям Рюрик) Великий, победитель данов. Одна из областей его правления называлась Рос. И погиб он в 879г.
Но скорее всего ни один из них.
И вообще не факт что Рюрик летописей - имя личное, а не родовое.

И еще некоторая, на мой взгляд интересная информация:
По некоторым версиям варяги прибыли на Русь (будущую) не в 62, а в раньше в 40-е гг.
Так вот в 844г. Людовик нападает на ободритов, в битве пал Гостомысл (король, как называет его летописец).
В 862г. Снова Людовик против ободритов и их князя Добомысла.
Очень удачное время для нескольких знатных родов участвовавших в борьбе против франков переместиться.
Еще эти сведения пересекаются с версией Татищева и поздней легендой Мормье.

Хе-хе, в той теме я всех распугал
Ладно, тогда там еще напишу.

клязьмич,
    вы упоминаете договоры первых кязей, что это за источник такой? современной науке известно лищь 4и западных аутентичных источника этого преиода, где лишь упоминаеться росы или русы, без каких либо объяснений и ПВЛ, которое слегка искажает действительность, так пролейте свет, откройте глаза современной исторической науке, я на кафедре предоставлю эти самые договоры, открою глаза так сказать

Видимо имеются в виду договоры князей после "Византийских походов" (Олег, Игорь)

а можно их почитать, желательно с источниковедческими ссылками

OM@R,
а разве доказана?

по моему норманская теория сводиться к трем главным идеям

1) происхождения слова "русь" от скандинавского слова
2) рюрик скандинав
3) из выше перечисленного делаеться вывод что Русь получила государственность от скандинавии

почитайте современные теории происхождения государственности на Руси, они сходяться к идеи о том, что эта государственность появилась сама с некоторым скандинавским влиянием

Да, верно, примерно подобные пункты. Эту теорию доказал еще Ге́рард Фри́дрих Ми́ллер, а его противники же его серьезных аргументов практически не привели.
Теория же сама по себе вполне обоснована и опирается на серьезные научные доводы. Если хотите, то могу привести.
Добавлено: 15 Мая, 2010, 12:55

OM@R, как же Стендер-Петерсен не счел эту теорию успешно доказанной? Даже отказался от нее, от же ж запроданець!
Вообще, в ПВЛ и русы названы варягами, а нынешний норманизм производит из иноземцев только князей.  Этот довод уничтожается фразами "мы от роду русского" и клятвами именами славянских богов первых договоров с греками. Да, уже говорил, что одно умолчание Порфирогенета "об чужих князьях" способно исключить их норманнство. Настоящая избушка на курьих ножках... Я не хочу грубить, но категоричность суждений, знаете ли... не зря говорят, чем меньше знаний, тем меньше сомнений

А слово Русь и производные от него разве исконно русского происхождения? Наиболее вероятной считается происхождение от финского Ruotsi - кажется, именно так финны называли шведских викингов, приходящих в Финляндию. Впоследствии слово распространилось на всю территорию Древней Руси - странное совпадение, не находите ли?
Касательно же договора князя Олега - текст договора является переводом с греческого на славянский и не отражает исходной формы самоназвания варягов Вещего Олега. То есть в текст договора изначально было записано название русов на греческом, которое, возможно, отличалось от их самоназвания, но сохранилось в обратном переводе на славянский.
Насчет клятв именами славянских богов не спорю - но мне кажется, что правителям тогдашним было как-то начхать, какими богами клясться. Думаю, что они клялись теми богами, что исповедовали подчиненные им люди. В мировой истории вы навряд ли найдете обратное, так что этот эпизод вполне нормален.

Хотим.
(только Миллер от части стових идей после отказался)

OM@R,
    хотим,

ну и что про Ruotsi? к каким выводам это нас подводит?
 бытует мнение, что только после М-Т, образуется действительно единое государство, до этого лишь квази, внешнепризнаковое государство

По поводу  роотси есть тоже противоположные версии, например вот эта:

  Рассмотрим теперь слово «руотси», вызывающее столь многочисленные споры. «Нормано-германисты» считают, что от него произошёл этноним «русь» и  объясняют происхождение этого финского слова как искажение древнескандинавского «ruthi», которое якобы иногда встречается в древних текстах и означает «гребцы». Возможно, что  данному слову были посвящены солидные (?!) исследования «скандинавистов», где точно указаны источники «ruthi», но, к сожалению, автору эти работы не известны. Впрочем, автор не оспаривает существование в древнескандинавском такого названия «гребцов». Однако, рассматривать этимологию слова «ruotsy-ruthi-гребцы» следует, опираясь на древнеславянские (западнославянские, поморские) языки. Ибо «баренги-варенги» были доминантами в «Варенго-море». Не спроста их называли также «колбенга(-и)», то есть «бегающий(-е) вокруг (wokolo) моря» (Ср. русск. «бегун»).Об этом напрямую свидетельствует тот факт, что известное на Балтике, а теперь распространённое во всём мире, слово «гавань» (haven, havn,hamn, havr<haver) произошло от славянского «ховань» - укрытие,убежище (ср. «ховати-ся»). При этом заметим, что слово «гавань-ховань» не встречается на побережье Южной Балтики, в землях поморских славян. Это легко объясняется тем, что там не надо было строить укрытия-убежища. Там жили свои.

     Известно, что плавание в древности было каботажным (вдоль берегов) и, в основном, осуществлялось  гребным способом. Парус (<пароус = то, что парит в воздухе, на ветру) использовался редко, при попутных ветрах. На Русском Севере ещё до сих пор морякам желают не «футы под килём», а «ветер в корму!».

      А как же можно было двигать лодию вёслами (вёдслами) по воде?! Современный русский язык сохранил только один глагол для такого действия - «грести», от которого происходит «гребец, гребцы». Но, логически рассуждая, воду «вёдслами» можно также и  «рыти, рыть» (ruthi), из чего мы получаем «рытец, рытцы». (На Русском Севере, возможно, и до сих пор старики-поморы запрещают молодым парням болтать «от нечего делать» в воде веслом или верёвкой, говоря: «Не рой за здря-от воду! Не тревожь её!»).     

     «Вёдслами» воду можно также и «рвати, рвать» (ср. «взрывая вёслами воду»). Тогда из

-4-

 

этого глагола мы получаем существительное «рвач» (ср. «врач< врати»). Множественное число от «рвач» будет «рвачи». Допустив, что в некоторых случаях «в» было билабиальным «w», мы выходим на произношение «рwачи-руатщи», что и дало, по нашему мнению, в финском языке «руотси». Таким образом, мы выяснили, что в древности у поморских славян были не только «гребцы» (спокойно гребущие «вёдслами» воду), но также и «рытцы», которые воду «рыли»! Однако, когда требовалось быстро уйти от погони или стремительно приблизиться к другому кораблю, либо к береговому поселению для нападения, воду необходимо было «рвать»!!! (Ср. русское: «рвануть с места, рвануть от кого-то, чего-то, рвануть к, в направлении кого-то, чего-то»). Можно предположить, что именно такие «гребцы» гордо называли себя славянским словом «рвачи-rwаtsi». Они умели и могли делать это очень хорошо!

     Итак, мы убеждены, что древнескандинавское «ruthi» есть искажённое древнеславянское «рыт(ц)ы», а финское «ruotsy» произошло от «рвачи»(rwatsi). Так называли сами себя такие гребцы, которые из предрассветного морского тумана-дымки или вечером, со стороны заходящего солнца, могли стремительно рвануть на своих боевых лодьях к берегу с целью грабежа или получения выкупа (откупа).  Практически неизвестное в «древнескандинавском» слово «ruthi», а также финское  «ruotsy» никоим образом не могли быть заимствованы славянами, в том числе и восточными. Это – славянские слова, происходящее от глаголов («рыти, рвати»)! Наоборот, факт того, что слово «ruthi) практически не сохранилось в «скандинавских» языках, свидетельствует о его «чужеродности». И то, что финны называют словом «ruotsi» шведов, ещё ни о чём не говорит. Племена «сумь и емь», которых регулярно грабили «рвачи-rwatsi», не очень-то разбирались в национальностях разбойников. Все они налетали с запада. При этом учтём, что западные славяне, на которых позднее обрушилась вся мощь империи Карла Великого, стали утрачивать свою активность в Варяжском море, в отличие от шведов, до которых экспансия Карла Великого ещё не дошла.

     Вспомним также, что финны-«суоми»  (немногочисленное племя, жившее на восточном побережье Ботнического залива и известное в древнерусских летописях, как «сумь») никогда не граничили со славянами (в том числе и с ильменскими!). На восток от «сумь» (суоми) основную территорию современной Финляндии занимало большое и сильное племя «емь» (хеми), ещё восточнее и южнее проживали «корела» и немногочисленные балто-финские племена: водь, ижора, весь (вепсы). Именно с ними:  охотниками, скотоводами и рыбаками бесчисленных пресноводных озёр –  граничили и были в тесных отношениях ильменские славяне. А мы знаем, что все эти соседние племена называли (и называют до сих пор!) русских -  «вене», словом, которое произошло от названия  «многочисленного племени «венетов-венедов», проживающего на берегах Венедского залива-моря». Из истории нам известно, что славяне в тот период времени (до «эпохи викингов») имели более высокий, чем жители Скандинавии и Финляндии, уровень развития, во всех областях деятельности (экономической, военной, политической, культурной).

      Теперь нам понятно, что слово «русь» не могло быть образованно из «руотси». «Руотси» - это искажённое финнами, славянское название гребцов-воинов(рвачи-rwatsi), занимавшихся грабежами поселений на восточном побережии «Варенго-моря». Понятно также, что славянское «рвачи (руатщи)» не могло перейти в «русь».

     Этноним «русь, русы», несмотря на многочисленные исследования, ещё ждёт своей разгадки. Его происхождение связанно с индоевропейцами, с приходом их в Европу и миграциями по ней.

     В связи с этим, автору хотелось бы обратить внимание этнологов и этимологов на то, что топонимический корень «р-с» (ros, rous, rüs, ruth, rüth) распространён в Западной

 

-5-

 

Европе даже более широко, чем в Cеверной и Восточной. Так, например, в современной Германии насчитывается около 40 топонимов, явно связанных с этнонимом «русь». Это:

Rosow, Roskow, Rossau, Rossen, Rossendorf, Rossin, Roslau, Rüscheid, Rüssdorf, Rüsselsheim, Rüthnick, Rusitz, Rustow, Rutha и многие другие. На территории современной Франции мы также найдём более 30 топонимов с корнем «р-с». Это, например: Russ, Russy, Russange, Le Russey, Russon,  Russion, Roussillion, Roussieux, Roussennac, Roussac, Roussay и многие другие. Из топонимии известно, что те, кто живут, например, в берёзовых лесах, не дают названия «березняк» своим поселениям. Топонимы даются по отличительным признакам! Значит все эти «россовы, росковы, рюссворфы, рюссы, рюссаки, рюссионы и т.п. – были названиями поселений пришельцев-завоевателей, сохранившиеся в среде аборигенов или наоборот, это - названия поселений аборигенов, сохранившиеся среди пришельцев. По-видимому, во Франции остались топонимы первого варианта, а в Германии – второго. Однако все они свидетельствуют о многочисленности «руссов» и широчайшем ареале их расселения. Это ещё раз опровергает версию о том, что именно «руотси» стали «руссами». Здравый смысл не позволяет нам признать, что высокоразвитые, более сильные в военных делах ильменские славяне приняли для себя название от малозначительного, обитавшего в то время на краю «ойкумены», племени.