Тема: Шпаги  (Прочитано 82050 раз)

30 Ноября, 2008, 16:15
0
Жестокий романс шпаги


« Последнее редактирование: 02 Декабря, 2008, 14:48 от VIKING »
Ответ #1 30 Ноября, 2008, 18:53
0
Цитировать (выделенное)
Кто из нас не зачитывался романами Дюма и не воображал себя в одном строю с мушкетерами короля, храбро сражающимися с гвардейцами кардинала и прочими врагами Его Величества. Кто в мечтах не был готов биться со всем миром за честь Прекрасной Дамы. Кто не готов был вызвать на дуэль хоть самого черта, умереть, но не уронить достоинства.
Я когда маленьким был - много об этом мечтал :D
Действительно, шпаги - самое романтическое оружие. И самое тяжелое в использовании, мне кажется.
Ответ #2 30 Ноября, 2008, 19:40
0
ОМАР, согласен с тобой!!

Попробуем проследить тот путь, который прошла шпага от своего предка, рыцарского меча, до спортивного инвентаря.
« Последнее редактирование: 02 Декабря, 2008, 14:50 от VIKING »
Ответ #3 30 Ноября, 2008, 19:43
0



Ответ #4 30 Ноября, 2008, 19:44
0
Ответ #5 30 Ноября, 2008, 19:44
0
Ответ #6 30 Ноября, 2008, 19:47
0
Ответ #7 30 Ноября, 2008, 19:47
0
Ответ #8 05 Декабря, 2008, 04:29
0
Хан Игорь
Цитировать (выделенное)
Стали знаменитыми клинки шпаг с полостями для яда, изготовлением которых вначале мавры, а позже испанцы демонстрировали свое невероятное мастерство в кузнечном ремесле.
Это что за чудо-ядо, сцылку дай на автора, сие придумавшего!
Ответ #9 08 Декабря, 2008, 11:45
0
Цитировать (выделенное)
Это что за чудо-ядо, сцылку дай на автора, сие придумавшего!
Хотя бы Бехайм, Энциклопедия оружия. Но скорее всего их назначение было не удерживать яд, а облегчить клинок как и у т.н. кровостока. Прото название такое прилепилось.
Ответ #10 08 Декабря, 2008, 13:45
0
Цитировать (выделенное)
Это что за чудо-ядо, сцылку дай на автора, сие придумавшего!
Хотя бы Бехайм, Энциклопедия оружия. Но скорее всего их назначение было не удерживать яд, а облегчить клинок как и у т.н. кровостока. Прото название такое прилепилось.
Скорее жесткость придать, а то куда их еще облегчать то. :)
Ответ #11 09 Декабря, 2008, 04:45
0
Хотя бы Бехайм, Энциклопедия оружия. Но скорее всего их назначение было не удерживать яд, а облегчить клинок как и у т.н. кровостока. Прото название такое прилепилось.
То бишь сие обычный дол... а я уж подумал о какой-то системе "впрыска".
Только зачем тогда такое писать если все лжа?   
Ответ #12 09 Декабря, 2008, 11:39
0
что лажа? Дол это углубление, а скважина она сквозная, вещи разные. Скважины были, и называли их скважинами для яда т.к. для этого их также вполне можно использовать, хоть и нет указаний на такое - смысл то? Дол тоже называют кровостоком и ничего, якобы он нужен был для стекания крови, бред.
Цитировать (выделенное)
Скорее жесткость придать, а то куда их еще облегчать то.

Облегчение для шпаги - лишним не бывает.Чем меньше вес - тем подвижнее и легче ею орудовать, при усложнившейся фехтовальной технике 17 в. и далее это было наиболее важно, ведь она рассчитана на колющие атаки - кистевые удары и обводки невозможны для тяжёлого оружия (либо невероятно здоровенная рука), а они то наиболее опасны. Потому и вес среднего меча - до 2 кг. и более, сабли - до 1 кг. а вес шпаги сумели уменьшить до 500 гр. и даже менее, упавляемость острия превыше всего.

Относительно их назначения можно придумать много вариантов:
например:
- не будут ли они издавать резкий свист при взмахах? Поющая такая шпага, дополнительное психологическое давление на противника.
- очень красив будет клинок - словно светится, а издали казаться прозрачным.
- сложно изготовить - дополнительная торговая марка утверждающая высококлассность мастера.
- может клинок не из единого куска, а сварной и отверстия снимают напряжения.
Оригинальной технологии мы незнаем, и остаётся принять как факт - дырки в клинке были, и притом много.
« Последнее редактирование: 09 Декабря, 2008, 11:43 от Като »
Ответ #13 10 Декабря, 2008, 05:19
0
что лажа? Дол это углубление, а скважина она сквозная, вещи разные. Скважины были, и называли их скважинами для яда т.к. для этого их также вполне можно использовать, хоть и нет указаний на такое - смысл то? Дол тоже называют кровостоком и ничего, якобы он нужен был для стекания крови, бред.
Облегчение для шпаги - лишним не бывает.Чем меньше вес - тем подвижнее и легче ею орудовать, при усложнившейся фехтовальной технике 17 в. и далее это было наиболее важно, ведь она рассчитана на колющие атаки - кистевые удары и обводки невозможны для тяжёлого оружия (либо невероятно здоровенная рука), а они то наиболее опасны. Потому и вес среднего меча - до 2 кг. и более, сабли - до 1 кг. а вес шпаги сумели уменьшить до 500 гр. и даже менее, упавляемость острия превыше всего.

Относительно их назначения можно придумать много вариантов:
например:
- не будут ли они издавать резкий свист при взмахах? Поющая такая шпага, дополнительное психологическое давление на противника.
- очень красив будет клинок - словно светится, а издали казаться прозрачным.
- сложно изготовить - дополнительная торговая марка утверждающая высококлассность мастера.
- может клинок не из единого куска, а сварной и отверстия снимают напряжения.
Оригинальной технологии мы незнаем, и остаётся принять как факт - дырки в клинке были, и притом много.
Во-первых, я написал лжа. Во-вторых, что такое скважина (кстати у Блейхема это полость)? И как их можно было использовать для яда? И по долу кровь все же будет стекать  :p

         
Ответ #14 12 Декабря, 2008, 09:40
0
скважина - отверстие, а под полостью подразумевалась скорее всего полость в рукояти сообщающаяся с канавками на клинке - были такие кинжалы.

Цитировать (выделенное)
И по долу кровь все же будет стекать
ещё бы, она на что попадёт по тому и будет стекать. Смысл то делать его специально для этой цели?  :p
Цитировать (выделенное)
И как их можно было использовать для яда?
проще простого: с окунутого или намазанного отравляющим веществом клинка яд счиститься и скопится в углублениях и отверстиях, а в контакт с кровью при проколе они также вступят - впрыскивать ничего ненадо.
Причём - даже если и не использовать яд, в скважинах разведутся микробы (а кто его стерилизовать будет) и при контакте будет заражение.

З.Ы. есть в механике такой метод повыжения смачиваемости: трущиеся поверхности подвергают виброобработке создавая микровмятины в которых скапливается и удерживается масло - трение снижается. Это я к тому что использовать углубления или отверстия для удержания жидких или пастообразных веществ вполне логично.
Ответ #15 15 Декабря, 2008, 02:36
0
проще простого: с окунутого или намазанного отравляющим веществом клинка яд счиститься и скопится в углублениях и отверстиях, а в контакт с кровью при проколе они также вступят - впрыскивать ничего ненадо.
Как это реализовать? Обмакивать клинок в баночку с ядом перед каждым ударом? И поменьше размахивать своим оружием дабы не разбрызгать потраву? А "контакт при проколе" это что за тип и характер ранения?
Цитировать (выделенное)
Причём - даже если и не использовать яд, в скважинах разведутся микробы (а кто его стерилизовать будет) и при контакте будет заражение.
А я всегда думал, что оружие необходимо содержать в чистоте. Опять же, что сие за контакт?
Цитировать (выделенное)
есть в механике такой метод повыжения смачиваемости: трущиеся поверхности подвергают виброобработке создавая микровмятины в которых скапливается и удерживается масло - трение снижается. Это я к тому что использовать углубления или отверстия для удержания жидких или пастообразных веществ вполне логично.
Угу, виброобработка и микровмятины... нет, все понятно, но, по-моему, жидкость имеет свойство вытекать из всевозможных полостей и углублений, в особенности, если эти самые полости и углубления не только не закупоривать, но исчо и перемещать с определенной скоростью в пространстве.
Ответ #16 15 Декабря, 2008, 03:41
0
Цитировать (выделенное)
проще простого: с окунутого или намазанного отравляющим веществом клинка яд счиститься и скопится в углублениях и отверстиях, а в контакт с кровью при проколе они также вступят - впрыскивать ничего ненадо.
Как это реализовать? Обмакивать клинок в баночку с ядом перед каждым ударом? И поменьше размахивать своим оружием дабы не разбрызгать потраву? А "контакт при проколе" это что за тип и характер ранения?
Я как бы совсем ламер в "шпажных" вопросах, но не совсем ламер в вопросах жидкостей :).
Так вот, есть такая характеристика жидкости - вязкость :). Т.е. не все жидкости похожи на воду по консистенции. И довольно вязкие жидкости вполне могут оставаться во всяких неровносях некоторое время.
Хотя зачем делать эти "отверстия для яда" конкретно в том месте, где они есть на фото - загадка... Наверное, Kato прав и у них совсем другое предназначение.
Ответ #17 15 Декабря, 2008, 05:23
0
Я как бы совсем ламер в "шпажных" вопросах, но не совсем ламер в вопросах жидкостей :).
Так вот, есть такая характеристика жидкости - вязкость :). Т.е. не все жидкости похожи на воду по консистенции. И довольно вязкие жидкости вполне могут оставаться во всяких неровносях некоторое время.
Хотя зачем делать эти "отверстия для яда" конкретно в том месте, где они есть на фото - загадка... Наверное, Kato прав и у них совсем другое предназначение.
Очень разумное замечание, осталось только отметить два момента, первое - отсутствие смольных ядов в средневековой Европе, и второе, при приведенной структуре клинка, ранение, должное обеспечить попадание необходимого количества яда (ядов быстрого действия тогда не было, а для эффективного использования имеющихся требовались огромные дозы) в организм, попросту убьет (или смертельно ранит) человека по «естественным» причинам.
Ответ #18 15 Декабря, 2008, 16:09
0
в этом вся фишка - в углублениях жидкие и более густые вещества сидят как улитка в раковине, а с гладкой, тем более полированной поверхности они сойдут вмомент. (окуни в воду нож и вытри, а затем напильник)
А "контакт при проколе", шпага - оружие прежде всего (а часто и исключительно) колющее, так что основное ранение - колотое. Естественно что в этом случае и вся вошедшая поверхность клинка и поверхность внутри скважин будет контактировать с кровью в ране (то что содержится в них и на них - попадёт в кровь), а большего яду и ненадо.

Насчёт смольного яда - его могло не быть такого по консистенции, но что могло помешать сделать таким любой другой? Если  я смешаю экстракт бледной поганки или змеиный яд с пастой это его не нейтрализует. К тому же - воду можно выпарить, но отрава лишившись воды и осев на поверхности этаким сухим налётом также не перестанет быть отравой. Если любой из этих двух вариантов попадёт в кровь - последствия будут не менее неприятные чем бы при попадании в первозданном состоянии.

Это всё к тому что использовать их в этом назначении было бы можно, потому так и назвали, но истинное назначение врядли такое - на всех клинках эти отверстия расположены в нижней трети, а не у острия (и кажется совсем не встречаются на саблях), да и смысла в этом отравлении немного (если проткнул или глубоко врубился - ты уже победитель, зачем яд?), только такое-же западло как и с волнистыми клинками и даже менее.

З.Ы. да и 17 век - ядов было уже много и разных, ненадо ля-ля. Из Америки столько новых вынесли что и миллиграммы были летальными (и змеиные и растительные), скармливать мышьяк килограммами даже древним римлянам уже не приходилось.
Ответ #19 16 Декабря, 2008, 05:07
0
в этом вся фишка - в углублениях жидкие и более густые вещества сидят как улитка в раковине, а с гладкой, тем более полированной поверхности они сойдут вмомент. (окуни в воду нож и вытри, а затем напильник)
Шпага-улитка-напильник... браво-с твоя фантазия не знает границ...  :thumbup:

Цитировать (выделенное)
А "контакт при проколе", шпага - оружие прежде всего (а часто и исключительно) колющее, так что основное ранение - колотое. Естественно что в этом случае и вся вошедшая поверхность клинка и поверхность внутри скважин будет контактировать с кровью в ране (то что содержится в них и на них - попадёт в кровь), а большего яду и ненадо.
Да ну, прям кольнул разок и супостат уже зеленеет?!

Цитировать (выделенное)
Насчёт смольного яда - его могло не быть такого по консистенции, но что могло помешать сделать таким любой другой? Если  я смешаю экстракт бледной поганки или змеиный яд с пастой это его не нейтрализует. К тому же - воду можно выпарить, но отрава лишившись воды и осев на поверхности этаким сухим налётом также не перестанет быть отравой. Если любой из этих двух вариантов попадёт в кровь - последствия будут не менее неприятные чем бы при попадании в первозданном состоянии.
Методика получения смольных ядов (густых по констистенции) в Европе появилася где-то в середине 19 века (и то как "побочный эффект" химических разработок)... и кстати, бледная поганка действует через пищеварительный тракт, а эффект может "проявица только через сутки.   :p

Цитировать (выделенное)
Это всё к тому что использовать их в этом назначении было бы можно, потому так и назвали, но истинное назначение врядли такое - на всех клинках эти отверстия расположены в нижней трети, а не у острия (и кажется совсем не встречаются на саблях), да и смысла в этом отравлении немного (если проткнул или глубоко врубился - ты уже победитель, зачем яд?), только такое-же западло как и с волнистыми клинками и даже менее.

Ну наконец-то... у такого оружия тяжелейшее ранение это глубина в 2-4 пальца (4-8 см), фактически кончик шпаги, ни о каких полостях, дырка, скважинах, вибромикроотверстиях, улитках, напильникаф и прочей туфты, которая способна удерживать жидкость только в одной плоскости и состоянии покоя (что совершенно исключено при фехтовании) речи быть не может.
Волнистые клинки кстати более оправданы... а вот "прорези" в клинках скорее все же для облегчения.

Цитировать (выделенное)
З.Ы. да и 17 век - ядов было уже много и разных, ненадо ля-ля. Из Америки столько новых вынесли что и миллиграммы были летальными (и змеиные и растительные), скармливать мышьяк килограммами даже древним римлянам уже не приходилось.
Мало, и однообразные, и однотипные. :p
Из Америки-Индии-Африки специально ядовитую флору и фауну никто не вывозил (тем более не занимались получением ядовитых вытяжек и эссенций... по крайней мере, в промышленных масштабах, что позволило бы говорить о наличии быстродействующего яда тактильного применения... и кстати сказать, летальные (или парализующий) яды мгновенного действия, эффективные в микродозах (при порезе, или небольшом уколе) были получены токмо в 20 веке, в специализированных лабораториях), а "технологии" аборигенов не перенимались.       
Ответ #20 16 Декабря, 2008, 15:07
0
Цитировать (выделенное)
Шпага-улитка-напильник... браво-с твоя фантазия не знает границ...
если ты непонимаеш что значит говорить образно, а мыслиш только буквально - пропускай непонятные для тебя фразы или попроси кого другого тебе их пояснить, Джамшут.

Цитировать (выделенное)
и кстати, бледная поганка действует через пищеварительный тракт
хо-хо-хо, а из пищеварительного тракта то её яд куда попадает? полагаеш в унитаз?

Вовсе не требуется что помер мгновенно, достаточно того что и легкораненый скопытится потом. А про промышленный масштаб - этого и не требовалось, тем более что встречаются отверстия в самых дорогих клинках видимо принадлежавших знатным господам, а не в солдафонских ковырялках.
Ответ #21 17 Декабря, 2008, 05:44
0
если ты непонимаеш что значит говорить образно, а мыслиш только буквально - пропускай непонятные для тебя фразы или попроси кого другого тебе их пояснить, Джамшут.
На такое убедительное умозаключение мне просто нечего сказать.

Цитировать (выделенное)
хо-хо-хо, а из пищеварительного тракта то её яд куда попадает? полагаеш в унитаз?
Ну, если ты исчо скажешь как в средние века умудлрялись выделять аманитотоксин (про дальнейшую обработку уже не спрашиваю),  я буду считать тебя тру алхимиком.

Цитировать (выделенное)
Вовсе не требуется что помер мгновенно, достаточно того что и легкораненый скопытится потом. А про промышленный масштаб - этого и не требовалось, тем более что встречаются отверстия в самых дорогих клинках видимо принадлежавших знатным господам, а не в солдафонских ковырялках.
Легкораненный очень условное понятие, если речь идет о проникающем ранении шпагой глубиной менее 4 сантиметров, то кончик клинка должен быть насквозь пропитан ядовитой эссенцией (причем, без запаха, цвета, эффективно действующем через кровь (не хочеца теби расстраивать, но придеца - есть яды прямое попадание в кровь которых не вызывает отравления), и скорее всего, без видимых нательных проявлений воздействия ... нет, ну ладно VX, на худой конец, фашистские кларки, окочурят в даже в индифферентных (для всех растительно-животных ядах) дозах и быстрыми темпами, но в средних веках такого "чюда" химической "инжинерии" не было.

ЗЫ Предлагаю тебе практический опыт, просверли в настольной линейке сквозное отверстие, заполни его зубной пастой, а затем проделай пару махательных движений... если паста удержица, а не разбрызжица, я полностью соглашусь с твоим мнением. Как альтернативу линейки попробуй использовать напильник.   
« Последнее редактирование: 17 Декабря, 2008, 06:51 от Daime »
Ответ #22 17 Декабря, 2008, 12:01
0
Цитировать (выделенное)
ЗЫ Предлагаю тебе практический опыт
мне нет нужды делать заново то что я уже делал - она удержится, всё зависит от размера отверстия.

Даже простое попадание грязи в рану запросто может привести к гангрене при отсутствии антибиотиков, тем более отравы.
И практически для любого яда основой является попадание в кровь - именно она и только она разносит его по организму, такова её функция, и через неё он поражает нервную систему. Что через пищеварительную систему, что через кожу, лёгкие и даже задницу, последовательность одна - всасывание, попадание в кровеносную систему и последующее распространение, потому яды попадающие сразу в кровь и действуют быстрее (и не только яды).

Спор идёт прямо как с женщиной - прикопался к одной фразе искажая её смысл и доказывая правоту уже х%р знает в чём. Я не говорил о том что они предназначены именно для яда, а сказал что для такого их использования препятствий нет, потому их и назвали именно так - "скважины для яда" т.к. это первая ассоциация что приходит в голову. С какими целями их делали - сказать не сможет никто, т.к. нет описания технологии изготовления, но выигрыш в весе незначительный при общей массе, а снижение прочности должно бы быть (отверстие в сплошном материале - концентратор напряжений) что заставляет сомневаться что это только для облегчения.
Или ты утверждаеш что их небыло? (выше я уже приводил музейные фотки, и их ясно видно).

« Последнее редактирование: 17 Декабря, 2008, 23:01 от VIKING »
Ответ #23 20 Декабря, 2008, 02:02
0
Помните в "Гладиаторе", Камод ткнул ГГ "братским объятием" под ребро? Быстро тому поплохело. )))

Знаю, знаю, " надо меньше смотреть глупые голливудские фильмы"  :D
Ответ #24 20 Декабря, 2008, 11:10
0
Помните в "Гладиаторе", Камод ткнул ГГ "братским объятием" под ребро? Быстро тому поплохело. )))

Знаю, знаю, " надо меньше смотреть глупые голливудские фильмы"  :D
Факт. Особенно этот фильм :laught:
Но все же: думаю любому из нас быстро станет плохо, если ему по рукоять под ребра клин вогнать...

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Теги: история