Фракция: Орда

operatorr
Если Орду сделать полностью историчной,то ты получишь фракцию,с которой вообще воевать не получиться...
Т.ч. здесь вариант войск орды такой,чтобы пехота хоть что-то и хоть как то смогла воевать с ними...
И размер армии Батыя(кстати набиралась из кипчаков(половцев/куманов),а не из монголов-ссылки выше в моих постах) был не большим-ок 150 тыс(разделенных по 12 темникам и разбросаны по территории)
(Не знаю,почему войска состоят из монголов и орда сама монгольская и без городов-этот вопрос я уже поднимал)

Кстати,почитайте тактику монголов и тактику ордыцев(вкл Кипчаков и Булгар),а то тут никак от тактики Темучжина отойти не могут)))

Убедили давайте тогда сделайте крестоносцам элитчикам броню ничем кроме копейного удара не пробиваемую всё равно полностью исторично сделать не выходит, а так хоть баланс получше будет. Крестоносцы самая обделённая фракция получается, может её за счёт организации попробовать улучшить?

Убедили давайте тогда сделайте крестоносцам элитчикам броню ничем кроме копейного удара не пробиваемую всё равно полностью исторично сделать не выходит, а так хоть баланс получше будет. Крестоносцы самая обделённая фракция получается, может её за счёт организации попробовать улучшить?

это сюда - Фракция: Крестоносцы

на ТФ после недавно прошедшего фестиваля Куликово поле  всплыла тема крайне неправильного подхода в реконструкции орды. Фактически ордынцы мода напоминают современных реконструкторов и к орде обрасца 13 века имеют крайне опосредованное отношение. Как указывают маститые доки ТФ, а причин им не верить нет, мега одоспешанность которая имеется в моде появляеться лишь к 15-16ым векам. Понимаю, что это уже никак не повлияет на модели и всё прочее, да и вы скорее всего это сами знаете, просто можно так сказать для успокоения совести пишу)

Martin, ну это известно, благо консультантов хватало всех уровней... но иначе у Орды не было шансов - вынужденная мера

Martin, ИМХО, в моде все фракции - мега-одоспешенные.

хммм, просто мне не понятна позиция - вроде мод исторический, и проблем таких как в современной реконструкции у вас быть не должно, то есть травму игроку никто не нанесёт, зачем же тогда создавать гобылизм, кольчуга является основой большинства фракций

JoG,
     ну европейцы вроде более менее нормаляцко выглядят)))

Наверно, чтобы не вышло на 100 воинов один человек с вменяемым снаряжением. В МиБ отряды как раз из сотни человек и состоят.

так если его не было, откуда ему взяться, энтому самому снаряжению?

это еще как поглядеть... скажем князь Киевский водил личную(старшую) дружину в 300 бойцов, остальное младшая дружина и прочее ополчение... вот он и водит... а Бату бегает не с армией в пару десятков тысяч, а со своими ближниками и личной охраной...  ну немного разбавленные обслуживающим персоналом. Или нужно было выдавать кольчугу только с младшей линейки элиты? тоже ведь перегиб

совершенно вас не понял. Это ещё как поглядеть на что?
про князя Киевского и Бату это в моде или в историческом процессе?
я прекрасно понимаю, что никакой мод не сможет передать реалий 13ого века заданного района, если этот уровень недоступень, то возможно передать максимально приближенный уровень материальной культуры, как это делают в моде "крестоносцы" ведь там потому что надо европейцев в миланские доспехи не наряжают, или я чего то недопонимаю?

Martin, практически правильно, стараемся держать баланс между те что надо, привлекательностью, тем что хотим и реальностью... и еще пожеланиями игроков и тд... список можно продолжать... В том месте где  у них не хватка инфы, у нас излишнее изобилие... да еще помноженное на лишние эмоции и скудость знаний многих игроков. иногда просто приходилось пусть самую малость, но идти на поводу стереотипов

На мой взгляд... Монгольских конных лучников нужно отнести к лучникам, а всех остальных к коннице. Чтоб им команды отдельно отдавать можно было. Вот тогда и реализм появится, а так полууправляемое стадо  .

А вы уже думали, как будут выглядеть "замки" и "города" орды? Могу предложить пару набросков (для обсуждения).

CN 047, ну предложи... может чего интересное будет

  А как картинку вставить в сообщение?

CN 047, 2 основных способа

1 зайти на страничку radikal.ru или .ua кому как ближе, дальше нажать обзор и тд... 2 ссыль
2 написать тут сообщение, нажать "предварительный просмотр", в низу найти обзор и тд(ограничение на размер файла)

Ну вот типа военный лагерь (типа "замок").
Далее выложу план и другой вид. Если надо могу описать подробности.

Chekan за подсказку спасибо.

CN 047, красиво, симпатично и совсем не то что нужно.... представь как по этому рисунку делать карту?

нужен еще вид сверху, кружочками разного цвета(можно размера) с нумерацией и обозначениями если здание специфическое (магазин, дом "старосты" и тд).... окрестный ландшафт, если нужно дорога и прочее....

Chekan
Ну вот план (вид сверху).
Как показано на эскизе все это располагается на кургане. Деревья и камни на склоне... по желанию  .
Суть в том, что в место стены заграждение из вбитых в землю кольев и крутой склон (как видно на эскизе). Нападающие должны подняться по склону под обстрелом, а потом ломиться в пролом в заграждении. Получается подобие замка Лахольм из Натива.
"Главный зал"= шатер хана - круглая комната с троном-табуреткой и подушками по краям комнаты. Тюрягу можно сделать в виде ямы или клеток.

З.Ы. Если нужен вид отдельных элементов, сделаю отдельной картинкой.

CN 047, уже лучше...
осталось тебе еще освоить изготовление карт в самой игре и будешь незаменимый человек

CN 047,  вышки..?? вот уж не знаю... во всяком случае не слышал... имхо совсем лишнее
а вот на счет ограждения...
представить не сложно ...
...меры предосторожности, предпринимавшиеся киданями, подробно описаны в приведенном выше тексте. Следует добавить лишь несколько слов относительно ежей из копий, употреблявшихся для защиты от нападений конницы. Они устраивались следующим образом. Из толстых стволов деревьев делались две стойки, на которые укладывалось бревно. В заранее проделанные в нем отверстия вставлялись копья, направленные в сторону ожидаемого противника. Для большей устойчивости несколько таких ежей скреплялись между собой. Таким образом получался барьер, трудно преодолимый для всадников, особенно когда за ним стояли наготове вооруженные воины. (с)
из описания походного лагеря киданьских императоров...

из описания походного лагеря киданьских императоров...

Если эта информация на на год мода и не на территорию мода,то будут ли ее использовать.
По-моему,если уж делать крепости,то в стиле Орды-т.е.  в булгарско-кипчакском стиле. Хотя он похож на фортификации киданей,но имеет свои особенности.

Суть в том, что в место стены заграждение из вбитых в землю кольев и крутой склон (как видно на эскизе). Нападающие должны подняться по склону под обстрелом, а потом ломиться в пролом в заграждении

Откуда такая информация? на чем ты основывался?

Кстати,может быть было бы историчнее и логичнее сделать юнитов набираемых в Орде-Кипчаками и Булгарами т.к. монголов почти не было,а войска пополнялись из местных. (см.Грекова "Золотая Орда и ее падение" )

"До сих пор существует неправильное представление об этническом составе юго-востока Европы, особенно о Дешт-и-Кыпчак, каковое имя в монгольскую эпоху не только сохранилось, но и широко распространилось по всему тогдашнему культурному миру, от Китая и до Андалусии. Многие думали, что вместе с Бату в Дешт-и-Къшчак пришло огромное коли-чество монголов (татар) и что монгольский элемент в составе кочевого населения явно преобладал. Нет сомнения, что в Улус Джучи ушло немалое количество монголов с семьями и со-всем своим имуществом, в первую очередь со скотом. Однако передвижение это, тесно связанное с завоеванием, ни в какой мере не могло рассматриваться как переселение. Основная масса монголов осталась у себя на родине, в Монголии. Есте-ственно, что в такой обстановке не могло быть речи о монго-лизации завоеванных стран, в данном случае Дешт-и-Кылчак. Насколько сильны были старые тюркские элементы, на юго-востоке Европы, насколько кипчаки оставались главной массой кочевников Дешт-и-Кыпчак, видно из следующих слов упомянутого ал-Омари: «В древности это государство. (Золотая Орда, — А. Я.) было страной кыпчаков, но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они [татары] смешались и породнились с ними [кыпчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар], и все они стали точно кыпчаки, как будто они одного |с ними] рода, оттого, что монголы [и татары] поселились на земле кыпчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кыпчаков)".1

   Слова ал-Омари показывают, что культурные современники прекрасно наблюдали процесс отюречения завоевателей-татар. Количество последних относительно основной массы кочевого населения  кыпчакской  степи  было  так  невелико,   что  иначе и  быть   не  могло.   Насколько  этот  процесс   отюречения  был быстр  и  значителен,  видно из того факта, что уже в XIV в. в Улусе Джучи (Золотой Орде) сложился литературный язык — не монгольский,   а тюркский,  причем с признаками кыпчак-ских и огузских элементов, имевшихся в низовьях   Сыр-дарьи и Хорезме, а между тем в городах Золотой Орды, даже   Нижнего Поволжья, тюркские народности далеко не являлись, как мы ото увидим ниже, преобладающим элементом. Что же говорить о самой степи, где кыпчаки явно преобладали и где татары были   только   привилегированной   небольшой   частью   в   лице нескольких тысяч монгольского войска и сопровождавших их сомой,   возглавленных  ханской династией из  дома   Джучи — старшего сына Чингис-хана.

Вся последующая история юго-востока Европы показывает, что от монголов — вернее, татар — сохранилось только имя, но не их язык. На монгольском языке в Дешт-и-Къшчак в XV в., невидимому, мало кто уже говорил. Более того, даже официальные грамоты ханов, известные золотоордынские ханские ярлыки писаны или на среднеазиатско-тюркском литературном языке XIV в. (ярлык Тохтамыш-хана 1382 г.), или на «местном кыпчакском языке» (ярлык Тохтамыш-хана 1393 г.).2 Правда, дипломатическая переписка в XIII в. велась и на монгольском языке. В ряде арабских источников (биография Калавуна, Рукн-ад-дин Бейбарс, ан-Нувейри, Ибн-ал-Форат и другие) указывается, что в 1283 г. в Египет к египетскому султану пришли послы (кыпчакские факихи) с посланием от золотоордынского хана Тудаменгу, писанным на монгольском языке и с переводом на арабский язык.1 Однако порядок этот постепенно сходит на-нет и в дальнейшем прекращается вовсе. Если кыпчаки (половцы) были главным населением степи, то что же говорить о других местах; здесь татарская власть при-няла целиком наследие прошлого, всю ту пестроту народностей, которая характеризует не только Крым, но и Поволжье. Характерно, что от прошлых времен в Поволжье и Крыму удержались аланы, хазары и евреи, главным образом среди городского населения."

С городами-Города были и в большом количестве,а если рассматривать конкретную дату,то информации не так много(нигде в средние века,не делали годовой отчет для историков))),но в источниках,которые на 10-20 лет позже года мода,городов очень много. И Греков это указывает:

В Золотой Орде была очень развита городская жизнь. Думается, что один список ремесленных и торговых городов в Крыму, на Кавказе, в Булгаре, Нижнем Поволжье и Хорезме мог бы произвести сильное впечатление. Подавляющее число городов существовало, конечно, задолго до образования Золотоордынского государства. Такие города, как Кафа (Феодосия), Судак, Керчь в Крыму, Азак (Азов) на Азовском море, Ургенч в Хорезме, Булгар, Биляр, при монголах значительно выросли; другие, как Крым (ныне Старый Крым), Сарай Бату и Сарай Берке в Поволжье, Маджар на Северном Кавказе и др., были выстроены заново. В восточных источниках, у арабских, персидских, армянских авторов XIII—XV вв., находится много сведений, относящихся к городам и торговле в Золотой Орде. Выше уже подчеркивалось, что торговля в золотоордынских городах в силу географических особенностей и старых налаженных торговых связей с соседними странами развивалась u исключительно благоприятных условиях. Наиболее изученным из золотоордынских городов является Сарай Берке, т. е. тот Сарай, который был основан при Берке (1255—1266) и куда при Узбек-хане (1312—1341) была перенесена из Сарая Бату столица государства. О первом у нас имеются не только известия современников-путешественников и рассказы географов или историков со слов бывших там купцов, главным образом мусульманских, но и богатейшие материалы археологического порядка, добытые еще раскопками Терещенко в 40-х годах XIX в. на территории огромного городища, часть которого занята небольшим городом Ленинском. Ныне, благодаря самому городищу и памятникам материальной культуры, найденным там, можно уяснить, наконец, что представлял собой в монгольский период (XIII—XV вв.) этот большой торгово-ремесленный город. Обилие вещественного материала из Сарая Берке, которым обладает Отдел Востока Эрмитажа, дает возможность конкретно расшифровать те общие и краткие описания, которые сохранились в письменных источниках, главным образом у арабских авторов.

Описания эти хорошо известны востоковедческой литературе и ко раз проявлялись в переводе в различных работах, касающихся Золотой Орды. «Рассказывал мне доблестнейший Шуджаэддии Абдеррахман Эльхарезми, толмач, — пишет ал-Омари, - что город Сарай построен Берке-ханом на берегу Тура некой реки [Итиля]. Он [лежит] на солончаковой земле, без всяких стен. Место пребывания там большой дворец, на верхушке которого [находится] золотое новолуние [весом] в дин кантыря египетских. Дворец окружают стены, башни да дома, в которых живут эмиры его. В этом дворце их зимние помещения. Эта река [И тиль], говорит он, размером в Нил, [взятыи[ три раза и [даже] больше; по ней плавают большие суда и гадят к Русским и Славянам. Начало этой реки в земле Славян. Он, т. е. Сарай, город великий, заключающий в себе рынки, бани и заведения благочестия[?], место, куда направляются товары. По середине его [находится] пруд, вода которого [проведена] из этой реки. Вода его употребляется только на работы, а для питья их [вода берется] из реки; ее черпают для них [жителей] глиняными кувшинами, которые ставятся рядом на телеги, отвозятся в город и там продаются».1

 

 1 В. Г. Тизенгаузен, ук. соч., т. I, стр. 219, 220 (арабок, текст), стр. 241 (русск. перев.).

 

   Ал-Омари писал со слов очевидцев, но сам в Sapae не был. Ибн-Батута, как известно, прожил в Сарае в 1333 г. Некото

рое время, и его описания как свидетеля и очевидца приобретают особую ценность, «Город Сарай [один] из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать объем его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полдня... и [все] это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов. В нем тринадцать мечетей для соборной службы; одна из них шафийская. Кроме того, еще чрезвычайно много [других] мечетей. В нем [живут] разные народы, как-то: Монголы — это [настоящие] жители страны и владыки ее; некоторые из них мусульмане; Асы, которые мусульмане; Кипчаки, Черкесы, Русские и Византийцы, которые христиане. Каждый народ живет в своем участке отдельно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в [особом] участке, где стена окружает имущество купцов».1

Мне кажется,что Кипчакско-Булгарская Орда будет и логичной и историчной,тем более,можно и реализовать широкомасштабное восстание Баяна,Джику и Бачмана(булгары и кипчаки).
Расположение городов и крепостей можно составить по "Исторической географии Золотой Орды в XIII-XIV вв Егорова" .

Тан Сулла, не забывай, 1237 год... время нашествий и разрухи... до процветания городов и ремесел еще далеко

Тан Сулла, не забывай, 1237 год... время нашествий и разрухи... до процветания городов и ремесел еще далеко

Это верно,но это не апокалипсис) Города захвачены,но не стерты с лица земли. Крепости взяты,но не разрушены.
Население-не монголы а кипчаки и булгары,нападающая армия-каша из народов.
Бату стремится к завоеваниям,а тут восстание+надо все восстанавливать(Батый хотел возродить помятую городскую культуру)
В общем состояние тоже не ахти,но "все" есть,ничего ведь не пропало(в Азаке к примеру,через 20-ть лет после захвата,начали чеканку монет и город считался центром торговли и ремесла,а ведь монголам этот кипчакский город было тяжело брать,стало быть в год мода он стоял,но уже под властью Бату)

Я за историчность...

Тан Сулла, все это по не более разговоров в пользу бедных... конкретно на 1237 год... историчность, Русь тоже из 200 минифракций лепить? тевтонов делить? у большинства фракций междуусобицу делать? что собственно  предлагаешь, давай конкретику