Гражданская война.1918-1922

Привет  всем   я  хочу  поговорить  с  вами  о   граждаданской  войне.Конечно  эта  война   одна  из  самых  трагических  но  и  одна  из  самых  интересных  тем   в  нашей  истории.Как мне  кажется  и  красные  и  белые  могли  выйграть  эту  войну . Но  красные  сделали  всё  для  этого собрали  армии ,сплотили  ряды  а  белые  только  смогли  рассориться  между  собой.И вконце  концов  из-за  этого  проиграть.А как  вы  думаете?           

. Но  красные  сделали  всё  для  этого собрали  армии ,сплотили  ряды

ест такое дело...
от вспомнилось... по поводу... из одной книженции (1920) янки журналиста Исаака Макбрайда, который сенью 1919 г. перешел линию фронта, чтобы побывать в Советской России.(шпиён короче  )
Barbarous soviet Russia


к сожалению преревода этой книги я не видел...
возьми translate.google ..почитай... оно стоит того... всегда очень любопытно, когда взгляд со стороны...

During the two days I spent in Velikie
Luki, and later at many other places along
the front, I sought every opportunity to
study the Red army. I am not an expert
and cannot report upon the technical details
of military equipment. There seemed no lack
of small arms or cannon. In general the sol-
diers were warmly clad and strongly shod.
Certainly they were in good spirits. The re-
lations between officers and men were inter-
esting. There was no lack of discipline. Off
duty all ranks mingled as comrades, men
and officers joking, laughing, singing, or
talking seriously together. Under orders the
men obeyed promptly. I found it the same
at the front, in the barracks, and at head-
quarters with the Commissars and highest of-
ficers. When there was no serious work
to be done they associated without distinc-
tion.

Wherever I met the Red .soldiers I was
struck with this combination of comradeship
and discipline. On more than one occasion
I have gone into a commandant's office along
the front, at some high conmaand, and found
him playing cards or checkers with his men.
Privates and under-officers would crowd in
unceremoniously and engage in voluble chat-
ter without the slightest indication of supe-
riority or deference to rank. Then, sudden-
ly, perhaps a ring on the telephone, and the
commander would receive a report of some
development along the front. A brisk order
would bring the room to attentive silence;
cards and checkerboards and fiddles would
be shoved aside. The men would file out to
their posts. They seemed to have an instant
appreciation of the distinction between com-
radeship in the barracks and discipline on
duty.

The ordinary Eed soldier gets 400 rubles
a month, with rations and clothes. Soviet
officials told me that there were 2,000,000
thoroughly trained and equipped men in the
fighting forces, with another million in re-
serve and under training. About 50,000
young officers, they said, chosen from the
most capable peasants and workers, had
already graduated from the officers' training
schools under the Soviet Government. Thou-
sands of others had been developed from the
ranks.
It is easy for the casual observer to mis-
judge that subtle and all-important element
known as ** morale." I think that I am per-
haps more than ordinarily skeptical of mani-
festations of patriotic fervor, knowing some-
thing of the means by which every general
staff keeps up the fighting spirit of the
ranks. But I retain from my contact with
the Red soldiers a sense of peculiar zeal and
dogged grit. Certainly they do not want to
fight. They want to go home and settle
down in peace. But this frankly confessed
distaste for slaughter seems only to empha-
size their determination to see the struggle
through to the end. For all their war weari.
ness they did not act like men driven un^
willingly into battle. I tried to imagine my-
self enduring what many of them have en-
dured for over five years, betrayed by their
first leaders, overwhelmingly defeated by
their first enemy, and stiU struggling on
against new assaults from those they had been
taught to believe were their friends and
allies.

I tried to imagine what vast process of
propaganda could have stimulated this un-
yielding endurance. Propaganda there un-
doubtedly was. Just as the Allied armies had
their attendant organization^ of welfare
workers and entertainers to keep up the
morale, so the Red Army was accompanied by
a carefully organized system of revolution-
ary propaganda. I suppose the American
soldier would not have fought so well had
he not been constantly reminded that he was
fighting to make the world safe for De-
mocracy. The Red soldier is persuaded that
he fights to keep Russia safe for the Revo-
lution. This ideal is deeply personal. He

feels it is his revolution; he feels that he
accomplished it regardless of his leaders,
certainly in spite of some of them; and now
it is his to defend against attacks from with-
out and within. In judging this thing I find
myself turning away from generalizations
and disregarding what I was told by those
enthusiasts who have the Eed Army in their
keeping. I come back again and again to
the men themselves. Before I left Eussia I
had seen a great many soldiers. I had lived
with them, traveled with them, slept in their
barracks, eaten in their mess. To the Amer-
ican of course, the conditions under which
the European masses manage to maintain
existence, even in normal times, is always a
matter of surprise and wonder. The Soviet
Government does everything possible for the
Eed Army. It is their constant thought and
care. But the utmost that can be provided,
even of bare subsistence, seems painfully
inadequate to the westerner.

The preferential treatment of the soldiers,
of which I had heard so much before I saw
it and shared it, consists principally in main-
taining an uninterrupted supply of black
bread and tea. It may be propaganda, it
may be a peculiar quality in the spiritual
and physical composition of the Eussian
peasant. Whatever it is, I do not believe
that any other European army would endure
so long on a ration of black bread and tea.

An occasional apple or cigarette were luxur-
ies, all too quickly consumed and forgotten.
The black bread and tea, constant and un-
varied, will ever remain for me the symbol
both of the efficiency of the Soviet Commis-
sary and of the zeal of the Eed soldier. Black
bread and tea and song. Their love for song
is amazing, — all songs, but principally the
Internationale, They march off to the front
singing, they limp back from battle singing,
they sing on the trains, and in the barracks,
and at mess; they sing while they are play-
ing checkers and they sing while they are
sweeping stables. They wake up at night
and sing. I have heard them do it...
http://www.archive.org/stream/barbaroussovietr00mcbruoft#page/32/mode/2up

 довольно красноречиво...

Офигенский текст!

Всё гораздо проще у кого пропаганда лучше то всегда победит....
Кто врет красивее за тем и пойдут
не могу не процетировать Юденича
 " у русской белой гвардии одна цель — изгнать большевиков из России. Политической программы у гвардии нет. Она и не монархическая, и не республиканская. Как военная организация, она не интересуется вопросами политической партийности. Её единственная программа — долой большевиков"
а теперь один из дивизов большевиков
"землю- крестьянам, заводы-робочим"
и вот риторический вопрос " ЗА кого пойдёт умирать большинство крестьян и рабочих?"

Feldfebel,  всё может быть... всё может быть...

только не настолько примитивно... народ он сер, но мудр его на хлебной мякине не проведешь... такой энтузиазм купить/пропиарить невозможно...
поди, попробуй, пообещай народу чего нить...
люди разные...и возможно всё что угодно...
но тут янки точно подметил...
The Red soldier is persuaded that he fights to keep Russia safe for the Revolution. This ideal is deeply personal. He feels it is his revolution; he feels that he accomplished it regardless of his leaders, certainly in spite of some of them; and now it is his to defend against attacks from with- out and within.
умереть за мечту... это табе не за кусок завода с землёй... две большие разницы

P.S.
вспомнилось...

---Ну, зачем тебе это надо? Ну, скажи мне, я хочу знать! Ну, скажи, зачем?! Ну... принесешь ты это золото. Ну и что? Они тебя за это же золото и расстреляют, понимаешь? Расстреляют! Вон... же граница. Уходи, не будь же ты кретином! Это надо одному, а не всем.
Понимаешь? Одному! Уходи! Такое бывает только... только раз в жизни. Только раз, ты пойми, раз! Господи, ну почему ты помогаешь
этому кретину, а не мне?...

Agasfer от одного до другого 1 шаг
одни толкают идею и она становится мечтой

Человек по своей сути животное и его врожденными инстинктами являются чувства самосохранения и продолжения рода. Однако же социальные инстинкты могут подавить или даже модифицировать базовые. Достигаеца это ничем иным как "дрессировкой". При этом индивид абсолютно уверен в своей мотивации... что, в принципе, так и есть. А ведь это ведет к формированию неприложной убежденности в правильности своих поступков и их последствий... 

Daime,
как один из вариантов...
- мечта о тихом спокойном мире , где в сытости и безопасности  можно будет бесконтрольно и беспрепятственно размножаться ...

P.S. помечтал чуток... и сразу же помереть захотелось...

Идеал обязателен для любого общества. Будь-то победа Добра или Зла... Кстати, это на мой взгляд выгодно отличает христианство/мусульманство от языческих верований. Идеи революции и коммунизма ни чем не хуже, но также как и религиозные - неисполнимы. С современной позиции, конечно же, многим события Гражданской войны видяца катастрофой, и по сути ими являюца, однако же это весьма "оздоровительная процедура" для общества... Ее, ой как не хватило, в начале 90-ых.

вы как-то сильно уклонились от темы... достижимость или недостижимость коммунизма и пр.
отметил, что текст приведенный Агасфером тем интереснее, если его сопоставлять с "Памяти Барселоны" Оруэлла.
в той части где он описывал красно-черную Испанию, дух революции в Испании и революционную армию.

Если так прикинуть то на исход гражданской воны повлияло оч много факторов 
Если бы не было 1 мировой войны то "свежие" войска интервентов + белогвардейцы ( явно по выучке превосходившие красных)  спокойно бы разгромили комунистов ....
Но с другой стороны для некоторых госдарств Гражданская война дала возможность снова стать независимыми(или сохранить свою независимость) ( пусть даже на время) Польше, Литве, Латвии, Эстонии и т.д так что в отриццательном ключе к гражданской войне относится не стоит)))
 
Добавлено: 14 Сентября, 2011, 18:19

Алекс.су кастать ты с датой чуть-чуть ошибся ( некоторые источники: 1917-1922 , 1917 - период формирования армий сторон)

Если бы не было 1 мировой войны то "свежие" войска интервентов + белогвардейцы ( явно по выучке превосходившие красных)  спокойно бы разгромили комунистов ....

Как возможно и не было бы самой революции.

Но с другой стороны для некоторых госдарств Гражданская война дала возможность снова стать независимыми(или сохранить свою независимость) ( пусть даже на время) Польше, Литве, Латвии, Эстонии и т.д

Грузия, Литва и Польша таки да.
Азербайджан, Армения, Белоруссия, Латвия, Украина, Финляндия и Эстония никогда не были централизованными независимыми государствами.

так что в отриццательном ключе к гражданской войне относится не стоит)))

То есть, стоит относица положительно?!
Может быть правильнее сказать: воздержаца от нравственной оценки исторического события?

Азербайджан, Армения, Белоруссия, Латвия, Украина, Финляндия и Эстония никогда не были централизованными независимыми государствами.

Ммммм... М?

Есть возражения?
Первые два постоянно переходили из рук в руки: персы, хазары, византийцы, монголы, сельджуки, а потом османы, грузины, наконец, русские (и я еще многих пропустил).
Белоруссия, Латвия, Украина и Эстония аналогично, только на них претендовали те же поляки-литовцы, некоторые европейцы и таки мы.
А Финляндия вообще принадлежала шведам.
 

Если так прикинуть то на исход гражданской воны повлияло оч много факторов 
Если бы не было 1 мировой войны то "свежие" войска интервентов + белогвардейцы ( явно по выучке превосходившие красных)  спокойно бы разгромили комунистов ....

Я считаю если бы её не было то и никакой революции тоже. Фактически кто был ленин? Еврей зосланный как шпион, в месте с другими. Кем? Германией. Ему удалось зажечь толпу.

Последняя попытка спасти империю был Крестный ход который запретили Керенский, опасаясь за свою шкуру, разводя демагогию о спасении революции, и тем самым продлил свою жизнь "диктатора" ровно на пять дней. А это я думаю моглобы спасти империю.

Насчёт пропоганды я согласин. Возмём даже ШТУРМ ЗИМНЕГО.Начнем с названия. "Штурм - решительная атака всеми имеющимися силами, невзирая на потери". Такой штурм показывали в художественных фильмах Эсфири Шуб и Сергея Эйзенштейна. В действительности ничего подобного не происходило. Штурм Зимнего - такой же эффектный пропагандистский штамп, как и "залп Авроры", поскольку "залп - стрельба всеми орудиями одновременно". Пушки "Авроры", ударь они залпом, снесли бы всю Дворцовую набережную. Был один холостой выстрел бакового орудия. По Зимнему били из Петропавловской крепости, но крайне неудачно и неумело. Зимний взяли 200 офицеров-егерей, прибывших из Финляндии, где стоял нетронутый и не участвовавший в боях Северный фронт.

 

Последняя попытка спасти империю был Крестный ход который запретили Керенский, опасаясь за свою шкуру, разводя демагогию о спасении революции, и тем самым продлил свою жизнь "диктатора" ровно на пять дней. А это я думаю моглобы спасти империю.

Побойся Бога, уж, кто-кто, а Керенский восстановления монархии бы не допустил!

Насчёт пропоганды я согласин. Возмём даже ШТУРМ ЗИМНЕГО.Начнем с названия. "Штурм - решительная атака всеми имеющимися силами, невзирая на потери". Такой штурм показывали в художественных фильмах Эсфири Шуб и Сергея Эйзенштейна. В действительности ничего подобного не происходило. Штурм Зимнего - такой же эффектный пропагандистский штамп, как и "залп Авроры", поскольку "залп - стрельба всеми орудиями одновременно". Пушки "Авроры", ударь они залпом, снесли бы всю Дворцовую набережную. Был один холостой выстрел бакового орудия. По Зимнему били из Петропавловской крепости, но крайне неудачно и неумело. Зимний взяли 200 офицеров-егерей, прибывших из Финляндии, где стоял нетронутый и не участвовавший в боях Северный фронт.

Мне почему-то казалося, что эти фильмы снимали уже опосля Гражданской войны. 

Тема стремительно превращается в источник лулзов.

Если бы не было 1 мировой войны то "свежие" войска интервентов + белогвардейцы ( явно по выучке превосходившие красных)  спокойно бы разгромили комунистов ....

А если б не было русско-японской... уууу! А если бы не было войны 1812? уууу... декабристы бы не разбудили Герцена, он бы проспал штурм зимнего.... 

Я считаю если бы её не было то и никакой революции тоже. Фактически кто был ленин? Еврей зосланный как шпион, в месте с другими. Кем? Германией.

Угу Германская разведка же написала за него все его ПСС  ... и Марксу - тоже 

Мне почему-то казалося, что эти фильмы снимали уже опосля Гражданской войны.

Как вы догадливы. 

Побойся Бога, уж, кто-кто, а Керенский восстановления монархии бы не допустил!

Именно, потому что хотел власть придержать при себе, ну чтож на 5 дней ему это удалось. Конечно Император тоже оплошал, отказавшись от неё, он ни вкоем случае делать этого не должен был. Его вроде как подговорили (не уверен)

Угу Германская разведка же написала за него все его ПСС  ... и Марксу - тоже 

Заодно он на этом я уверен что неплохо заработал.

Заодно он на этом я уверен что неплохо заработал.

Да хватит уже   порвусь же 
Личная яхта в Неве, дача в Горках...
Заработал, а золото зарыл на острове сокровищ и пометил скелетом Троцкого!
Когда же уже тему прикроют, она опасна для неокрепших мозгов...

дача в Горках..

неееее... дача у него на Сестрорецком Разливе...

и свечной заводик...для поджигания .... из жира одурманенных и замученных 


и кстати да... кругом одни иностранные шпиёны... тот же разбуженный Герцен на чьи деньги печатал свой полярный колокол... ??

Когда же уже тему прикроют, она опасна для неокрепших мозгов...

а что щас безопасно....

так думаю ....
что один из основных положительных моментов гражданской войны, то что красная армия
подмяв под себя всех  и вся ...
относительно... сохранила целостность государства... не дав империи развалится на множество мелкопоместных княжеств...

Как вы догадливы.

Да, я такой. Но к слову, о какой же пропаганде здесь идет речь если война уже состоялася к моменту выхода фильмов в прокат?

Именно, потому что хотел власть придержать при себе, ну чтож на 5 дней ему это удалось. Конечно Император тоже оплошал, отказавшись от неё, он ни вкоем случае делать этого не должен был. Его вроде как подговорили (не уверен)

Вижу, вижу... постфиксы надо правильные ставить или хотя бы такие чтобы словосочетания понятны были. 


 
Добавлено: 15 Сентября, 2011, 11:12


Если учитывать тот факт, что Ленина таки подозревали в шпионаже, причем, и те, и другие, а другие, вроде бы, даже и в тюрьму сажали, то рационально зерно здесь есть... однако же для утверджений недостаточно фактов. В любом случае, чтобы здесь не утверждали сторонники или противники его деятельности в чью-либо пользу, это заведомая ложь, ибо Ленин был верным сыном нашей ложи, что подтвержаеца, как настоятелями, так архивами. Но, увы, вам никогда не познать свет этой истины, несчастные.

ибо Ленин был верным сыном нашей ложи, что подтвержаеца как настоятелями так архивами. Но, увы, вам никогда не познать свет этой истины, несчастные.

наверно именно по этой причине его и отравил нафталином Усатый Нян (естественно предварительно подделав корректором пресловутое завещание) ...

наверно именно по этой причине его и отравил нафталином Усатый Нян (естественно предварительно подделав корректором пресловутое завещание) ...

Эти, отступники, необаснованно именующие себя просвещенными, всегда вмешивались в наши дела! 

Эти, отступники, необаснованно именующие себя просвещенными, всегда вмешивались в наши дела! 

Да мы просветились исчо тогда, когда вы в слове исчо делали четыре ошибки!

П.С. но заговор наш столь хорош, что то что я здесь написал никто не сможет прочитать, буахаха!

Первые два постоянно переходили из рук в руки: персы, хазары, византийцы, монголы, сельджуки, а потом османы, грузины, наконец, русские (и я еще многих пропустил).

Это смотря какой временной период рассматривать.
Если Армения - то Великая Армения была вполне себе независимым государством.

Белоруссия, Латвия, Украина и Эстония аналогично, только на них претендовали те же поляки-литовцы, некоторые европейцы и таки мы.
А Финляндия вообще принадлежала шведам.

По поводу Украины, то, если не учитывать времена раздробленности Киевской Руси, вполне подойдет IV универсал Центральной Рады.