Октябрьская революция.

Дайте почитать популярное издание объективно и полно описывающее причины, ход и следствие октябрьской революции. И я от вас отстану.

... а если такого нет, то утритесь и довольствуйтесь нравственными оценками? так что ли?
К сожалению не голосовал и не имею чести наблюдать победу политических фаталистов над политическими моралистами.
С таким же успехом я могу заявить - Борода, сообщи и обоснуй как и когда возникли общечеловеческие ценности и как они овладели сознание тех орд орков, которые напропалую жрали друг друга, воровали и убивали. И тогда я от тебя отстану!
Вру, не отстану

Долго пытался понять платформу Даймё с учетом его высказываний и выбранного варианта голосования и пришел к выводу, что он... и правда Иллюминат. 

Отбрасывая юмор и тонкую иронию, могу сделать вывод, что таких работ нет. Либо никто из здесь сидящих таких работ не знает.

Я талдычу и талдычу о том, что у общества должны быть ориентиры. В том числе и по вопросам своей истории. Что нужно четкое и объективное понимание того что произошло в октябре 1917 года. А вы мне про марксизм-ленинизм, научный подход, и теорию Чарльза Дарвина. Можно сколько угодно изображать страуса, доказывая, что мы ничего оценивать не можем потому что это не научный подход, но факт заключается в том, если общество не знает, не понимает, позитивно ли в сухом остатке было то что было или негативно, то куда дальше то двигаться?

Отбрасывая юмор и тонкую иронию, могу сделать вывод, что таких работ нет. Либо никто из здесь сидящих таких работ не знает.

ответ не верный...
ещё варианты...

могу сделать вывод, что таких работ нет. Либо никто из здесь сидящих таких работ не знает.

Ну, условия, мягко говоря, не простые...

Я талдычу и талдычу о том, что у общества должны быть ориентиры.

Должны.

В том числе и по вопросам своей истории.

В том числе.

Что нужно четкое и объективное понимание того что произошло в октябре 1917 года.

Даю самую объективную оценку: в октябре 1917 года произошла революция.
Что такое объективизм - курим здесь http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Объективизм/ и навсегда забываем о нравственности.

А вы мне про марксизм-ленинизм, научный подход, и теорию Чарльза Дарвина.

О Великие Боги Валгаллы - это и есть попытка дать объективную оценку!

Можно сколько угодно изображать страуса, доказывая, что мы ничего оценивать не можем потому что это не научный подход

Не передергивай, здесь тебе никто такого не говорил. Вопрос упирался в нравственность, коя лежит за пределами объективизма.

но факт заключается в том, если общество не знает, не понимает, позитивно ли в сухом остатке было то что было или негативно, то куда дальше то двигаться?

Общество смотрит Дом-2 и ничего не желает понимать, прогресс же, есть результат развития, где критериями процесса выступают не позитивность/негативность, добро/зло и т.п., а эффективность/неэффективность и рациональность/нерациональность и т.п. 

Дайте почитать популярное издание объективно и полно описывающее причины, ход и следствие октябрьской революции. И я от вас отстану.

вот подумал...подумал... 
оно популярное, но не объективное и не полное и вообще написано не историком ....журналистом.... но почитать(ежели ещё не читал) однозначно стоит...

Десять дней, которые потрясли мир. Джон Рид

Ну, условия, мягко говоря, не простые...

Условия простые. Непростыми их делает привычка, которая "обязывает" автора быть сторонником той или иной методологии, а так же хроническая боязнь руководства страны перед архивными документами... перед их открытием.

Даю самую объективную оценку: в октябре 1917 года произошла революция.

Вот это кстати похоже на начало "объективной оценки". Все таки - революция.

О Великие Боги Валгаллы - это и есть попытка дать объективную оценку!

Не увидел попыток дать объективную оценку кроме той что цитатой выше. Все остальное - ничего оценить невозможно потому что Личина марксист, а Чарльз Дарвин отринул божественнное происхождение человека.   

Не передергивай, здесь тебе никто такого не говорил. Вопрос упирался в нравственность, коя лежит за пределами объективизма.

Возможно. Чуть позже переформулирую свои чаяния.

Общество смотрит Дом-2 и ничего не желает понимать, прогресс же, есть результат развития, где критериями процесса выступают не позитивность/негативность, добро/зло и т.п., а эффективность/неэффективность и рациональность/нерациональность и т.п.

Таким образом, фашизм - эффективная в плане государственного управления идеология, которая позволила разработать самые рациональные методы уничтожения человеков.

ЗЫ. Переформулирую свои чаяния.

Я считаю, что событиям нашей, да и не только нашей истории должно дать полное и объективное политически не ангажированное описание. На основе которого общество (каждый индивидуум в отдельности и все вместе) могут дать в том числе и нравственную оценку. Субъективную. Но (я уже это говорил или нет?) я объективен в своей субъективности, а вы субъективны в своей объективности.

я объективен в своей субъективности, а вы субъективны в своей объективности.

и это вызывает симпатии. с одной стороны. а с другой?
кто там (сократ?) сказал - "я знаю, что ничего не знаю" но понять это можно только в контексте его взглядов, иначе это всего лишь парадокс и демагогия.

Даже то, что в октябре 17го года произошла революция - это оценка из множества критериев, не свободная от идеологии.
Носитель враждебной идеологии скажет - путч, бунт, переворот. Мы (коммуняки типа) говорим - отмена частной собственности, они говорят - грабеж, незаконно отняли у законных владельцев, разворовали. Мы говорим - советская демократия, они - тоталитарный режим. Мы говорим - диктатура пролетариата, они - кровавый режим чекистской хунты, держащийся на штыках. Мы говорим - обобществили, они - разбазарили или, наоборот - присвоили, прикрываясь "пропагандистским суррогатом".
Не может быть общего языка у сторонников классовой теории и у ее противников.
Не может быть общего языка у сторонников трудовой теории стоимости и тех, кто стоимость выводит из себестоимости или полезности или еще чего-то.
Даже обсуждая балет и керамику. Даже футбол.

То же и с иными вопросами:

Таким образом, фашизм - эффективная в плане государственного управления идеология, которая позволила разработать самые рациональные методы уничтожения человеков.

это, например, оценка не дает нам ни-че-го. под нее подойдет что угодно, в том числе любой демократический режим.
----
Если ты считаешь себя "свободным" от методологии, то не надо лезть в науку, потому что у нее есть предмет и метод.
Если ты считаешь себя "свободным" от идеологии, значит тебя снова "обманули" злые коммунисты, либералы, фашисты (подставить того, кто у власти).

Условия простые. Непростыми их делает привычка, которая "обязывает" автора быть сторонником той или иной методологии, а так же хроническая боязнь руководства страны перед архивными документами... перед их открытием.

То есть, популярно-объективно-полно, по твоему, простые условия... ну-ну.

Таким образом, фашизм - эффективная в плане государственного управления идеология, которая позволила разработать самые рациональные методы уничтожения человеков.

Фашизм это "политологический термин, который является обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, идеологий, и возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа", а уничтожение человеков это уже последствия.

Но (я уже это говорил или нет?) я объективен в своей субъективности, а вы субъективны в своей объективности.

Я всегда объективен... даже когда субъективен... во всех случаях... кроме монголов... которых не было!!!

Даже то, что в октябре 17го года произошла революция - это оценка из множества критериев, не свободная от идеологии.

Ну началось! Один идеалист, второй идеологист.
Революция, она и в Африке революция!
"Мы говорим - советская демократия, они - тоталитарный режим". Называть-то можно по разному, суть от этого не поменяеца... а вообще, под современное определение тоталитарного режима подпадает. А советская демократия из разряда той классификации, что была только в советском государстве.

Ну началось! Один идеалист, второй идеологист.
Революция, она и в Африке революция!
"Мы говорим - советская демократия, они - тоталитарный режим". Называть-то можно по разному, суть от этого не поменяеца...

Я думаю, что я неудачно выразился, если ты меня так понял.

а вообще, под современное определение тоталитарного режима подпадает.

Конечно-конечно. Просто "современное определение" означает контроль политической власти над обществом, а что такое общество с точки зрения классовой теории и кому принадлежит власть? Вот и выходит, с учетом программы коммуняк (да и опыт, по моему мнению, о том же говорит, хотя судить сложно), практически полная диалектическая противоположность.
С остальным не спорю.

Просто "современное определение" означает контроль политической власти над обществом, а что такое общество с точки зрения классовой теории и кому принадлежит власть? Вот и выходит, с учетом программы коммуняк (да и опыт, по моему мнению, о том же говорит, хотя судить сложно), практически полная диалектическая противоположность.

Тогда правильно будет говорить не «программы коммуняк», а ленинизма, ибо насколько помню, многие ортодоксальные коммунисты отрицали возможность демократии при наличии диктатуры…
Если быть последовательными, то согласно марксистко-ленинскому учению, социалистическая демократия есть высшая форма развития демократии. Дословно:

Исторически высшим типом политической Д. является социалистическая Д. Это единственно возможная форма социалистического государства. Она возникает как революционное отрицание буржуазной Д. Вместе с тем социалистическая Д. воспринимает и развивает те прогрессивные элементы и институты, которые явились результатом общественно-политического творчества трудящихся классов ещё при капитализме и утвердились в обществе. Принципиальное качественное отличие социалистической Д. от предшествовавших типов Д. состоит в полном соответствии формы и содержания демократических учреждений, законов и т.д.  власти трудящихся, следствием чего являются: реальность, гарантированность и полнота политических прав и свобод, их органическое единство с социально-экономическими и культурными правами; единство прав и обязанностей граждан; полновластие представительных учреждений; реальность принципа подчинения меньшинства большинству; равноправие наций и народностей, социалистический интернационализм и др. институты и нормы политической жизни, базирующиеся на экономическом фундаменте социализма. Социалистический демократизм — универсальный принцип всей социалистической политической организации общества, т. е. принцип организации и деятельности органов государства, общественных организаций и органов общественной самодеятельности, принцип взаимодействия всех составных частей системы власти трудящихся, принцип, определяющий единство фактического и правового положения личности в обществе, положение гражданина социалистического государства.
Взято из БСЭ.

И тут с тобой нельзя не согласица, так да, социалистическая демократия отрицает буржуазную демократию… но именно что социалистическая демократия, которой в стране советов не было (не смотря на то, что ее декларировали на каждом углу), как не было там и реальности, гарантированности и полноты тех институтов, что и должны были быть положены в основу этой демократии. А была типичная диктатура и даже не пролетариата, как задумывалось, а высшей партийной прослойки, весьма живо сформировавшейся в сем государственном образовании. Поэтому когда «мы говорим - советская демократия» то открыто лицемерим, а когда «тоталитарный режим», даем соответствующее этому термину заключение.

«Возьмем, например, свободу собраний и свободу печати. Шейдеманы и Каутские, Аустерлицы и Реннеры уверяют рабочих, что теперешние выборы в Учредительное собрание в Германии и в Австрии происходят "демократически". Это ложь, ибо на деле капиталисты, эксплуататоры, помещики, спекулянты держат в своих руках 9/10 лучших зданий, которые пригодны для собраний, и 9/10 запасов бумаги, типографий и прочее. Рабочий в городе, батрак и поденщик в деревне на деле отстранены от демократии как этим "священным правом собственности" (охраняемым господами Каутскими и Реннерами, к которым перешел, к сожалению, и Фридрих Адлер), так и буржуазным аппаратом государственной власти, т. е. буржуазными чиновниками, буржуазными судьями и прочее. Теперешняя "свобода собраний и печати" в "демократической" (буржуазно-демократической) республике немецкой есть ложь и лицемерие, ибо на деле это есть свобода для богачей покупать и подкупать прессу, свобода богачей спаивать народ сивухой буржуазной газетной лжи, свобода богачей держать в своей "собственности" помещичьи дома, лучшие здания и т. п. Диктатура пролетариата отнимет у капиталистов в пользу трудящихся помещичьи дома, лучшие здания, типографии, склады бумаги».

Это писал Ленин в начале прошлого века, не стану спорить, на тот момент это были весьма достоверные утверждения, только на деле вышло, что эта самая буржуазная демократия все это время развивалась и постепенно все более либерализовывалась, а наша советская демократия ушла в дебри наследуемого (квази) монархизма, с присущим чуть ли не его абсолютной форме – культизмом и вождизмом (чистейшей воды ересь с точки зрения м-л!) … в результате в советском государстве: свобода слова, печати, собраний, демонстраций и митингов, свобода совести, неприкосновенность личности и жилища, свобода передвижения, заключались только в возможности сказать или не сказать то, что тебе приказали сказать… наверное это высшая форма свобод, понимание которых не подвластно моему ограниченному разуму примата.
Я за то, чтобы называть вещи своими именами. Не призываю любить современные демократии ибо они тоже не без греха, но честно назвать пропагандируемую советскую демократию, при всех прочих плюсах и положительных сторонах государства советов, откровенным лицемерием по отношению к ее марксистко-ленинскому (а, следовательно, научному) толкованию.

понесло...понесло...

Слышь ротмистр? Пора комиссару кишки выпускать...  а-а потом тебе...(с)

Я за то, чтобы называть вещи своими именами.

Ну ты прям уникальный человек
А если серьезно, то это очень сложный вопрос и мне странно слышать от тебя о "лицемерии".
Я, когда писал о "всяких коммунистах" и "диалектической противоположности", основывался не столько на конкретном ленине, сколько на их общем с марксом-энгельсом и все равно считаю, что тоталитаризм совдепии был демократичнее любой буржуазной демократии. И так было до тех пор, пока в совдепии не возродились рыночные (а за ними и связанные с ними) отношения, а отнюдь не из-за образования какой-то там прослойки. В этом вопросе я солидарен со сталинистами.
Обосновывать не буду, потому что мне слабо писать такие же объемные, серьезные посты, проще найти готовую статью.

...только на деле вышло, что эта самая буржуазная демократия все это время развивалась и постепенно все более либерализовывалась, а наша советская демократия ушла в дебри наследуемого (квази) монархизма...

вот от тебя-то не ожидал такого услыхать. либерализация это что - благо такое и показатель развития? не говоря уж о том, что вся социализация и демократизация буржуазного общества в кап.странах, имхо, проходила под давлением недемократичного совка (а теперь мы наблюдаем обратный процесс).
а про монархизмы я даже продолжать не хочу, я бы с жадностью прочел серьезную работу на тему разложения совка, но жевать очередное дерьмо про немонархических царей (как будто это что-то объясняет) я воздержусь, потому что от этого полшага остается до "национальной идеи" и "менталитета" как двигателя гос.развития в россии.

Личина, жизнь человека, так же как жизнь общества чрезвычайно трудно упихнуть в рамки одного учения. "Национальная идея" настолько же реальна насколько реальны ТДО. ИМХО конеш

Личина, жизнь человека, так же как жизнь общества чрезвычайно трудно упихнуть в рамки одного учения.

ага ... как по вашему , то это обмен -- шило на мыло... причем не по рыночному курсу...

"Национальная идея" настолько же реальна насколько реальны ТДО. ИМХО конеш

угу... ну вот и попробуй очень объективно оценить энту идею с позиции общечеловеков, под микроскопом вечных ценностей и поковырять ея морале-нравствественным скальпелем ...

вот от тебя-то не ожидал такого услыхать.

странно что не ожидал... по идее должен был... назвав вначале Daime идеологически чуждым табе элементом (даж под расстрел подвел), затем продекларировал оценки и взгляды носителей враждебной идеологи... и после всего этого -- не ожидал..???
плохо...очень плохо...

Поэтому когда «мы говорим - советская демократия» то открыто лицемерим, а когда «тоталитарный режим», даем соответствующее этому термину заключение.

это не монголы...
но ан не вижу тут объективного мнения ....

__________________________________________________

имхо кажется, что мы несколько ушли в дебри и немного заплутали... еда закончилась... мораль и нравственность потихоньку отступают на второй план перед животными инстинктами... и мы вот-вот начнем кушать друх друга...

что тоталитаризм совдепии был демократичнее любой буржуазной демократии.

Должен был быть… в теории. Так как согласно ей социалистическая демократия высшая форма... где форма соответствует содержанию… ну-ну... а провозглашенные демократические ценности исполняюца. Повторюсь: я согласен, в идеале такая демократия будет демократичнее любой другой, и что уж греха таить, социализм имеет ряд существенных преимуществ над капитализмом в части государственного и социального регулирования общества (а значит эффективнее как государство в целом)… но протестую, когда вижу или слышу, подобную ахинею о высших, полных или абсолютных формах демократии, так как на практике реализация социалистической демократии лицемернее капиталистической (которая существует как балансирующая система, где негативные стороны, должны уравновешиваца позитивными, и не утверждает свое совершенство и утопизм, что открыто декларировано социализмом), и не в демократиях здесь дело, а в человеках, так как гортань их — открытый гроб, языком своим обманывают, яд аспидов на губах их, уста их полны злословия и горечи, ноги их быстры на пролитие крови, разрушение и пагуба на путях их, они не знают пути мира, нет страха Божия перед глазами их, их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.

И так было до тех пор, пока в совдепии не возродились рыночные (а за ними и связанные с ними) отношения, а отнюдь не из-за образования какой-то там прослойки.

А когда они умирали возродились? Я правильно понял, рыночные отношения уничтожили демократию? И когда это произошло? Мне просто надо понять в какой период успела возникнуть и умереть социалистическая демократия… а еще как рыночные отношения могли повлиять на нее.
По поводу прослойки - управление социалистической экономикой, подразумевает подчинение жесткой производственной дисциплине, что в свою очередь есть не что иное, как диктатура над пролетариатом.
Ну, деградацию (деградацию реализации, воплощения... уход от идеалов) марксистко-ленинской идеологии и развитие на почве псевдосоциализма откровенного этатизма ( диалектически противоположного коммунизму вру, тут не просто противоположность - тут ничем не прикрытая ересь, подобная уже упомянутым мною культизму и вождизму), обосновывать не буду, потому что мне слабо писать такие же объемные, серьезные посты, проще найти готовую статью.

вот от тебя-то не ожидал такого услыхать. либерализация это что - благо такое и показатель развития?

Не в оценке либерализации дело, а в том, что социалистическая демократия во главу угла поставила: реальность, гарантированность и полнота политических прав и свобод, их органическое единство с социально-экономическими и культурными правами; единство прав и обязанностей граждан; полновластие представительных учреждений; реальность принципа подчинения меньшинства большинству; равноправие наций и народностей, социалистический интернационализм и др. институты и нормы политической жизни, базирующиеся на экономическом фундаменте социализма.
Вот как это выразил Ленин:

«Буржуазия вынуждена лицемерить и называть "общенародной властью" или демократией вообще, или чистой демократией (буржуазную) демократическую республику, на деле представляющую из себя диктатуру буржуазии, диктатуру эксплуататоров над трудящимися массами. Шейдеманы и Каутские, Аустерлицы и Реннеры (теперь, к сожалению, при помощи Фридриха Адлера) поддерживают эту ложь и это лицемерие. А марксисты, коммунисты, разоблачают его и говорят рабочим и трудящимся массам прямую и открытую правду: на деле демократическая республика, учредительное собрание, всенародные выборы и т. п. есть диктатура буржуазии, и для освобождения труда от ига капитала нет иного пути, как смена этой диктатуры диктатурой пролетариата. Только диктатура пролетариата в состоянии освободить человечество от гнета капитала, от лжи, фальши, лицемерия буржуазной демократии, этой демократии для богатых, в состоянии установить демократию для бедных, т. е. сделать блага демократии, доступными фактически для рабочих и беднейших крестьян, тогда как теперь (даже и при самой демократической - буржуазной - республике) эти блага демократии фактически недоступны громадному большинству трудящихся».

Вышло же, наоборот, за 20 век, буржуазная демократия пошла по пути либерализации, т.е. приложила все силы, что бы «сделать блага демократии, доступными фактически для рабочих и беднейших крестьян».

не говоря уж о том, что вся социализация и демократизация буржуазного общества в кап.странах, имхо, проходила под давлением недемократичного совка (а теперь мы наблюдаем обратный процесс).

А развитие недемократического совка проходило под давлением социализации и демократизации буржуазного общества?

а про монархизмы я даже продолжать не хочу,

Согласен, престол по наследству не передавали, а так всем признакам ограниченной монархии СССР соответствует.
Надеюся наличие и пропаганду культа личности генсеков и вождизм ты отрицать не будешь?! Если не будешь, то попробуй с позиции Маркса-Энгельса-Ленина это объяснить. 

но ан не вижу тут объективного мнения ....

То есть, ты тоже считаешь, что в государстве советов, таки была реализована социалистическая демократия?
 
Добавлено: 17 Ноября, 2011, 02:44

плохо...очень плохо...

Я тоже так думаю. Предлагаю из вредности забанить расстрелиста!

То есть, ты тоже считаешь, что в государстве советов, таки была реализована социалистическая демократия?

ай, снова передернул...
нет я так не считаю...
но считаю, шо "тоталитарный режим" , по отношению к той стране -- эт крайне радикально и уж точно никак не объективно...

нет я так не считаю...
но считаю, шо "тоталитарный режим" , по отношению к той стране -- эт крайне радикально и уж точно никак не объективно...

Теперь понятно. Соглашусь...  Явный тоталитаризм был при Сталине, в последующий период околототалитарный авторитарный режим (эта классификация по "зависимости от степени социальной свободы индивида и характера взаимоотношений государства и гражданского общества") 

о протестую, когда вижу или слышу, подобную ахинею о высших, полных или абсолютных формах демократии, так как на практике реализация социалистической демократии лицемернее капиталистической (которая существует как балансирующая система, где негативные стороны, должны уравновешиваца позитивными, и не утверждает свое совершенство и утопизм, что открыто декларировано социализмом)

протест принимается, но мериться у кого лицимерка длиннее... фиии...
вполне сопоставимые лгуны ...
но первые, лично мне, симпатичнее...

и не в демократиях здесь дело, а в человеках

в этом посте эт самая здравая и объективная мысля ...

Вышло же, наоборот, за 20 век, буржуазная демократия пошла по пути либерализации, т.е. приложила все силы, что бы «сделать блага демократии, доступными фактически для рабочих и беднейших крестьян».

(осторожно ниже демагогия!!)
ага... и тут же, моментально , как ты и утверждал выше, всё это позитивное обязано уравновесится негативным... тогда грошь всему этому цена...
(конец демагогии)
про путь либерализации вроде звучит нормально так вполне нейтрально , но всё портит фраза про фактическую доступность  для рабочих и беднейших крестьян ... реальность всё же более блеклая и безрадостная, экономическое ярмо не чем не лучше других форм зависимости...
призрачная возможность и доступность .. ага ... и можно жонглировать в белых перчатках.. чем и пользовались почти все и в том и в другом лагере...  за одним исключением...

А развитие недемократического совка проходило под давлением социализации и демократизации буржуазного общества?

тут согласен... просто слово, leechina, неудачно подобрал... замени давление на влияние... и эт вполне закономерно... одно неизбежно влияло на другое и наоборот...

Предлагаю из вредности забанить расстрелиста!

вот ан и думаю с которого начать....

протест принимается, но мериться у кого лицимерка длиннее... фиии...
вполне сопоставимые лгуны ...
но первые, лично мне, симпатичнее...

Я понимаю, что удобно свести рассуждение к вопросу о вкусах. Однако я расцениваю это как попытку уйти от реальных обстоятельств. Суть всех моих измышлений в том, что социалистическая демократия, и коммунизм в целом, – утопия, и как всякая утопия, будет лицемерна в попытке своего реального воплощения, так как люди, в своей подавляющей массе не откажуца (в ближайшие тысячелетия) от тех качеств, что естественны им как высокосоциальным животным, но противоестественны социальным идеям коммунизма.
Поэтому вся эта задумка, со строительством коммунизма, не спорю, весьма благородная, на деле была извращена и переврана. И вместо высокоорганизованного общества без государства, мы получил высокоорганизованное государство над обществом, вместо прав и свобод для всех и каждого, получили кучу ограничений и запретов… но таки да, все были сыты/одеты/обогреты… ах, если бы, человек мог довольствоваца только этим!
Но все закономерно, как говорица: «Hell is full of good meaning and wishings».
Буржуазная демократия, не утопия, не признает себя высшей формой и не стараеца облагодетельствовать всех и каждого, да, она отчасти несправедлива, отчасти жестока и агрессивна. Но «many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time»

ага... и тут же, моментально , как ты и утверждал выше, всё это позитивное обязано уравновесится негативным... тогда грошь всему этому цена...

И вправду – демагогия

про путь либерализации вроде звучит нормально так вполне нейтрально , но всё портит фраза про фактическую доступность  для рабочих и беднейших крестьян ... реальность всё же более блеклая и безрадостная, экономическое ярмо не чем не лучше других форм зависимости...

Зависимость неизбежна в любом человеческом обществе… как бы не утверждали обратное социал-демократы и строители коммунизма... но возможность преодолеть экономическую зависимость в обществе, где сведены к минимуму ограничения идеологические и правовые, выше, чем возможность преодолеть идеологическую и правовую зависимость в обществе, где сведена к минимуму экономическая.

Я понимаю, что удобно свести рассуждение к вопросу о вкусах.

вообще то ...ан хотел закончить спор ...
просто все высказали свои позиции... ан выразил свою
Борода --идеалист, Личина-- коммунист, Ты -- реалист-трезвенник  ...  я тоже здесь живу...(с)    
ан по взглядам ближе всего к Личине, но  не столь радикален ...
ничего более ан не хотел...

Суть всех моих измышлений в том, что социалистическая демократия, и коммунизм в целом, – утопия, и как всякая утопия, будет лицемерна в попытке своего реального воплощения, так как люди, в своей подавляющей массе не откажуца (в ближайшие тысячелетия) от тех качеств, что естественны им как высокосоциальным животным, но противоестественны социальным идеям коммунизма.

может и так спорить не буду... но так же и верно что люди никогда не откажутся мечтать о Лучшем, искать, работать и стремиться к этой мечте... и вряд ли их остановит сие утверждение ( Hell is full of good meaning and wishings)... и от этого тоже никуда не деться, это тоже вполне реальное обстоятельство, которое нельзя, невозможно не учитывать...
...вона тот же Октябрь наглядно продемонстрировал... он поманил людей надеждой...и одно только это, вызвало цунами массового энтузиазма ... эт факт..

но таки да, все были сыты/одеты/обогреты… ах, если бы, человек мог довольствоваца только этим!

но и без этого человеку  тоже никак не обойтись...

Буржуазная демократия, не утопия, не признает себя высшей формой и не стараеца облагодетельствовать всех и каждого, да, она отчасти несправедлива, отчасти жестока и агрессивна.

да ...да..
 мы с этого начинали...
Закон джунглей гласит... -- Каждый сам за себя...
ан нет желания быть животным и жить среди животных...

ах  Винни, Винни  ... 
личность бесспорно примечательная... но ему -- что морить миллионы индусов голодом, что продавать свободу поляков "кровавому диктатору", что сигару выкурить... всё одинаково за ради блага демократии и "свободы белого человека" ...

между прочим ты с ним , в некоторых чертах, схож .... (это комплимент  )

И вправду – демагогия

куда ж без ея родимой... 

Зависимость неизбежна в любом человеческом обществе…

да... тут, важно, кто, как и чем готов пожертвовать и ради чего... опять же  дело вкуса...

но возможность преодолеть экономическую зависимость в обществе, где сведены к минимуму ограничения идеологические и правовые, выше, чем возможность преодолеть идеологическую и правовую зависимость в обществе, где сведена к минимуму экономическая.

ой ли... или...
ах, если бы, человек мог довольствоваТца только этим!...

Daime, давай закончим  , уже "ставший" бесполезным, спор...
 мы ж всё же не переубеждать друг друга сюды пришли... да и (что важнее) общего у нас больше чем различий
и жутко сумниваюсь что ты веришь  в пресловутую легенду о рождении истины...

но возможность преодолеть экономическую зависимость в обществе, где сведены к минимуму ограничения идеологические и правовые, выше, чем возможность преодолеть идеологическую и правовую зависимость в обществе, где сведена к минимуму экономическая.

ой ли... или...
ах, если бы, человек мог довольствоваТца только этим!...

Очевидно Даймё полагает, что в обществе, основой которого является общественное производство и общественная собственность, нарушается свобода иметь в частной собственности заводик-другой и это создает недопустимую идеологическую зависимость.
Хм.... оригинально.
Дорога прямо ведет к  бердяевской свободе быть рабом, праву пьяному валяться под забором и совковому праву на труд равному, по сути, обязанности трудиться...

Вряд ли мы способны понять друг друга, но я все таки отпишусь, позднее. Ибо лень пока пересиливает чувство, что "в интернете кто-то неправ", а коротко здесь не ответить, надо трудиться... так что на выходных.

П.С. а пока я думаю над ответом, предлагаю Даймё почитать и подумать вот над этим:
http://www.nytimes.com/2011/11/16/us/middle-class-areas-shrink-as-income-gap-grows-report-finds.html?_r=3&ref=todayspaper
Это на тему либерализации, снижения экономической зависимости, равноправия и прочего развития кап.стран в условиях демократической демократии. А также, косвенно, про гнилое влияние гнилого совка.
Краткое содержание

В США количество семей, проживающих в районах среднего класса, значительно сократилось по сравнению с 70ми (было 60% стало 40%). Часть ушла в элиту, часть скатилась к неимущим. При этом число живущих в богатых районах удвоилось (7% - в 1970х, 14% - 2007), остальные - понятно куда. При этом место жительства определяет будущее, т.к. в престижном районе до хрена нормальных школ, инфраструктуры и пр. Это сказывается на успеваемости. Разрыв в результатах тестов детей бедных и богатых увеличился на 40% по сравнению с 70ми. Понятное дело, что такая ситуация созлает условия для дальнейшего роста разницы.

Вот он пресловутый средний класс, могильщик пролетариата, коммунистических и социалистических идей.

leechina,  и к тебе у меня предложение завершить...затянувшийся, бывший с самого начала бесполезным, спор ...
причем у меня есть все основания думать,  что Даймё полагает  и понимает Всё в  достаточной степени...

Ну ладно, если моя лень нашла такого союзника как модератор раздела - я подчинюсь.
Но вынужден сообщить, что реалистом считаю как раз себя.

может и так спорить не буду... но так же и верно что люди никогда не откажутся мечтать о Лучшем, искать, работать и стремиться к этой мечте... и вряд ли их остановит сие утверждение ( Hell is full of good meaning and wishings)... и от этого тоже никуда не деться, это тоже вполне реальное обстоятельство, которое нельзя, невозможно не учитывать......вона тот же Октябрь наглядно продемонстрировал... он поманил людей надеждой...и одно только это, вызвало цунами массового энтузиазма ... эт факт..

Истинно так - идеалы должны быть, но не должны воплощаца таким радикальным и скоротечным способом. Человечество не было (и сейчас не готово) к такому.

да ...да.. мы с этого начинали... Закон джунглей гласит... -- Каждый сам за себя... ан нет желания быть животным и жить среди животных...

Очень часто наши желания расходяца с нашими возможностями. Но если суръезно, то дело не в звериных законах, а в том, что первый шаг на пути к совершенству - признание своего несовершенства.

ой ли... или... ах, если бы, человек мог довольствоваТца только этим!...

Это был бы уже не человек... или скажем так: это человек полдня 22 века.

Очевидно Даймё полагает, что в обществе, основой которого является общественное производство и общественная собственность, нарушается свобода иметь в частной собственности заводик-другой и это создает недопустимую идеологическую зависимость.

Я полагаю, что общественное производство и собственность не могут быть полноценно реализованы в современном человеческом обществе, так как, и в человеке, и в истории человечества, превалируют индивидуалистические инстинкты над инстинктами социальными - в процессе своего взросления и воспитания, к моменту, когда будет окончательно сформирована личность взрослого самостоятельного человека , приобретаеца комплекс знаний и умений, которые ложаца в основу (личности). Чем больше человек образован (уровень его знаний о самом себе и окружающем мире), тем больше он осознает свою индивидуальность, а тем самым возрастают его потребности в удовлетворении этой индивидуальности, вместе с тем человек осознает, что его свобода как личности, может быть ограничена только свободой иной личности.
Возникает конфликт между социальными требованиями (ограничивающими его индивидуальность) и его личными желаниями, которые регулируется законом, однако как только закон начинает ограничивать свободу одного человека выходя за пределы необходимости защиты и гарантии свободы другого человека, то создается ситуация, в которой личность начинает очучать себя несвободной.
Короче, не надо было делать образование СССР лучшим в мире.

П.С. а пока я думаю над ответом, предлагаю Даймё почитать и подумать вот над этим:.

А США загнивают... я не спорю.
Я и пострашнее могу поведать: на все населения негров чуть больше 10%, а в тюрьмах США их численность более 40%.

Человечество не было (и сейчас не готово) к такому.

А откуда тогда уверенность что будет готово?
Каутский ждал ультраимпериализма. А ты чего?

Я полагаю, что общественное производство и собственность не могут быть полноценно реализованы в современном человеческом обществе, так как, и в человеке, и в истории человечества, превалируют индивидуалистические инстинкты над инстинктами социальными...

Да-да, в истории человечества никогда не было периодов, когда выживание полностью зависело от коллектива, а не индивида. Так что ли?
Я как реалист вам открою тайну - животные, т.н. "индивидуалистические" инстинкты не только не мешают, но и способствуют их коллективному сосуществованию.