Фермопильское сражение

Думаю, все смотрели замечатлеьный фильм "300". Кроме мужиков в трусах, пинающих негров в яму, в нем еще можно было обнаружить сюжет, повествующий о подвиге трехсот спартанцев (а также фокийцы, хотя у уже не помню, честно говоря, что они там намутили). Между тем, думаю, многие знают, что этот фильм имеет реальные исторические корни и что на самом деле все было совсем иначе.

Предлагаю обсудить это историческое событие.

В 480 до н. э. огромное войско персов во главе с Ксерксом совершило переход из Малой Азии в Европу через пролив Геллеспонт. Геродот исчисляет войско персов и зависимых народов в невероятные 1,7 или 2,6 миллиона человек. Современные историки на основании логистики оценивают численность персов до 200 тысяч человек, хотя и эти цифры ставятся под сомнение как завышенные.

Греки выслали войско до 10 тысяч гоплитов, чтобы задержать персов на дальних подступах к Пелопоннесу. Сначала союзное войско хотело сдержать Ксеркса на северной границе Фессалии с Македонией, но потом отошли на Истм, перешеек, соединяющий полуостров Пелопоннес с Балканами. Однако в таком случае многие греческие города на материке оказались бы беззащитны, и войско перешло к Фермопилам, узкому проходу в горах из области Фессалии в Среднюю Грецию. Одновременно греческий флот стал заслоном персидской флотилии у мыса Артемисии недалеко от Фермопил.

Греки разбили лагерь за стеной, перекрывающей узкий Фермопильский проход. Стена представляла собой невысокую баррикаду, выложенную из тяжёлых камней. Персидское войско остановилось у города Трахина перед входом в Фермопилы. Один местный житель, рассказывая эллинам о многочисленности варваров, добавил, что «если варвары выпустят свои стрелы, то от тучи стрел произойдет затмение солнца». В ответ спартанец Диенек беззаботно пошутил: «Наш приятель из Трахина принес прекрасную весть: если мидяне затемнят солнце, то можно будет сражаться в тени.»

Ксеркс выжидал 4 дня, а на 5-й послал наиболее боеспособные отряды из урожденных мидян на штурм. По Диодору Ксеркс отправил в первой волне атакующих близких родственников воинов, погибших за 10 лет до того в битве с греками при Марафоне. Греки встретили их в теснине лицом к лицу, в то время как другая часть греков оставалась на стене. Греки притворно отступали, но затем разворачивались и контратаковали расстроенные толпы персов. Затем Ксеркс сменил мидян на киссийцев и саков, славных своей воинственностью. Более легко вооружённые варвары не могли прорвать плотную фалангу греков, укрывшуюся за сплошной стеной больших щитов. Перед наступлением вечера в бой пошла гвардия Ксеркса, воины из отряда «бессмертных». Но и они отступили после короткой схватки.

На второй день Ксеркс послал в бой воинов, известных своей отвагой, с обещанием хорошей награды за успех и смерти за бегство с поля боя. Второй день тоже прошёл в бесплодных атаках. Персы сменяли атакующие отряды, греки, в свою очередь, сменяли в сражении друг друга.

Ксеркс не знал, что предпринять дальше, когда к нему обратился некий местный житель Эпиальт, вызвавшийся за вознаграждение провести персов горной тропой в обход Фермопил. Тропу охранял отряд фокийцев (из средней Греции) в 1000 воинов. Отборный персидский отряд в 20 тысяч под командованием Гидарна скрытно шёл всю ночь, а к утру неожиданно обрушился на фокийцев. Загнав их на вершину горы, Гидарн продолжил движение в тыл эллинам, охраняющим Фермопилы. Фокийцы послали бегунов сообщить грекам об обходном манёвре персов; об этом же греков предупредил ещё ночью перебежчик по имени Тиррастиад из персидского лагеря.
Гоплиты на вазе времен греко-персидских войн. Вооружение: копье, короткий меч, круглый щит, шлем коринфского типа, бронзовый панцирь (кираса).
Гоплиты на вазе времен греко-персидских войн. Вооружение: копье, короткий меч, круглый щит, шлем коринфского типа, бронзовый панцирь (кираса).

Мнения союзников разделились. Большинство, подчиняясь воле обстоятельств, отправились по своим городам. Остались только 300 спартанцев царя Леонида, 700 феспийцев под командованием Демофила, сына Диадрома и 400 фиванцев под начальством Леонтиада, сына Евримаха. Численность воинов в отрядах указана на начало сражения, но за 2 дня боёв греки понесли ощутимые потери. Феспии и Фивы — города в Беотии, через которую неизбежно должен был пролегать путь персидского войска, так что отряды этих городов защищали в Фермопилах родную землю. Геродот писал свой исторический труд в пору вражды Фив с Афинами, поэтому он не упускал случая выставить фиванцев предателями Эллады и сообщает, что фиванский отряд был удержан Леонидом против их воли в качестве заложников. Данная версия Геродота опровергается как судьбой отряда, так и логикой войны.

По Диодору в распоряжении Леонида на 3-й день оставалось только 500 воинов.

Собственно, все это можно прочитать в Википедии. Интересно было бы узнать, есть ли какие-то другие итсочники и что об этом думаете вы.

Питер Коннолли. "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории"

Древние греки были уверены, что армия Ксеркса насчитывала 3 миллиона человек, не считая обоза. Г еродот дает нам общую цифру в пять с четвертью миллионов, однако сам он явно немного сомневается в том, что такую армию можно было прокормить. В конце 1920-х годов генерал Фредерик Морис предпринял скрупулезное изучение похода Ксеркса от Г ллеспонта, обращая внимание, в частности, на проблему снабжения войска питьевой водой. Он пришел к выводу, что персидская армия не могла состоять более чем из 210 000 человек и 75 000 животных. Возможно, что уровень осадков в то время был сравнительно выше, чем сейчас, и тогда эти цифры можно слегка увеличить. Однако даже в этом случае их количество вряд ли могло превысить 250 000 человек; три четверти от этого числа могли составлять воины.

Ганс Дельбрюк "История военного искусства."

Из этого второго персидского похода могут быть сделаны лишь два вывода: сказания о бесчисленных массах персов относятся, собственно, к войску Ксеркса. Геродотовские 4 миллиона (из которых 2 миллиона бойцов) следует, конечно, отбросить. Г-н Дельбрюк и здесь подходит к делу решительно: он оценивает общую массу [17] персидского войска в 60 000–80 000 чел., из которых лишь 25 000 являлись настоящими бойцами.

Возможно, что он заходит здесь несколько далеко; по его собственному мнению, кое-что в этих цифрах может еще нуждаться в исправлении в том смысле, что они могут быть слишком низки. Во всяком случае, вместо геродотовских миллионов вопрос идет о лишнем десятке тысяч. В основном пункте — в методическом принципе исследования — Дельбрюк, несомненно, прав. Если численность войска, указанная Геродотом, кажется чистой фантазией, совершенно немыслимой в действительности, то такой же чисто фантастической забавой, лишенной всякого научного значения, было бы уменьшение этих чисел до тех пор, пока они не покажутся возможными и допустимыми. Единственно правильным методом является — определить на почве критики фактов, какой численности могло достигать персидское войско в действительности.

По Геродоту, греки имели под Платеей 110000 чел.; из них бойцов около 38 000. Эти цифры уже потому неправдоподобны, что такая армия представляла совершенно непреодолимые для того времени трудности снабжения; такую массу греки не могли прокормить продолжительное время в одной и той же местности. Кроме того, они послали флот с 20 000 гоплитов, чтобы принудить Ионические острова к отпадению от персидского владычества; они не могли держать для сухопутной войны и 40 000 гоплитов. При тогдашних экономических ресурсах греческих государств они могли выставить у Платеи от 15000 до 20 000 гоплитов и такое же число легковооруженных бойцов. Из того, что греки не решались на битву в открытом поле, следовало, что у Мардония был перевес; но разница ни в коем случае не была очень велика, так как персидскому полководцу никогда не удавалось тем или иным маневром вытеснить греков из их оборонительной позиции у Киферона. Самое большее, что персы могли иметь под Платеей, — это 25 000 тяжеловооруженных бойцов; сообразно этому Дельбрюк и определяет сухопутное войско, приведенное Ксерксом в Грецию. Потери, которые оно понесло до Платейской битвы, он компенсирует отрядами, выставленными подчиненными греческими племенами и морскими солдатами, оставленными Ксерксом при его возвращении в Персию.

Между 25 000 и 2 000 000 или же, если считать всю массу войска, между 70 000 и 4 000 000 действительно огромная разница, и невольно возникает вопрос, как могла она образоваться даже и в легенде. Г-н Дельбрюк отвечает на это, что в военной [18] истории снова и снова можно увидеть, как трудно даже для опытного глаза правильно оценивать большие человеческие массы

Кстати, 300 спартанцев - это 300 воинов, а с каждым было еще несколько илотов, но их естественно не считали.

Я читал, что войско греков у Фермопил насчитывало немногим больше 5 тыс. человек. Или это не так?

Я читал, что Греков было около 8 тыс. они успешно сдерживали персов, но когда их предали, то пока фокийцы задерживали персов, зашедших с тыла греки отступили, но Леонид не пожелал уходить и вместе с 300 воинами(и n-ым количеством илотов) отступил на холм и долго держался.

В википедии есть отличная, на мой взгляд статья, полностью отражающий этот вопрос, сам участвовал в её создании и горжусь этим.

я по телеку смотрел какую-то передачу, там идёт рассказ о том,что после Марафона(город такой,назван в честь вида спорта, который в свою очередь назван в честь (не поверите)... Марафонской битвы ), на который спартанцы опоздали на 1 день из-за праздников(было больно суеверны) они обязательно должны были поучавствовать в пати при Фермопилах. но..... тогда у них в Спарте был праздник(ещё бы - город качков-бисексуалов). и те, кого спартанцы не переваривали больше всего (Леонид и его 300 корешей) свалили на Фермопильскую дискотечку(на самом деле там не было дискотеки, но они же не знали. тогда вообще никто не знал ЧТО такое дискотека). остальные остались в Спарте. ещё к ним присоединились где-то 3000+ человек всякого полурабского сброда типа афинян,фокийцев,коринфинян,боеотианцев и т.п.

я по телеку смотрел какую-то передачу, там идёт рассказ о том,что после Марафона(город такой,назван в честь вида спорта, который в свою очередь назван в честь (не поверите)... Марафонской битвы ), на который спартанцы опоздали на 1 день из-за праздников(было больно суеверны) они обязательно должны были поучавствовать в пати при Фермопилах. но..... тогда у них в Спарте был праздник(ещё бы - город качков-бисексуалов). и те, кого спартанцы не переваривали больше всего (Леонид и его 300 корешей) свалили на Фермопильскую дискотечку(на самом деле там не было дискотеки, но они же не знали. тогда вообще никто не знал ЧТО такое дискотека). остальные остались в Спарте. ещё к ним присоединились где-то 3000+ человек всякого полурабского сброда типа афинян,фокийцев,коринфинян,боеотианцев и т.п.

Видимо, передача твоя называлась "Бивис И Батхед".

я по телеку смотрел какую-то передачу, там идёт рассказ о том,что после Марафона(город такой,назван в честь вида спорта, который в свою очередь назван в честь (не поверите)... Марафонской битвы ), на который спартанцы опоздали на 1 день из-за праздников(было больно суеверны) они обязательно должны были поучавствовать в пати при Фермопилах. но..... тогда у них в Спарте был праздник(ещё бы - город качков-бисексуалов). и те, кого спартанцы не переваривали больше всего (Леонид и его 300 корешей) свалили на Фермопильскую дискотечку(на самом деле там не было дискотеки, но они же не знали. тогда вообще никто не знал ЧТО такое дискотека). остальные остались в Спарте. ещё к ним присоединились где-то 3000+ человек всякого полурабского сброда типа афинян,фокийцев,коринфинян,боеотианцев и т.п.

Не надо пороть горячку=) Все гораздо проще-спартанцы как и все греки(да что тут говорить-вообще все древние народы) были очень суеверными и без всех обрядов, жертвоприношений богам на войну не уходили. А царь Леонид понимал что если продолжать жевать сопли то неудастся задержать персов в горах( к слову в этой войне персы почти завоевали Грецию и захватили Афины и лишь морское сражение у острова Саламин заставило персов поспешно вывести свои войска из Греции т.к. они боялись быть отрезаными от Малой азии) и двинулся со своими тремястами гвардейцами-телохранителями к Фермопилам. Как тут верно упомянули при каждом гвардейце стояло несколько илотов(подобие оруженосцев) по идее их не должно было быть больше 2-3-х на воина. Итого примерные силы спартанцев-300 тяжеловооруженных гоплитов и в среднем 700 легковооруженных ополченцев.  Ну а войско Ксеркса думаю действительно не превышало 100 тысяч человек(на три милллиона просто жрачки не хватило бы) из которых не меньше половины было "массовкой" т.е. вооруженными крестьянами.

я по телеку смотрел какую-то передачу, там идёт рассказ о том,что после Марафона(город такой,назван в честь вида спорта, который в свою очередь назван в честь (не поверите)... Марафонской битвы ), на который спартанцы опоздали на 1 день из-за праздников(было больно суеверны) они обязательно должны были поучавствовать в пати при Фермопилах. но..... тогда у них в Спарте был праздник(ещё бы - город качков-бисексуалов). и те, кого спартанцы не переваривали больше всего (Леонид и его 300 корешей) свалили на Фермопильскую дискотечку(на самом деле там не было дискотеки, но они же не знали. тогда вообще никто не знал ЧТО такое дискотека). остальные остались в Спарте. ещё к ним присоединились где-то 3000+ человек всякого полурабского сброда типа афинян,фокийцев,коринфинян,боеотианцев и т.п.

Не надо пороть горячку=) Все гораздо проще-спартанцы как и все греки(да что тут говорить-вообще все древние народы) были очень суеверными и без всех обрядов, жертвоприношений богам на войну не уходили. А царь Леонид понимал что если продолжать жевать сопли то неудастся задержать персов в горах( к слову в этой войне персы почти завоевали Грецию и захватили Афины и лишь морское сражение у острова Саламин заставило персов поспешно вывести свои войска из Греции т.к. они боялись быть отрезаными от Малой азии) и двинулся со своими тремястами гвардейцами-телохранителями к Фермопилам. Как тут верно упомянули при каждом гвардейце стояло несколько илотов(подобие оруженосцев) по идее их не должно было быть больше 2-3-х на воина. Итого примерные силы спартанцев-300 тяжеловооруженных гоплитов и в среднем 700 легковооруженных ополченцев.  Ну а войско Ксеркса думаю действительно не превышало 100 тысяч человек(на три милллиона просто жрачки не хватило бы) из которых не меньше половины было "массовкой" т.е. вооруженными крестьянами.

Обычно спартиат брал на войну 7 илотов (см. Фукидида и Ксенофонта), и как можно увидеть в дальнейшем они почти все легли при Фермопилах, потому что персы насчитали несколько тысяч греческих трупов, а ведь реально в последнем бою принимали участие гоплиты из Спарты, Феспий и Фив (300, 800 и 400, соответственно).

Простите великодушно за оффтоп, не смог пройти мимо темы... Прочитал тут историю фермопильского сражения в оригинальном изложении, позабавило... Выложу для желающих, тем более что все цензурно, ну правда не совсем исторически достоверно.

http://asher.ru/library/human/history/300spartan.html

ЗЫ. Если это уж совсем жестокий оффтоп - удалите да и все 
  Там есть некоторые неточности, например то, что Дарий умер не сделав похода на Грецию! Сделал, но проиграл в Марафонском сражении; согласен с тем, что самого его там не было, но поход был в его правление! А остальное очень даже ничего VIKING

Простите великодушно за оффтоп, не смог пройти мимо темы... Прочитал тут историю фермопильского сражения в оригинальном изложении, позабавило... Выложу для желающих, тем более что все цензурно, ну правда не совсем исторически достоверно.

http://asher.ru/library/human/history/300spartan.html

ЗЫ. Если это уж совсем жестокий оффтоп - удалите да и все 
  Там есть некоторые неточности, например то, что Дарий умер не сделав похода на Грецию! Сделал, но проиграл в Марафонском сражении; согласен с тем, что самого его там не было, но поход был в его правление! А остальное очень даже ничего VIKING

Ну если уж совсем по правде, то Дарий шёл на Грецию не походом, а малюсенькой карательной экспедицией, дабы наказать совсем охреневшие от собственной наглости Афины и островитян с Эвбеи (они помогали малоазиатским повстанцым и сожгли богатый город Сарды в Лидии). Экспедиция закончилась вполне благополучно - совсем не так, как нам её представляют - Эвбейские наглецы были обращены в рабство и депортированы в Персию, а вот с афинянами накладочка вышла. Высадившийся у Марафона карательный отряд был размазан поголовным ополчением Афин и Платеи (как пишет сам отец истории Геродот) и отброшен обратно на корабли. Однако и тут персы не растерялись и попробовали на кораблях ворваться в обезлюдевшие Афины (все ополчение-то тю-тю, ушло к Марафону) Однако афинянам такая перспектива совсем не улыбнулась и они, почтив память своего гонца, возвестившего город о победе, быстрым маршем рванули домой и спрятались "в домике", так что персы гружёные добычей и рабами с богатой Эвбеи, напоследок погрозив кулаком, с чуством выполненного долга отплыли себе домой. Тут и карательной экспедиции конец, продолжение последовало только через 10 лет... 

Молодец!!
VIKING

Простите великодушно за оффтоп, не смог пройти мимо темы... Прочитал тут историю фермопильского сражения в оригинальном изложении, позабавило... Выложу для желающих, тем более что все цензурно, ну правда не совсем исторически достоверно.

http://asher.ru/library/human/history/300spartan.html

ЗЫ. Если это уж совсем жестокий оффтоп - удалите да и все 
  Там есть некоторые неточности, например то, что Дарий умер не сделав похода на Грецию! Сделал, но проиграл в Марафонском сражении; согласен с тем, что самого его там не было, но поход был в его правление! А остальное очень даже ничего VIKING

Ну если уж совсем по правде, то Дарий шёл на Грецию не походом, а малюсенькой карательной экспедицией, дабы наказать совсем охреневшие от собственной наглости Афины и островитян с Эвбеи (они помогали малоазиатским повстанцым и сожгли богатый город Сарды в Лидии). Экспедиция закончилась вполне благополучно - совсем не так, как нам её представляют - Эвбейские наглецы были обращены в рабство и депортированы в Персию, а вот с афинянами накладочка вышла. Высадившийся у Марафона карательный отряд был размазан поголовным ополчением Афин и Платеи (как пишет сам отец истории Геродот) и отброшен обратно на корабли. Однако и тут персы не растерялись и попробовали на кораблях ворваться в обезлюдевшие Афины (все ополчение-то тю-тю, ушло к Марафону) Однако афинянам такая перспектива совсем не улыбнулась и они, почтив память своего гонца, возвестившего город о победе, быстрым маршем рванули домой и спрятались "в домике", так что персы гружёные добычей и рабами с богатой Эвбеи, напоследок погрозив кулаком, с чуством выполненного долга отплыли себе домой. Тут и карательной экспедиции конец, продолжение последовало только через 10 лет... 

Молодец!!
VIKING

Поправка:какая малюсенькая экспедиция?!он послал в Элладу 50 тысяч солдать под командованием Артаферна и Датиса.Они разделились на 2 части.Первая полегла,а вторая подходя к городу на кораблях завидев потрёпанных ионян сразу же отступила!И ты говоришь,что это было удачно?!Это дало эллинам моральную подпитку,они поняли,что персов можно победить!

Есть статья по численности греч. войска при Фермопилах на Генштабе - http://www.genstab.ru/thermop.htm

Ну и мне вспоминается строка из надписи на памятнике у Фермопил: мол, здесь сражалось "пелопонесских мужей сорок лишь сотен всего". Не помню точно, где ее почитал. Посмотрю Геродота - может, там.

Таки нашел у Геродота (VII, 228):
"Погребены же они на том месте, где они пали. Им и павшим еще до того, как Леонид отпустил союзников, поставлен там камень с надписью, гласящей:

Против трехсот мириад здесь некогда бились
Пелопоннесских мужей сорок лишь сотен всего."

дай вспомню.Восьмая-это Урания или Мельпомена?

дай вспомню.Восьмая-это Урания или Мельпомена?

*посмотрел в книгу* восьмая - Урания, но я дал ссылку на седьмую - Полигимния.

Имрахиль
Поправка:какая малюсенькая экспедиция?!он послал в Элладу 50 тысяч солдать под командованием Артаферна и Датиса.Они разделились на 2 части.Первая полегла,а вторая подходя к городу на кораблях завидев потрёпанных ионян сразу же отступила!И ты говоришь,что это было удачно?!Это дало эллинам моральную подпитку,они поняли,что персов можно победить!

Угу, а потом послал 2 миллиона солдат, которые выпили по дороге все реки во Фракии и Македонии. Не надо быть таким легковерным, уважаемый. Вы же не верите советским фильмам, в которых немцы вовсю разъезжают на "Тиграх" в 41-м??? Древние греки очень боялись персов и их профессиональной армии и в столкновениях с ними они всегда имели численный перевес, даже во времена победоносных походов Шуры Македонского.
Почитайте, если интересно, может чего нового для себя откроете.
http://sergeant.genstab.ru/marathon_battle.htm - Описание марафонского сражения (версия)
http://sergeant.genstab.ru/marathon_pers.htm - Описание персидской армии (реконструкция)
http://sergeant.genstab.ru/marathon_athen.htm - Описание афинского ополчения (реконструкция)

Угу, а потом послал 2 миллиона солдат, которые выпили по дороге все реки во Фракии и Македонии. Не надо быть таким легковерным, уважаемый. Вы же не верите советским фильмам, в которых немцы вовсю разъезжают на "Тиграх" в 41-м??? Древние греки очень боялись персов и их профессиональной армии и в столкновениях с ними они всегда имели численный перевес, даже во времена победоносных походов Шуры Македонского.
Почитайте, если интересно, может чего нового для себя откроете.
http://sergeant.genstab.ru/marathon_battle.htm - Описание марафонского сражения (версия)
http://sergeant.genstab.ru/marathon_pers.htm - Описание персидской армии (реконструкция)
http://sergeant.genstab.ru/marathon_athen.htm - Описание афинского ополчения (реконструкция)

Че правда целых 2 миллиона?!
Опять ссылки, интересно когда уже начнут давать ссылки не на журнальные статьи за авторством неизвестных, а на электронные версии научных трудов признанных историков и прочих ведов... эх мечты, мечты.

Угу, а потом послал 2 миллиона солдат, которые выпили по дороге все реки во Фракии и Македонии. Не надо быть таким легковерным, уважаемый. Вы же не верите советским фильмам, в которых немцы вовсю разъезжают на "Тиграх" в 41-м??? Древние греки очень боялись персов и их профессиональной армии и в столкновениях с ними они всегда имели численный перевес, даже во времена победоносных походов Шуры Македонского.
Почитайте, если интересно, может чего нового для себя откроете.
http://sergeant.genstab.ru/marathon_battle.htm - Описание марафонского сражения (версия)
http://sergeant.genstab.ru/marathon_pers.htm - Описание персидской армии (реконструкция)
http://sergeant.genstab.ru/marathon_athen.htm - Описание афинского ополчения (реконструкция)

Че правда целых 2 миллиона?!
Опять ссылки, интересно когда уже начнут давать ссылки не на журнальные статьи за авторством неизвестных, а на электронные версии научных трудов признанных историков и прочих ведов... эх мечты, мечты.

Ну я не помню точно сколько там насчитал персов "отец" истории, со флотом, так даже больше получится-)))
Автора я знаю лично - Алексей Калинин, если вам хоть что-то говорит его имя. Человек достаточно известный в варгеймерских и реконструкторских кругах.
Я не признаю авторитетов признанных кем-то "историков и прочих ведов", и поэтому предложил заинтересовавшимся познакомиться с довольно грамотной реконструкцией Марафонской битвы. Если Геродот наврал в одном, почему бы ему не приврать в другом, третьем??? Автор следует четко по описанию боя Геродотом, вставляя за того лишь те места, которые тот мог бы пропустить (или нарочно обмануть, ведь он же афинский патриот)  - таковы правила реконструкции. Уважаемые и признанные военные историки такие как Дельбрюк именно так и делали...

Почитайте, если интересно, может чего нового для себя откроете.
http://sergeant.genstab.ru/marathon_battle.htm - Описание марафонского сражения (версия)

Я бы осторожно сказал, что это несколько "персофильское" описание (версия).
Кроме всего прочего, очень большая роль в статье отводится персидской коннице, о которой вообще-то в описании сражения ни слова. Я помню, что Геродот говорит, что долину Марафона выбрали для высадки, т.к. она удобна для действий конницы (точно посмотрю это место позже) - но в самом описании сражения о коннице ничего не сказано. Если б она была настолько страшной и ужасной - наверное, было бы какое-то упоминание о ней?

Автора я знаю лично - Алексей Калинин, если вам хоть что-то говорит его имя. Человек достаточно известный в варгеймерских и реконструкторских кругах.

Увы, ничего не говорит.

Я не признаю авторитетов признанных кем-то "историков и прочих ведов", и поэтому предложил заинтересовавшимся познакомиться с довольно грамотной реконструкцией Марафонской битвы.

Конечно, для человека всегда намного легче поверить своему знакомому чем коллективу профессуры от истории...

Автор следует четко по описанию боя Геродотом, вставляя за того лишь те места, которые тот мог бы пропустить (или нарочно обмануть, ведь он же афинский патриот)  - таковы правила реконструкции.

Интересно, а те места которые Геродот пропускал или нарочно обманывал (как патриот) каким методом определяюца?!  И что именно вставляют?!
Ну, ладно, ладно не заморачивайся с ответами, dap уже дал пояснения должные наталкивать на разумные мысли...
ЗЫ И не надо понимать и принимать мои слова на счет А. Калинина, я уверен, что личность сия достойна своего уважения, но мне все равно хотелось бы видеть не журнальные статьи, а электронки научных трудов... пока же на форуме этим редко кто может похвастаца.

но в самом описании сражения о коннице ничего не сказано

Конница того времени не выдерживала столкновений с тяжелой пехотой, так как не было стремян, поэтому роль конницы сводилось к разгону легкой пехоты, преследованию убегающих и стрелковому бою, а раз вся ширина была занята тяжелой пехотой греков, то они возможно метали дротики и отошли за строй пехоты, а может и вообще толком не участвовали или участвовали только в преследовании убегавшего центра, конница таранного типа появилась только с появлением стремян, уже в следующем тысячелетии...
Если вспомним про поход АМ, то в битве при Гранике конница АМ навязала ближний бой неодоспешенной коннице персидских сатрапов и довольно легко вырезала ее, что дает возможность предпологать, что в более ранние времена большинство конницы персов тоже было неодоспешенным ( а зачем спрашивается доспех если нужна мобильность и почти исключается участие в ближнем бою.

Автора я знаю лично - Алексей Калинин, если вам хоть что-то говорит его имя. Человек достаточно известный в варгеймерских и реконструкторских кругах.

Увы, ничего не говорит.

Я не признаю авторитетов признанных кем-то "историков и прочих ведов", и поэтому предложил заинтересовавшимся познакомиться с довольно грамотной реконструкцией Марафонской битвы.

Конечно, для человека всегда намного легче поверить своему знакомому чем коллективу профессуры от истории...

Автор следует четко по описанию боя Геродотом, вставляя за того лишь те места, которые тот мог бы пропустить (или нарочно обмануть, ведь он же афинский патриот)  - таковы правила реконструкции.

Интересно, а те места которые Геродот пропускал или нарочно обманывал (как патриот) каким методом определяюца?!  И что именно вставляют?!
Ну, ладно, ладно не заморачивайся с ответами, dap уже дал пояснения должные наталкивать на разумные мысли...
ЗЫ И не надо понимать и принимать мои слова на счет А. Калинина, я уверен, что личность сия достойна своего уважения, но мне все равно хотелось бы видеть не журнальные статьи, а электронки научных трудов... пока же на форуме этим редко кто может похвастаца.

Вы очень любопытный человек, конечно же я верю знакомому мне историку-реконструктору, чем какому-то непонятному "коллективу профессуры от истории".
Что же до желания увидеть "электронки научных трудов", то вы явно ошиблись адресом, этот форум не исторический.
Что же касается персофильской точки зрения, то именно поэтому я на неё и сослался, я считаю полезным, что средний человек может получить доступ не только к прогреческой точке зрения, и смог подумать где правда, а где нет. Я очень не люблю когда мне навязывают принятую кем-то тыщу лет назад точку зрения и поэтому предлагаю желающим ознакомится и с прямо противоположной. Например, Геродот четко пишет, что персы высадились на равнине, ибо там могла проявить свои качества их кавалерия, однако в сражении её действий он не обнаружил, но ведь это не значит, что её не было совсем. Вариантов очень много -
1. Она действительно не принимала участия в битве, просто её не было рядом с полем боя (тогда вопрос, куда она потом делась, и почему Геродот не потрудился написать где она соединилась с разбитым при Марафоне корпусом)
2. Она могла не принимать прямого участия в битве, а пытаться прикрыть отход разбитого корпуса кораблям (маловероятно, вроде бы Геродот об этом ничего не пишет, однако, враль он ужасный, посему верить ему можно не всегда. Скорее всего не прикрывала, потому что потери при приследовании были тяжёлыми, да и захватить 7 кораблй афиняне и платейцы вряд ли тогда бы смогли)
3. Принимала участие в битве именно там где показал реконструктор и была вынуждена ретироваться с поля боя, а уж почему Геродот про неё не написал, надо у него спросить, ведь сам-то он  в битве участия не принимал, а может быть расспрашивал того, кто не участовал в бою с персидскими всадниками (замечу, что афинян было около 35-40 тысяч (поголовное ополчение гоплитов (27-30тыс) плюс легковооружённые, поэтому не каждому мог достаться в противники персидский кавалерист) 
Добавлено: 26 Февраля, 2009, 14:49

но в самом описании сражения о коннице ничего не сказано

Конница того времени не выдерживала столкновений с тяжелой пехотой, так как не было стремян, поэтому роль конницы сводилось к разгону легкой пехоты, преследованию убегающих и стрелковому бою, а раз вся ширина была занята тяжелой пехотой греков, то они возможно метали дротики и отошли за строй пехоты, а может и вообще толком не участвовали или участвовали только в преследовании убегавшего центра, конница таранного типа появилась только с появлением стремян, уже в следующем тысячелетии...
Если вспомним про поход АМ, то в битве при Гранике конница АМ навязала ближний бой неодоспешенной коннице персидских сатрапов и довольно легко вырезала ее, что дает возможность предпологать, что в более ранние времена большинство конницы персов тоже было неодоспешенным ( а зачем спрашивается доспех если нужна мобильность и почти исключается участие в ближнем бою.

Интересно, вы хотя бы имеете общее представление о чем пишете или просто так буквы набираете?? Бездоспешными были скорее греки, чем персы, на греческих вазах гоплиты без доспеха встречаются очень часто, а вот бездоспешные персы только в том случае если это конные лучники-)))
Кроме того ваш потрясающий вывод насчет того зачем персам доспех, отвечаю - основными противниками персов были скифы, лидийцы, мидицы, а так же негреческое население Малой Азии, они умело пользовались луком и не строились в фалангу, посему персидский кавалерист был закован в превосходный чешучатый доспех (вспомните попытки афинян добить упавшего с лошади перса при Платеях у того же Геродота)и прекрасно подготовлен к рукопашному бою.

Хм, битва при Гранике, 20 тыс персидской конницы теряет 1000, македонцы - 85 человек в стычке конницы... Из них 25 Гейтаров ( интересно сколько среди остальных было тяжелой  пехоты ). Как вы думаете почему? ( только не надо рассказывать что из-за бегства, когда бежит конница, то потери ее минимальны, так как она бросает своей вооружение и вооруженной коннице противника сложнее их догнать.
На присутствии у Персов конницы таранного типа надеюсь настаивать не будете? И на эффективности ближнего боя конницы не таранного типа настаивать не будете?
Удел конницы в то время был гонять такую же конницу, дальний бой и вырезание легкой пехоты...

 

Вы очень любопытный человек,

Шобы это значило?! 

Что же до желания увидеть "электронки научных трудов", то вы явно ошиблись адресом, этот форум не исторический.

Не скажи, раздел исторический, кроме того, есть одно существенное НО, если в дискуссии оперировать только интернет-публицистикой, то шибко быстро дискуссия принимает оттенок демагогии… хотя не спорю - мнение профессионала реконструктора тоже интересно (и пользительно) для изучения.
Вот смотри как с Геродотом некрасиво получаеца: допустим есть у него в труде неточности и ошибки, но сие не придает всему труду априори полную недостоверность, более того, его труд и поныне считаеца одним из самых достоверных и объективных (и Алексей думаю тоже на него опирался) (замечание о патриотизме Геродота как субъективном факторе оказавшим влияние на его труд не совсем верно в свете излагаемых им событий: предательства, обман, разногласия в греческом стане… не зря же его Плутарх обвинял в антипоцриотизме), кроме того, такой пробел по кавалерии, даже с учетом огромного опыта и профессионализма невозможно заполнить одной лишь реконструкцией (ты должен понимать, что условий или причин способных повлиять на действия войск превеликое множество, предусмотреть их все нереально, более того их просто можно не знать, начиная от географии места сражения (за 2 тысячилетия-то) и заканчивая расстройством желудка личного состава), и здеся слишком много простора для вольной фантазии (безовсяких обвинений в сторону). 

был закован в превосходный чешучатый доспех (вспомните попытки афинян добить упавшего с лошади перса при Платеях у того же Геродота)

Доспешность персидской кавалерии (хотя думаю все же частичную, не всего состава) сомнения не вызывает, вот токмо попытка добить упавшего бойца не доказательство качества доспеха... просто я знаю много примеров (причем однотипных) из совершенно разных описаний сражений и битв, где подобные примеры являлися основаниями для признания армированости бойца сверх всякой меры (а потом многократными усилиями сии мифы опровергалися)

прекрасно подготовлен к рукопашному бою.

А вот в Гарперской энциклопедии военной истории о подготовке персидской армии отзываюца не столь лесно.

и вырезание легкой пехоты...

Ну ты и кровожадный паря