Болталка

Зато у учёных есть неотъемлемая роскошь ставить свои теории под сомнение. Религия же в своих догмах усомниться не может.

Зато у учёных есть неотъемлемая роскошь ставить свои теории под сомнение. Религия же в своих догмах усомниться не может.

Пфф... Может и легко. Никто не заставляет людей тупо и неосмысленно верить каждой букве Библии или любому аналогичному религиозному тексту.

По большому же счету, религия утверждает только существование Бога и бессмертие души. И очень многие воинствующие и беспечные атеисты круто пересматривают свои воззрения на старости лет, когда уже вот-вот, и окажется, что они очень круто и печально заблуждались всю жизнь. 

Никто не заставляет людей тупо и неосмысленно верить каждой букве Библии или любому аналогичному религиозному тексту.

В некотором роде здравое зерно в твоих рассуждениях есть, но вот конкретно в этом моменте я никак не могу согласиться с тобой. Действительно, каждый сам решает как и во что верить, но вот религия такой роскоши не дает, а ведь именно о ней идет речь в данной дискуссии. Религия - это в любом случае догмы и резкое осуждение тех, кто против таких догм выступает. Да, конечно, нынче крестовые походы против еретиков не проводятся и раскольников никто не преследует, но и сейчас ясно чувствуется, что для религии является непозволительной роскошью давать малейшей повод кому-то переиначивать ее законы и правила не по установленному стандарту. Вон различные ветки православной церкви по мелочам даже договориться не могут, а тут ты предлагаешь в глобальном плане переосмыслять что-то.

По большому же счету, религия утверждает только существование Бога и бессмертие души.

Это, наверное, какая-то очень специфическая религия. Насколько мне известно, православное христианство утверждает ещё и многое-многое другое.
Да, действительно, никто не заставляет людей слепо верить священному писанию, но, если они в нём сомневаются, они не являются  приверженцами требующей этого религии. Как уже упоминалось в ходе данной дискуссии, "вера" и "религия" - это разные понятия.

Действительно, каждый сам решает как и во что верить, но вот религия такой роскоши не дает, а ведь именно о ней идет речь в данной дискуссии.

Ну, это если говорить о религии в масштабе страны. Я же имел в виду именно то, на что упирает религия: вера в Бога и бессмертие души.

Религия - это в любом случае догмы и резкое осуждение тех, кто против таких догм выступает.

Улыбнуло, когда я просмотрел эту дискуссию: я, "нетерпимый религиозный догматик", не поставил ни одного минуса тем, кто со мной спорит; а теперь, давайте посчитаем, сколько наминусовали мне мои "терпимые" оппоненты .

Да, действительно, никто не заставляет людей слепо верить священному писанию, но, если они в нём сомневаются, они не являются  приверженцами требующей этого религии.

А православие разве требует этого? Полного и побуквенного подчинения священному писанию? Нет такого. Хотя бы потому, что в современных реалиях это вообще невозможно.

Ну почему же, например, с небес наука уже всех богов согнала 

Не будь таким быстрым, вот те эмпирическое доказательство существования бога, левитация чудотворящих икон в космосе а вместе с ними и всего МКС, по этому то станция и не падает:

В общем эта тема с этими иконами на МКС конечно шапито. Вот смотрел недавно видео полёта союза, там есть два интересных момента для не особо интересующихся космонавтикой на 1:40 и подготовка конференции после прилёта на станцию на станцию собственно: http://youtu.be/8fZajPX6qm4?t=2h29m20s
К следующему прилёту экипажа практически всё кроме креста убрали. Ну видимо тут не столь космонавты, сколько пиар акции церкви, вроде того же освящения ракет и экипажей.

Rekrutt,
https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Sacred_Theology
Я даже знаком с одним из Бакалавров.
В целом мне кажется они хотят провернут нечто подобное. Так как у православной церкви никогда не было структуры связанной с университетами а богословие преподавалось скорее в семинариях, в то время как у католиков университеты возникли именно на церковной основе и по инициативе разнообразных орденов. Там преподавалась теология, каноническое право, гражданское право, гуманитарные науки, медицина и тд.
Но наука некогда воскресшая из лона церкви по сути дела уже давно перестала с ней ассоциироваться. И в католической церкви даже не подумают заявить что теология это наука. Её приравнивают к философии, так как она основана на догматической интерпретации мировоззрения, но не к точным или даже гуманитарным наукам.
А РПЦ хочет влезть в универ и сразу в науку, видимо прямо в аэрокосмическую отрасль.
А пастафианцы, сатанисты, старобрядцы, амиш, сектанты разных мастей и прочие еретики идут в ад, так как у них банально нету возможности или желания создавать свои собственные университеты или открывать кафедры. Хотя протестантизм тоже близко связан с образовательными институтами в той же США.

На самом деле, я не пытался здесь отрицать науку и ее достижения, наука - способ познания мира, и он не обязательно должен противопоставляться религии. Наука не должна пытаться отрицать того, чего на данном этапе не в состоянии зарегистрировать.

Я тоже за мир во всем мире, но как вы это представляете на практике?
И у вас привратное понимание ситуации. Наука ничего не отрицает: ни богов, ни котиков, ни зеленых единорогов в вакууме, ни цианобактерий. Задачей и предназначением науки является поиск истины путем рационального познания объективного мира (см. "научный метод"), причем подразумевается, что абсолютное познание не возможно и всегда придется довольствоваться максимально близкой к реальности моделью. Но религия — зверь совсем другой породы, и при их неизбежном столкновении (обе, хм, "системы" претендуют на познание мира и поиск истины) возникают неминуемые проблемы. Поэтому Наука рвет себе на голове волосы, потому что к ней вдруг приперлись невежественные психи (отказ от рационального мышления, хотя бы частично), норовят разбить голову, так еще и заявляют, что им ведома абсолютная истина, которой их научил вон тот хуй с горы, которую ему, в свою очередь и по его же безусловно правдивым словам, поведало НЕХ, доказательств существования коего вообще не существует. А рядом бьется и припадке Религия, потому что пришли какие-то зануды, обмеряли, облапали и оплевали Священные Колонны Догматов, на которые Религия всю жизнь молилась, перед которыми благоговела, и на которые смотрела строго снизу вверх, строго с чувством божественного благоговения, и строго по четвергам.

И очень многие воинствующие и беспечные атеисты круто пересматривают свои воззрения на старости лет, когда уже вот-вот, и окажется, что они очень круто и печально заблуждались всю жизнь.

Угу-угу, у старого Безымянного Маразматика на смертном ложе проснулся страх смерти, и чтобы побороть этот страх, он бросается к любому лучику обманчивой надежды. Это, конечно, неперебиваемый аргумент.

Спасения нет, valar morghulis. 

А православие разве требует этого? Полного и побуквенного подчинения священному писанию? Нет такого. Хотя бы потому, что в современных реалиях это вообще невозможно.

Может, и не побуквенного подчинения, но вряд ли им позволенно сомневаться в том, что Иисус - сын Божий, просто потому что так написано в одной знаменитой книжке. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Да и в принципе, всё, что в вышеупомянутой книжке написано, считается абсолютной истиной, и никак не ставится под сомнение, а речь шла именно об этом.

Ну, это если говорить о религии в масштабе страны. Я же имел в виду именно то, на что упирает религия: вера в Бога и бессмертие души.

Строго говоря, религия, как таковая, не упирает ни на то, ни на другое. Христианство - да. Но не "религия" в целом.

А православие разве требует этого? Полного и побуквенного подчинения священному писанию? Нет такого. Хотя бы потому, что в современных реалиях это вообще невозможно.

Может, и не побуквенного подчинения, но вряд ли им позволенно сомневаться в том, что Иисус - сын Божий, просто потому что так написано в одной знаменитой книжке. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Да и в принципе, всё, что в вышеупомянутой книжке написано, считается абсолютной истиной, и никак не ставится под сомнение, а речь шла именно об этом.

Ну хорошо, вот вам мой личный пример: я не во всем разделяю сказанное в Библии, кое в чем сомневаюсь, во что-то верю. Со всем этим багажом я, тем не менее, посещаю, иногда, церковь, и никто меня оттуда не гонит, все знакомые знают, что я православный, и я сам так считаю.

И вот появляетесь вы, и говорите что это, оказывается, не так. Многовато берете на себя .
_________

И очень многие воинствующие и беспечные атеисты круто пересматривают свои воззрения на старости лет, когда уже вот-вот, и окажется, что они очень круто и печально заблуждались всю жизнь.

Угу-угу, у старого Безымянного Маразматика на смертном ложе проснулся страх смерти, и чтобы побороть этот страх, он бросается к любому лучику обманчивой надежды.

Угу-угу , они (воинствующие и беспечные атеисты) вот точно также говорили, пока всё это было для них еще далеко и вообще как бы их и не касалось.

Так, а теперь давайте разберёмся, говорим мы о личных верованиях или о религии в целом? Каждый человек может верить во что угодно, лично я это никоим образом не возбраняю. Вера НЕ равняется религии.
Итак, вы считаете себя православным. Почему, позвольте спросить? Почему не католиком? Почему не протестантом? Вообще, позиция "Мне всё равно, что там написано в Библии, я просто верю в Бога" больше подходит баптистам, насколько мне известно.

Допустим, я вообще не верю не слову из Библии, из церкви меня тоже никто не гонит (да никого не гонят, в общем-то), причём ни из католических, ни из православных, да даже из синагоги меня никто выгонять не станет. Итак, предположим, я верю в некую высшую силу (хоть в медихлорианы или Будду), но также считаю себя православным, потому что меня так учили с детства, и все друзья, соответственно, тоже знают меня как православного. Вопрос: являюсь ли я из-за этого православным? Если да, то каковы критерии? Я принадлежу к той конфессии, к какой просто сам себя причисляю?

На самом деле, я агностик, и, в общем-то, Ваша позиция мне ближе многих других (хотя и совершенно с ней не совпадает): не верить в Библию, но верить в бога в целом. Но это, в моём понимании, делает вас просто верующим, а не конкретно православным христианином. Могу ошибаться - но тогда прошу дать хоть какие-то критерии причисления человека к православной конфессии, в вашем понимании.

И да, не надо занимать такую агрессивную оборонительную позицию. Я не пытаюсь никого ни в чём обвинить, всего лишь пытаюсь понять вашу позицию относительно конкретно религии.

Sirrega,
 

Ну, это если говорить о религии в масштабе страны. Я же имел в виду именно то, на что упирает религия: вера в Бога и бессмертие души.

Вот именно что религия упирает на веру, её нельзя никак подтвердить эмпирическим путём. А преусловатые научные теоретические догмы, о которых ты говорил раннее возможно опровергнуть что и наука делала последние несколько столетий, попутно "строя" паровозы и ракетные двигатели кроме всего прочего. Да, догматиков было много и в науке, но научный метод как раз и построен на опровержение теорий и заменой их на другие благодаря постоянному технологическому совершенствованию, экспериментам и наблюдению.
А теология если и меняет догму, так только на другие постулаты, которые не подтверждены ничем кроме преобладания риторики большинства теологов над меньшинством или же чисто практическими изменениями анахронизмов.

Улыбнуло, когда я просмотрел эту дискуссию: я, "нетерпимый религиозный догматик", не поставил ни одного минуса тем, кто со мной спорит; а теперь, давайте посчитаем, сколько наминусовали мне мои "терпимые" оппоненты .

Для тебя плюсики или минусики видимо важны и что то доказывают о нетерпимости атеистов. Nuff said

А православие разве требует этого? Полного и побуквенного подчинения священному писанию? Нет такого. Хотя бы потому, что в современных реалиях это вообще невозможно.

Сейчас конечно нет, но наука не никогда не сжигала никого на своих кострах, ну разве чисто в метафорическом плане)
P.S.

Угу-угу , они (воинствующие и беспечные атеисты) вот точно также говорили, пока всё это было для них еще далеко и вообще как бы их и не касалось.

Я сам то агностик, ну так знаешь, мало ли   

Да уж, действительно, давайте определимся о чем мы все-таки говорим. Потому как Sirrega пишет по своему правильные вещи, но, повторюсь, с точки зрения изначальной идеи диалога такая позиция изначально нестоятельна. Также, как не был бы состоятелен в бою против автомата Калашникова томик стихов Есенина. Разные понятия, разные задачи, разные сути. Поэтому и получается: религия как какой-то комплекс знаний с претензией на науку - это одно, а религия как сущность верования - другое. И не надо пытаться их мешать, иначе получится жутчайшая каша.

Вот именно что религия упирает на веру, её нельзя никак подтвердить эмпирическим путём.

Уверен? На 100%? Ты лишь веришь в это. Правильнее будет сказать так: "религия упирает на веру, её пока нельзя никак подтвердить эмпирическим путём".

Для тебя плюсики или минусики видимо важны и что то доказывают о нетерпимости атеистов. Nuff said

Вообще не важны. Но в данном случае они очень хорошо отразили ситуацию с терпимостью/нетерпимостью - я просто не устоял перед таким забавным аргументом)).

Да уж, действительно, давайте определимся о чем мы все-таки говорим. Потому как Sirrega пишет по своему правильные вещи, но, повторюсь, с точки зрения изначальной идеи диалога такая позиция изначально нестоятельна.

Я не знаю, что считать "изначальной идеей этого диалога" - он идет еще с первой страницы темы)). Я просто решил отвести разговор о вере и религии немного в другую сторону. Если угодно, то изначальной точкой я бы обозначил свое первое сегодняшнее сообщение обо всём этом.

http://www.youtube.com/watch?time_continue=21&v=Zp2dGxYDq7w

Навеяло

"Оба незнакомца были уже в летах, в бородах, при морщинах. На одном был золотистый атлас, на другом серебристый. Между ними на плоском камне лежала доска, расчерченная черными и белыми полями.
На доске стояли шашки – золотые и серебряные, под одежду...

...золотые шашки стояли на белых полях, а серебряные на черных.
Оттого, что игроки двигали своих пехотинцев в разных направлениях, ничего доброго не происходило: оба играли как бы каждый в свою игру, не поражая фигур противника и не теряя своих...

...Игроки говорили – вернее, повторяли одно и то же.
– Первична, – молвил один, двигая шашку.
– Нет, вторична, – возражал другой и делал встречный бесполезный ход.
– Первична!
– Нет, вторична!

Но драться почему–то не лезли..."

Навеяло

"Оба незнакомца были уже в летах, в бородах, при морщинах. На одном был золотистый атлас, на другом серебристый. Между ними на плоском камне лежала доска, расчерченная черными и белыми полями.
На доске стояли шашки – золотые и серебряные, под одежду...

...золотые шашки стояли на белых полях, а серебряные на черных.
Оттого, что игроки двигали своих пехотинцев в разных направлениях, ничего доброго не происходило: оба играли как бы каждый в свою игру, не поражая фигур противника и не теряя своих...

...Игроки говорили – вернее, повторяли одно и то же.
– Первична, – молвил один, двигая шашку.
– Нет, вторична, – возражал другой и делал встречный бесполезный ход.
– Первична!
– Нет, вторична!

Но драться почему–то не лезли..."

Это уже было, но скорее в теме про "пакет". Тут немного другое

Уверен? На 100%? Ты лишь веришь в это. Правильнее будет сказать так: "религия упирает на веру, её пока нельзя никак подтвердить эмпирическим путём".

Если бог есть, то почему его нет до сих пор? Зачем доказывать то, что должно и так являться и направлять на путь истинный человечество. Или для того что бы оно не растеряло веру нам нужны вот такие поводыри: http://www.youtube.com/watch?v=JGWoOGHUjgo

И стопятсот тысяч религий в придачу.

Ты, поправь если я ошыбаюсь, в какой то степени креационист, веришь в теорию "разумного замысла"? Если так может объяснишь нам, как что задумали наверху по всему этому вопросу.

Вообще не важны. Но в данном случае они очень хорошо отразили ситуацию с терпимостью/нетерпимостью - я просто не устоял перед таким забавным аргументом)).

А почему ты вруг решил у тебя от нетерпимых атеистов. Может так выражают своё несогласие с тобой и приверженцы пастафианства или православные. В конце концов для этого и введена система +/-.
А то сам себе внушил, сам себе и подтверждаешь. Удобно.

смерть и смерть кругом. живые и мертвые. der totentanz.

http://www.youtube.com/watch?v=EWruBwPNBOs

глянул со стороны...
и сразу уточню под словом атеизмЪ - подразумеваемЪ -- научный атеизм...иначе всё теряет форму и смысл... и говорить следует совсем иное...

Я просто решил отвести разговор о вере и религии немного в другую сторону. Если угодно, то изначальной точкой я бы обозначил свое первое сегодняшнее сообщение обо всём этом.

Атеизм - тоже религия, если хотите

скорее -- "неверие" и Theaetetus,  довольно детально расписал на старте ответа № 9731...правда затем его понесло...

Но религия — зверь совсем другой породы, и при их неизбежном столкновении (обе, хм, "системы" претендуют на познание мира и поиск истины) возникают неминуемые проблемы.

в сим вижу загвоздку ... попробуй  "неминуемо" "проблематично " не сталкивать... угу... и мир вокруг станет добрее...вона аки  Sirrega, и мысли излагает и грязи не разбрызгивает... ну и Эйнштейну не сильно таки мешало...
бо у науки своя основная задача, у религии она несколько в другой плоскости...(ан говорю "религии" -- без детализации аки про идеальный газ в физике ... и не надо ан тут про мерседесы..)
и таки Если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать...(с)

Если бог есть, то почему его нет до сих пор? Зачем доказывать то, что должно и так являться и направлять на путь истинный человечество. Или для того что бы оно не растеряло веру нам нужны вот такие поводыри:

яркий пример софистической-демагогии.. 
кроме того... ежели не православный... какого тогда судить каким у православных должён быть поводырь...?
ан думаю, они сами как нибудь разберуцца...


P.S. всё вышеизложенное (акромя цитат естественно) -- ан имхо, без претензий на Истину в конечной остановке...
это так ... на всякий случай... 

Это уже было, но скорее в теме про "пакет". Тут немного другое

А по мне примерно одно и то же.

• Поднимается тема
• Высказываются мнения
• Все делятся на два лагеря, категорически несогласные друг с другом
• В зависимости от остроты выбранной темы и собственной "распущенности"
  • Переход на личности
  • Метание аргументов, с которыми оппонент не согласен еще до момента его отправки
• Тема чистится
• Все расходятся при своем

Ну, +\- само собой.

Понимаю, что пру против течения, просто обмен мнениями на такие темы лишен всякого смысла, и содержит больше вреда, чем пользы. Ессесно на мой вкус.
Надеюсь не обидел никого.

Rauk-tol, насколько мне известно, РПЦ презирается, в том числе, и многими её последователями, так что коррумпированные/бессовестные/чёрт знает, какие ещё нехорошие представители церкви (как религиозной организации) к вере тоже относятся исключительно косвенно.
На мой взгляд, как раз всякие религиозные организации, будь то христианские, мусульманские или какие бы то ни было другие, занимаются, как раз, в основном тем, что паразитируют на чувствах искренне верующих. Собирают Крестовые Походы. Продают индульгенции. Готовят смертников.
Это вовсе не доказывает, что богов нет, это всего лишь означает, что (некоторые?) люди, называющие себя их представителями, таковыми не являются. Шарлатаны, если угодно. Именно поэтому люди, верующие просто в высшую силу некоторого рода, мне гораздо ближе, нежели те, кто, образно выражаясь, верит в церковь.

Вообще, если рассматривать с этой точки зрения, наиболее правдоподобными являются всякие политеистические религии, где боги наделены человеческими чертами. Зевс тебе не помог? Да у него просто настроение плохое было, будь ты хоть трижды, эээ, праведником (?) - и всё, все аргументы по типу "боги мне не отвечают - значит их нет" несостоятельны. Уверен, похожее более-менее рациональное объяснение есть и у остальных религий, но глубоко в этот вопрос не вдавался.

Я бы предложил остановиться просто на том, что доказательств существования богов у нас нет, доказательств их НЕсуществования - тоже, и ни тех, ни других, в ближайшем времени не предвидится (или, если верить Канту, в принципе существовать не может). Верующие в доказательствах не нуждаются, наиболее ярых атеистов наоборот, никакие доказательства не переубедят.

Renton88, всё было хорошо, пока люди не бросились пытаться друг друга переубеждать. Изначально предполагалось, что цель этой дискуссии – понять собеседника, а не убедить его в том, что он неправ.

А давайте вспомним старую-добрую (пускай и совершенно идиотскую) шутку:

Все, кто отписался выше - дураки. Все, кто отпишется ниже - болваны.

Поехали 

Это вовсе не доказывает, что богов нет, это всего лишь означает, что (некоторые?) люди, называющие себя их представителями, таковыми не являются. Шарлатаны, если угодно. Именно поэтому люди, верующие просто в высшую силу некоторого рода, мне гораздо ближе, нежели те, кто, образно выражаясь, верит в церковь.

Вот именно поэтому я и предлагаю в первую очередь разделить понятия "вера" и "религия", ибо это слишком разные вещи, чтобы говорить о них комплексно.

Поехали 

На мой взгляд, как раз всякие религиозные организации, будь то христианские, мусульманские или какие бы то ни было другие, занимаются, как раз, в основном тем, что паразитируют на чувствах искренне верующих. Собирают Крестовые Походы. Продают индульгенции. Готовят смертников.

ооо там ещё есть чего можно добавить... и всё сие "минусы" паразитизЪма...
а могёшь ещё "бонусы/ плюсы"  симбиотических связей..?? есть ли моменты когда церьковь/служители культа незаменимо полезны своей пастве...?

Позволю заметить, что изначально обсуждалось признание теологии в России, а теперь вы какульки лепите и в друг-дружку кидаетесь, совершенно бессмысленно причем.
Я вот тут пару страниц назад покинул тему для того, чтобы почитать больше по этой теме. Всем советую, кто еще этого не сделал, систематически подойти к вопросу о теологии - предмет, задачи и далее по списку. Потом про теологов почитайте. Начинать можно откуда угодно, хоть с уже упомянутого сайта одного всем нам знакомого университета, хоть с источников на нашем родном, сути не меняет.
После этого бегать с камнями за теологами, я надеюсь, желание пропадет.
В обсуждение всего мной написанного, с вашего позволения, вступать не буду, так как то просто своеобразный "отчет" был.

так как вопрос вызвал немалый интерес сообщества , вижу смысл оставить сие здеся... в качестве одного авторитетного мнения

http://www.litmir.me/bd/?b=148897

надеюсь,( и сторонники и противники), каждый найдет  для себя чего интересного и полезного...

к сожалению книгу в открытом доступе онлайн... не нашёл...

нашёл токмо кусочек из...одно эссе... очень много букв

Наука и религия
В течение прошлого и частично предыдущего столетия было широко принято считать, что между знанием и верой существует непреодолимое противоречие. Среди образованных людей превалировало мнение, что настало время, когда вера должна во всё большей степени заменяться знанием, что вера, не основанная на знании - это предрассудок, и с этим нужно бороться. В соответствии с этой концепцией, единственной функцией образования было открыть дорогу к знаниям и школа как орган образования должна служить исключительно для этой цели.

В столь категорической форме эта рационалистическая точка зрения формулировалась редко, а может быть и никогда, ибо для любого достаточно здравомыслящего человека ясно, насколько односторонней такая формулировка является. Но в той же мере ясно, что если хочешь добраться до сути дела, нужно выражаться четко и без обиняков.

Верно, что убеждения лучше всего подкреплять опытом и ясным осмыслением. Поэтому нужно безусловно согласиться с таким крайним рационализмом. Слабость этой позиции, однако, в том, что убеждения, необходимые и определяющие для нашего поведения, и умения правильно реагировать на обстановку, нельзя найти исключительно только на этой твёрдой научной почве.

Научный метод может научить нас только, как факты связаны друг с другом и обусловлены друг другом. Стремление к такому объективному знанию является самым высшим, на которое человек способен, и вряд ли кто-нибудь заподозрит меня в желании преуменьшить героические достижения человечества в этой области. Но в то же время ясно, что знание того, что есть, не открывает дверь к открытию того что должно быть. Можно иметь самое ясное и полное знание о том, что есть, и в то же время быть не в состоянии вывести из этого, что должно быть целью наших человеческих устремлений. Объективное знание предоставляет нам мощные средства для достижения конкретных целей, но конечная цель сама по себе и средства её достижения должны прийти из другого источника. И вряд ли нужно доказывать, что наше существование и наша деятельность обретают смысл только после формулировки такой цели и соответствующих ценностей. Знание правды как таковой - это замечательно, но этого слишком мало для того чтобы служить путеводителем, так как оно не может доказать обоснованность и ценность этого стремления к знанию истины. Следовательно, здесь мы сталкиваемся с ограниченностью чисто рациональной концепции нашего существования.

Не следует, однако, предполагать, что научный образ мышления [intelligent thinking] не играет никакой роли в формировании целей и в этической оценке. Когда кто-либо осознаёт, что для достижения цели были бы полезны определённые средства, средства сами по себе становятся в силу этого целью. Интеллект раскрывает для нас взаимоотношение средств и целей. Но разум сам по себе не может разъяснить смысл конечных [ultimate] фундаментальных целей. Выявить эти цели и сделать их основой эмоциональной жизни индивидуума, - именно в этом, как мне представляется, состоит наиболее важная функция религии в социальной жизни человека. И если спросить, откуда проистекает авторитетность этих фундаментальных целей, поскольку их нельзя установить и обосновать просто из здравого смысла [by reason], можно только ответить: они существуют в здоровом обществе как прочные традиции, которые действуют на поведение, стремления и оценки людей, они с нами, они просто существуют как нечто живое без того, чтобы нуждаться в нахождении обоснования для их существования. Они пришли в мир не через демонстрацию, но через откровение, через посредство ярких личностей. Не следует пытаться оправдать их, нужно только просто и ясно ощущать их природу.

Высшие принципы наших устремлений и оценки даны нам иудейско-христианской религиозной традицией. Она ставит высокую цель, которую при нашей слабости мы в состоянии достичь только неполностью [inadequately], но которая даёт прочное основание нашим устремлениям и оценкам. Если отвлечься от её религиозной формы и взглянуть просто на её человеческую сторону, можно было бы, вероятно, сформулировать её так: свободное и ответственное развитие индивидуума, такое, чтобы он мог свободно и с радостью поставить свои силы на службу всему человечеству.

Здесь нет места для обожествления нации, класса, не говоря уже об индивидууме. Говоря языком религии, разве мы не дети одного отца? В самом деле, даже обожествление человечества как абстрактной общности было бы не в духе этого идеала. Именно индивидууму дана душа, и высшее назначение индивидуума служить, а не править или посвятить себя чему-либо иному.

Если посмотреть на суть, а не на форму, можно принять эти слова как выражение фундаментальных принципов демократии. Подлинный демократ может столь же мало поклоняться своей нации, сколь и человек, религиозный в нашем понимании этого термина.

В чём же в таком случае функция образования в школе? Она должна помочь молодому человеку вырасти так, чтобы эти фундаментальные принципы стали для него воздухом, которым он дышит. Одно обучение не может дать этого.

Если взять эти высокие принципы и сравнить их с современной жизнью и духом нашего времени, станет ясно, что цивилизованное человечество находится в настоящее время в смертельной [grave] опасности. В тоталитарных странах опасность исходит от правителей, которые стремятся уничтожить дух гуманизма. В более благополучных странах опасность удушения этих бесценных обычаев исходит от национализма и нетерпимости, а также от подавления индивидуумов экономическими средствами.

Однако признание того, как велика опасность, распространяется среди мыслящих людей, и известно множество попыток поиска средств борьбы с ней, средств из области национальной и международной политики, законодательства, организации общества в целом. Эти попытки, вне всякого сомнения, очень и очень нужны. Даже древние знали нечто, что мы, по-видимому, забыли. Все средства будут не более чем тупым инструментом, если за ними не стоит живой дух. Но если стремление к достижению цели живо в нас, пусть у нас найдутся силы и средства для её достижения.

II

Прийти к соглашению относительно того, что мы понимаем под наукой, не составляет труда. Наука - это вековое стремление путём систематического размышления привести воспринимаемые явления к возможно более всесторонним ассоциациям. Грубо говоря, это попытка постериорной реконструкции сущего путём процесса концептуализации. Но когда я спрашиваю себя, что такое религия, я не могу ответить на этот вопрос так же просто. И даже найдя ответ на этот вопрос, который удовлетворяет меня в какой-то момент, я остаюсь при убеждении, что я никогда, ни при каких обстоятельствах не сведу вместе, даже в малейшей степени, всех, кто серьёзно размышлял над этим вопросом.

Прежде всего, вместо вопроса о том, что такое религия, я бы предпочёл спросить, что характеризует стремления человека, который кажется мне религиозным. Религиозно просвещённый человек представляется для меня человеком, который в максимально возможной для него степени освободил себя от пут эгоистических желаний и поглощён мыслями, чувствами и стремлениями, которых он придерживается ввиду их сверхличностного характера. Мне кажется, что важна сила сверхличностного содержания и глубина убеждения в его всемогущей значимости безотносительно от того, делалась ли попытка объединить это с божественным Существом, ибо в противном случае нельзя было бы считать Будду или Спинозу религиозными личностями. Соответственно, религиозная личность блаженна в том смысле, что у неё нет сомнений в значимости и величии этих сверхличностных объектов и целей, которые не могут быть рационально обоснованы, но в этом и не нуждаются. Они существуют как факт, с той же необходимостью, что и он сам. В этом смысле религия является вековой попыткой человечества ясно и полностью осознать эти ценности и цели и усиливать и расширять их влияние.

Если религию и науку постигать в соответствие с этими определениями, конфликт между ними невозможен. В науке можно только удостовериться о том, что есть, но не о том, что должно быть. Религия, с другой стороны, имеет дело только с оценками человеческих мыслей и поступков. Она не может обоснованно говорить о фактах и взаимоотношениях между ними. В этой интерпретации известные в прошлом конфликты религии и науки следует приписать неспособности понять описанную ситуацию.

Например, конфликт, связанный с тем, что религиозные круги настаивают на абсолютной достоверности всего, что написано в библии. Это означает, что религия вторгается в сферу науки. Именно это происходило, когда церковь боролась против учений Галилея и Дарвина. С другой стороны, представители науки часто делали попытки добиться фундаментальной оценки человеческих ценностей и целей на основе научного метода и тем самым ставили себя в оппозицию к религии. Все эти конфликты происходили в результате фатальных ошибок.

Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа.

Хотя я только что показал, что по сути подлинного конфликта между религией и наукой не может быть, я должен тем не менее вернуться к этому утверждению ещё раз в одном существенном вопросе, относящемся к подлинному содержанию исторических религий. Это вопрос о концепции Бога. На ранних этапах духовной эволюции человечества человеческая фантазия создала по образу и подобию человека богов, которые, действуя по своей воле, должны были определять мир явлений [phenomenal world] или, во всяком случае, повлиять на него. Люди считали, что можно изменить предначертания богов в свою пользу посредством магии или молитвы. Идея Бога, как её подаёт религия, в настоящее время является сублимацией этой старой концепции богов. Её антропоморфный характер вытекает, например, из того факта, что человек обращается к божеству в молитве и просит его о выполнении своих желаний.

Никто, конечно, не будет отрицать, что идея существования всемогущего, справедливого и всеблагого личностного [personal] Бога способна дать человеку утешение, оказать ему помощь и направить его. Кроме того, в силу своей простоты она доступна даже для незрелого [underdeveloped] ума. Но, с другой стороны, в самой этой идее имеются решающие слабые стороны, которые болезненно ощущались на протяжении истории, начиная с её ранних этапов. Ведь если это существо всемогуще, тогда любое событие, включая все действия людей, все их чувства и устремления - это также Его работа. Как же тогда можно говорить об ответственности человека за свои деяния и мысли перед таким всемогущим Существом? Назначая наказания и награды, Он в известной степени судит самого себя, как же тогда это сочетается с благостью и справедливостью, которые ему приписываются?

Главный источник современных конфликтов между сферами религии и науки лежит в этой концепции личностного [personal] Бога. Цель науки - установить общие правила, которые определяют взаимосвязи объектов и событий в пространстве и времени. Для этих правил, или законов природы, требуется абсолютная общая применимость [validity] - но она не доказывается. Это в основном программа, и вера в её справедливость в принципе основана на частных примерах, её подтверждающих. Но вряд ли можно найти кого-нибудь, кто будет отрицать эти примеры и считать их самообманом. Тот факт, что на основе этих законов мы способны предсказать определённые явления с большой точностью и определённостью, глубоко укоренился в сознании современного человека, даже если он и не очень хорошо знает содержание этих законов. Ему нужно только вспомнить, что движение планет солнечной системы можно рассчитать заранее с высокой точностью на основе нескольких простых законов. Подобным же образом, хотя и не так точно, можно заранее рассчитать, как будет действовать электрический мотор, система передачи или радиосвязи, или другие самые последние разработки.

Надо сказать, что когда число факторов, играющих роль в феноменологическом комплексе, очень велико, научный метод не срабатывает. Возьмём, к примеру, погоду, предсказание которой даже на несколько дней вперёд невозможно. Тем не менее ни у кого нет сомнений, что мы сталкиваемся с причинными связями, чьи компоненты, в основном, известны. Исходы событий в этой области невозможно точно предсказать из-за разнообразия влияющих факторов, а не из-за отсутствия порядка в природе.

Наименее глубоко мы проникли в закономерности в сфере живой природы, но всё-таки достаточно глубоко, чтобы по крайней мере чувствовать и здесь господство определённой необходимости [fixed necessity]. Достаточно только вспомнить о закономерности наследственности или о влиянии ядов, например, алкоголя на поведение живых существ. Чего ещё недостаёт, так это всеохватывающих связей, но не убеждения в наличии порядка. Чем больше человек проникается упорядоченной регулярностью всех событий, тем твёрже его убеждение, что вне упорядоченной регулярности причин различной природы ничего нет. Для него не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы.

Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально. Ибо доктрина, которая способна поддерживать себя только в потёмках, а не при ясном свете, по необходимости потеряет своё влияние на человечество, что нанесёт непредсказуемый вред прогрессу человечества. В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви. В своих работах они должны будут посвятить себя тем силам, которые способны культивировать Божественность, Истину и Красоту в самом человечестве. Это, конечно, более трудная, но и несравненно более достойная задача. [Сноска Эйнштейна: эта мысль убедительно представлена в книге Herbert Samuel, “Belief and Action”]. После того, как религиозные учителя осуществят этот процесс обновления, они, безусловно, признают с радостью, что научное знание возвеличивает истинную религию и делает её более мудрой.

Если цель религии - освободить человечество, насколько это возможно, от рабства эгоцентричных устремлений, желаний и страхов, научное мышление может помочь религии ещё в одном отношении. Хотя это правда, что цель науки - это открытие правил, которые позволяют находить связи между фактами и предсказывать их, это не единственная её цель. Она также стремится уменьшить количество этих связей до минимального числа независимых концептуальных элементов. Именно этому стремлению к рациональной унификации разнообразия она обязана своими самыми большими достижениями, даже несмотря на то что оно связано с наибольшим риском пасть жертвой иллюзии. Но кто бы ни претерпел от этого, огромный [intense] опыт успешного продвижения в этой области движим глубоким убеждением в рациональности, проявляющейся в сущем. Путём понимания человек достигает далеко идущего освобождения от оков личных надежд и желаний и тем самым убеждается в скромном положении мозга по отношению к величию причины, воплощённой в сущем, которая в своей бездонной глубине недоступна человеку. Эта позиция, однако, как мне представляется, является религиозной в самом высшем смысле этого слова. И мне кажется, что наука не только очищает религиозные побуждения от шлака антропоморфизма, но также вносит вклад в религиозное одухотворение нашего понимания жизни.

Чем дальше продвигается духовная эволюция человечества, тем более определённо мне представляется, что путь к истинной религиозности проходит не через страх жизни, страх смерти и слепую веру, но через стремление к рациональному знанию. В этом смысле я верю, что священник должен стать учителем, если он хочет оправдать свою высокую образовательную миссию.

1956 г.
Альберт Эйнштейн.
Перевод Леонида Ярославского.

[A. Einstein, Science and Religion, in: Out of My Later Years, The Citadel Press, Secaucus, New Jersey, 1956, pp. 21-30]

доказательств их НЕсуществования

Доказательств несуществования чего-либо не существует и существовать не может. Нельзя доказать, что на голове у Ermilalex не растут невидимые неосязаемые рога. Не ведитесь на софизмы.

Ermilalex, без обид, просто юмор. 

...правда затем его понесло...

Эх, если бы мне платили монету каждый раз, когда я слышал "атеизм это тоже религия", "в окопах нет атеистов", "наука не доказала, что бога не существует", "у атеистов нет морали", я бы себе уже бентли купил, хотя бы игрушечный.

попробуй  "неминуемо" "проблематично " не сталкивать... угу... и мир вокруг станет добрее...вона аки

бо у науки своя основная задача, у религии она несколько в другой плоскости...

Эх, если бы в мире не было голода, войн, и все любили друг друга.  Увы, лично мне не известна религия, которая не включала бы в себя собственную космологическую модель, утверждала, что такое человек, что такое вселенная, и какое место первого в последней. Но вселенная и человек, опять же, есть объектом изучения науки. Две космологические модели столкнутся, и мы получим креосрач. Нельзя одновременно одновременно считать, что Земля образовалась 4.5 млрд лет назад в пылевом облаке, и что ее создал Элохим за 6 дней.

Sirrega, и мысли излагает и грязи не разбрызгивает... ну и Эйнштейну не сильно таки мешало...

У Эйнштейна весьма специфичные убеждения были, я него как типичные случай не приводил бы. И потом, я не говорю, что раз ты верующий, значит ты фундаменталист и безмозглый фанатик. Я утверждал только, что любой верующий, даже нобелевский лауреат по физике, всегда в какой-то мере отказывается от критического мышления. Вот Sirrega — умный уважаемый форумчанин, ничего плохого о нем чказать не могу, но может ли он на пальцах объяснить, почему он уверен что нужно верить в Иегову или Иисуса, а не в Перуна, Кетцакоатля или второй приход Ктулху?