Тема: Византия  (Прочитано 23106 раз)

04 Июля, 2012, 23:14
+1
Посмотрел и понял, что для данного раздела этой темы не хватает: западноевропейские все темы в основном=)

Для завязки дискуссии я задам следующие вопросы, чтобы услышать ваше мнение:

1) С какого момента всё-таки стоит начинать историю Византии - 3(06, 12, 23, 30), 395, Эпоха Юстиниана или же позднее, например, Маврикия или Ираклия? А может, со времён реформ Диоклетиана?

2) Седьмой век в истории Византии

3) Македонская династия: расцвет или путь к упадку?

4)Победы и ошибки Мануила Комнина.

5)Латинская империя - альтернативный путь греческого государства?

7)Могла ли империя спастись?

Итак, ваше мнение?
Ответ #1 05 Июля, 2012, 07:52
0
Думаю, историю Византии можно начать с момента падения Западной Римской империи. В 1204г.Константинополь был захвачен Крестоносцами с этого момента Византия перестала играть важную роль во внешней политики, но кризис начался раньше и захват Константинополя был следствием ослабления империи, которое началось примерно с конца XII века.
В XV веке Византия явно не могла противостоять Османам. Грческий патриарх признал главенство католической церкви над православной в надежде получить помощь против Османской империи. Константинополь довольно успешно отбивал штурмы и пал из-за случайности-один командир был ранен и ушёл на перевязку и на том участке турки ворвались. Но спастись у Империи шансов было мало, на мой взгляд-Она к тому времени была довольно слабой в военном и экономическом отношении и не было внутреннего единства перед лицом внешней угрозы.
Можно добавить, что Русская культура сформировалась под влиянием Византийской и путь из варяг в греки был важным торговым путём. Когда он пришёл в упадок, то у  Киева появились конкуренты.
« Последнее редактирование: 05 Июля, 2012, 08:15 от Вакар »
Ответ #2 05 Июля, 2012, 08:46
0
Вакар, падение годом падения ЗРИ считается 476 год, однако до этой даты ВРИ была достаточно сильной и вмешивалась во внутренние дела той же ЗИ. Я вообще придерживаюсь мнения, что империя не распадалась, тогда существовала концепция "одна империя - два императора".  И Одоакр просто выслал регалии Ромула в Константинополь, написав "для империи достаточно одного императора". По крайней мере, что не был распад в современном значении слова. Западный император давно стал просто традиционной фигурой (почти как позднее халиф после развала Халифата).

Однако, вот насчет того, как начался кризис очень и очень сложно. Скорее всего, первые ростки уже при  Македонской династии - в связи с ростом динатов и вытекающим ослаблением мелких крестьян, и значит, фем. Кроме того, нереальные траты и частые войны. Кто как считает?
Ответ #3 05 Июля, 2012, 09:28
0
хорошая тема... но ан сложная... очень много всего.... а времени на всё не хватат.. кусками, да кусками.. :)

но по порядку... и пока очень кратко...

С какого момента всё-таки стоит начинать историю Византии
зырю на твою хризму на  аве  .... и так думаю  330...

 тут пока пропустим...

)Латинская империя - альтернативный путь греческого государства?
эмоционально -- nihil ... завоеватели они и в африке завоеватели...
Никея наше фсё... хоть история и не терпит, но жаль всё же, шо Иван Васильевич (Дука) Стамбул Константинополь не взял...  :)

Могла ли империя спастись?
нишо в этом мире не вечно...
или ништо не возникает ниоткуда и не исчезает в никуда...
Ответ #4 05 Июля, 2012, 09:31
+1
Цитировать (выделенное)
В 1204г.Константинополь был захвачен Крестоносцами с этого момента Византия перестала играть важную роль во внешней политики
ничего подобного, с этого момента началось открытое противостояние с западом
При Михаиле Палеологе Константинополь всетаки вернули, причем военным путем
не стоит так сразу списывать восточную империю после потери столицы
кроме того период с момента образования Латинской империи ИМХО тоже очень интересен
Ответ #5 05 Июля, 2012, 10:01
0
с этого момента началось открытое противостояние с западом
угу...
сиречь многовековая холодная война, достигла точки кипения и переросла в "горячую"...
а отголоски всего этого безобразия мы все, до сих пор, ощущаем на сабе...
Ответ #6 05 Июля, 2012, 10:27
0
Ну, однако, "горячее" противостояние продолжалось-то недолго - до откровенного западничества Иоанна Пятого и его приемников, уния, отсюда неудачные крестовые походы. В любом случае, 1204 год - это год, когда Византия окончательно перестала быть региональной сверхдержавой, несмотря на все попытки вернуть старый статус. От этого удара империя уже никогда не оправилась.

В любом случае, нельзя говорить так определённо: противостояние или нет. В самом Константинополе царили различные партии - от либеральных оппозиционеров западников-латинофилов до откровенных коллаборационистов, проведовавших сдачу османам с условием сохранения жизни и имущества. Но это было чуточку позднее=)

PS "Лучше я увижу в Городе турецкий тюрбан, чем папскую тиару!"(Лука Нотара)
Ответ #7 05 Июля, 2012, 10:39
0
В любом случае, нельзя говорить так определённо: противостояние или нет.
и
"Лучше я увижу в Городе турецкий тюрбан, чем папскую тиару!"(Лука Нотара)

... немного противоречиво выглядит... не правда ли..??  :)

ежели не  противостояние......то как бы ты тогда это охарактеризовал..?

P.S. и Самосвят, вельми подозрительно шо про Великий Раскол ты не обмолвился... :)
имхо знаковое событие,  и с последствиями...


« Последнее редактирование: 05 Июля, 2012, 10:46 от Agasfer »
Ответ #8 05 Июля, 2012, 10:47
0
Agasfer, внутренне брожение. Внешнеполитического противостояния с Западом как таковым уже не было. Лука Нотара представитель лишь одной партии, были и откровенные западники. Враг был один - против него и боролись=)

Тогда как ты объяснишь политику последних Палеологов в отношение Рима (весьма, кстати, последовательную до самых последних лет).

Конечно, массы населения были против (выразилось это даже в том, что многие просто отказались с оружием в руках защищать Город) - или просто уже у них не было внутреннего стержня защищать империю? Тут уже внутренняя, социальная проблема.
Ответ #9 05 Июля, 2012, 10:58
0
Конечно, массы населения были против

sapienti sat ...!!!

ведь иначе оно просто не легитимно... и там хоть кол на голове чеши...


хотя да... ан понял о чем ты...в данном конкретном случае ты прав .... ан не верно метафору подобрал про точку кипения...  :)
 

Добавлено: 05 Июля, 2012, 12:09

кста пользуясь случаем...
Самосвят,
есть чего вразумительного по поводу мятежа 1081 почитать...?
« Последнее редактирование: 05 Июля, 2012, 12:09 от Agasfer »
Ответ #10 05 Июля, 2012, 12:11
0
Цитировать (выделенное)
P.S. и Самосвят, вельми подозрительно шо про Великий Раскол ты не обмолвился... :)
имхо знаковое событие,  и с последствиями...


Agasfer, как-то не подумал=) Событие всё-таки общехристианского масштаба. Тут вообще отдельная тема нужна=)
Ответ #11 05 Июля, 2012, 12:26
0
Событие всё-таки общехристианского масштаба.
да.. но в свете данной конкретной темы оно в равной степени и политическое...
Ответ #12 05 Июля, 2012, 12:37
0
Agasfer, собственно о мятеже вряд ли, только если статьи какие-нибудь узкие.

Это был не один единый мятеж, а целая серия их, политический кризис, если так вообще можно сказать. Ситуация почти как после смерти Маврикия в правление Фоки и первые года Ираклия.
 
Вообще, у Сказкина в "Истории Византии" (второй том) ситуация описана волне нормально. Карпов С.П. занимается этой эпохой в истории Византии, но у него чуть-чуть более поздний этап. Хочешь источник - читай "Алексиаду", там бунтам и мятежам много мета уделено, но, автор был чересчур предвзят=) Почему, понимаешь=)
« Последнее редактирование: 11 Июля, 2012, 16:33 от Самосвят »
Ответ #13 06 Июля, 2012, 22:15
-4
Цитировать (выделенное)
Могла ли империя спастись?
Нет! Ахахаха! У них не было шансов! их дни были сочтены!1111  :thumbup:
Ответ #14 11 Июля, 2012, 16:48
0
Цитировать (выделенное)
Могла ли империя спастись?

Нет! Ахахаха! У них не было шансов! их дни были сочтены!1111  :thumbup:


Отличная аргументация!=)

--------------------------------------------------------------------------------------------

Кому интересно: Чичуров И.С. Византийские исторические сочинения

Внутри оригинальный текст (конечно, адаптирован, греческие шрифты в наборе - но кому он нужен, этот оригинальный текст?=)), перевод и комментарии "Бревиария" и "Хронографии". Правда, в вордовском формате :D
 

Добавлено: 11 Июля, 2012, 20:46

Достаточно интересная версия о том, что греческий огонь - выдумка средневековых хронистов. Хотя версия очень спорная, и с ней можно и нужно спорить, но ознакомиться с ней следует. Вопросов к автору уйма, первое мнение - скептическое.


Ссылка
« Последнее редактирование: 11 Июля, 2012, 20:53 от Самосвят »
Ответ #15 11 Июля, 2012, 22:26
0
Коротко и по верхам, что в голову пришло без копания по источникам и умным книжкам:

Скажу только о морских боях - на суше, имхо, этот огонь мог пригодиться (и пригождался) при штурмах городов.

Ответ #16 12 Июля, 2012, 09:55
0
dap, в целом, согласен, но некоторые моменты.


Хочу сказать, что уничтожение вражеской армии штормом или другими полуслучайными способами всё-таки больше "валили" на Божественное проявление, а не выдумывали того, чего "не существует". Всё-таки не стоит переносить сознание человека Новейшего времени в Средние века, тем более на монахов.

Интересно, а почему автор не приводит более реальный состав огня - на основе смеси селитры, серы, масел, спирта и некоторых других компонентов?
« Последнее редактирование: 12 Июля, 2012, 11:33 от Самосвят »
Ответ #17 12 Июля, 2012, 12:18
0
Достаточно интересная версия

согласен с ув . dap -- интересного мало... :)

Хочу сказать, что уничтожение вражеской армии штормом или другими полуслучайными способами всё-таки больше "валили" на Божественное проявление, а не выдумывали того, чего "не существует". Всё-таки не стоит переносить сознание человека Новейшего времени в Средние века, тем более на монахов.



угу...угу... но до сих пор удивляет отношение некоторых современникоффф к предкам как  к "недоразвитым"... полу-обезьянам...
неужели это так трудно ...homo sapiens как и сейчас,  так и тогда homo sapiens...
отличие в багаже знаний... но не в возможностях ...
но нет же ... типо тупые... facepalm ну не могли ни греческий огонь придумать без инопланетян, ни пирамиды с китайской стеной построить... "обезьяны" шо возьмешь ... facepalm
Ответ #18 12 Июля, 2012, 12:46
0
угу...угу... но до сих пор удивляет отношение некоторых современникоффф к предкам как  к "недоразвитым"... полу-обезьянам...
С другой стороны не стоит их расценивать как современных людей современного мира в шкурах и лаптях. И таки в рамках одного исторического периода, у разных народов может наблюдаца разная степень развития, и здесь нет места размышлизмам и теоретизированиям о "другом пути", все просто: кто-то уже печатает бумагу, а кто-то кустарно делает маски из туфа… и обезянами здесь будут не первые.
Ответ #19 12 Июля, 2012, 13:29
0
С другой стороны не стоит их расценивать как современных людей современного мира в шкурах и лаптях.
про энто ан бы сказал --из крайности в крайность...
кто-то уже печатает бумагу, а кто-то кустарно делает маски из туфа…
а это назвал бы  -- гнусной инсинуацией... :p
Ответ #20 12 Июля, 2012, 13:51
+1
Цитата: Самосвят от Сегодня в 10:55

    Хочу сказать, что уничтожение вражеской армии штормом или другими полуслучайными способами всё-таки больше "валили" на Божественное проявление, а не выдумывали того, чего "не существует". Всё-таки не стоит переносить сознание человека Новейшего времени в Средние века, тем более на монахов.



угу...угу... но до сих пор удивляет отношение некоторых современникоффф к предкам как  к "недоразвитым"... полу-обезьянам...
неужели это так трудно ...homo sapiens как и сейчас,  так и тогда homo sapiens...
отличие в багаже знаний... но не в возможностях ...
но нет же ... типо тупые... facepalm ну не могли ни греческий огонь придумать без инопланетян, ни пирамиды с китайской стеной построить... "обезьяны" шо возьмешь ... facepalm


Agasfer, есть просто такое явление, как литературные, культурные, религиозные традиции. Был или не был греческий огонь - не в этом дело. Просто если шторм уничтожил вражеский флот для средневекового монаха это будет актом Божественной Воли, и ему в принципе в голову не придёт придумывать никакие греческие огни, никакие космические лазеры, НЛО и тд. Может, монах в глубине души был и атеистом (кто знает, может и такие были), но он напишет так просто в силу того, что так писали другие его, если так можно выразится коллеги. Нормальный, умный человек жителя средневековья тупицей в шкуре не посчитает; просто это люди совершенно иной культуры - мы же не считаем тупыми арабов или китайцев, а у них свои взгляды на мир и свои объяснения мировых явлений.

При Ираклии, же, например никто не выдумывал же ничего подобного, хотя империя стояла на краю гибели. Хороший пример - осада города аварским племенным союзом и персами в 626 году. Все честно признали, что городу помогла икона Богородицы. Честно, конечно, в их понимании.

PS Любая версия достойна обсуждения=)

« Последнее редактирование: 12 Июля, 2012, 14:07 от Самосвят »
Ответ #21 12 Июля, 2012, 16:47
0
сть просто такое явление
ан с тобой и не спорил .... и согласен... :)

Любая версия достойна обсуждения=)
извини...это отголоски... совсем недавно, пришлось немало копий обломать на счет альтЫрнативной истории... безусловно любая версия достойна обсуждения... но когда начинают (образно говоря) козюлки из носа выковыривать и скручивать их шариками на предмет доказательств... и не глупые люди... facepalm
всё это напоминало пионерский лагерь после отбоя и рассказы страшилки в кубрике на ночь глядя... :D

вопросы всегда есть , и их очень много, и к сожалению ответов на все не хватает... :(
Ответ #22 12 Июля, 2012, 20:44
0
Agasfer, прости, если что... =/



Кому интересно по истории Византии:

Земледельческий закон (Νομος γεοργικος)

Воинский закон (Νομος στρατιωτικος)

тн Морской (Родосский) закон (Νομος ροδιον ναυτικος)

Постановления Пято-шестого собора(Πενθεκτη Συνοδος)


Добавлено: 12 Июля, 2012, 21:02

Кстати, если уж на то пошло - автор в той статье, которую я разместил в сообщении №14, задет очень интересный вопрос об использовании человеческого жира. Подобные "эксперименты" были запрещены постановлениями Пято-шестого Собора в 691-692 годах, однако, например, я знаю по крайней мере один случай похожего использования людского мяса:

По-видимому, они практиковались и позднее этого времени, но я что-то не слышал о подобном до той статьи.


« Последнее редактирование: 13 Июля, 2012, 12:37 от Самосвят »
Ответ #23 14 Июля, 2012, 12:59
0
 Какой ужас!Незнаю про осаду Пергама,но осада Константинополя в период правления Льва третьего Исаврийского по-моему не менее страшная(год всё же стояли арабы) была наполнена менее жуткими эпизодами.Причём со стороны осаждающих - мусульмане принялись поедать трупы лошадей и умерших товарищей,и то из-за небывалой зимы.А вот со стороны осаждённых всвозможных изуверств в источниках не замечал.
Ответ #24 14 Июля, 2012, 22:32
0
Moris, ну да, мусульмане во время той осады страдали от голода (голод и эпидемии среди осаждающих в то время были не менее частыми, чем среди осаждаемых).

Насчет "подобных изуверств" - ну что ж, было и человекоядство от невозможности есть что-то другое, что тут скрывать, и даже в 17, и даже в 20 веке. А насчет подобных колдовских обрядов, для меня тут всё просто: седьмой век для Византии был, как я в шапке обмолвился, был особым веком. Это был век перелома - окончательного отхода от античности и переход к новому, средневековому качеству. Можно сказать - этакий "тёмный век". Упала образованность, росло число монастырей (так, что государство стало серьёзно опасаться, что скоро некого будет забирать в армию и не с кого будет собирать налоги :) - то уж говорить, даже дети малые туда удалялись по своей воле), нарушался обряд - что подготавливало почву для иконоборчества (кому интересно, о всевозможных тогдашних суевериях смотрите постановления Пятошестого Собора - то, что он запретил), население стало архисуеверным. Так что для меня не особо удивительно, что осаждённые пергамцы побежали к колдуну и сотворили всё, что он им приказал. Интересно всегда было другое - после седьмого века часто ли в подобных целях полуколдовских-полуалхимических целях использовали человеческую плоть? Видимо, всё-таки случаи были и после седьмого, "просвещенного" века.
 

Добавлено: 15 Июля, 2012, 00:13

Примеры подобных суеверий, чрезмерной религиозности и откровенного язычества, кому интересно (всё по не раз мною упомянутому Трулльскому Собору):


Конечно, далеко не всё, но, на мой взгляд,  это наиболее интересные моменты.
« Последнее редактирование: 15 Июля, 2012, 01:27 от Самосвят »

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Теги: история