Византия

Посмотрел и понял, что для данного раздела этой темы не хватает: западноевропейские все темы в основном=)

Для завязки дискуссии я задам следующие вопросы, чтобы услышать ваше мнение:

1) С какого момента всё-таки стоит начинать историю Византии - 3(06, 12, 23, 30), 395, Эпоха Юстиниана или же позднее, например, Маврикия или Ираклия? А может, со времён реформ Диоклетиана?

2) Седьмой век в истории Византии

3) Македонская династия: расцвет или путь к упадку?

4)Победы и ошибки Мануила Комнина.

5)Латинская империя - альтернативный путь греческого государства?

7)Могла ли империя спастись?

Итак, ваше мнение?

Думаю, историю Византии можно начать с момента падения Западной Римской империи. В 1204г.Константинополь был захвачен Крестоносцами с этого момента Византия перестала играть важную роль во внешней политики, но кризис начался раньше и захват Константинополя был следствием ослабления империи, которое началось примерно с конца XII века.
В XV веке Византия явно не могла противостоять Османам. Грческий патриарх признал главенство католической церкви над православной в надежде получить помощь против Османской империи. Константинополь довольно успешно отбивал штурмы и пал из-за случайности-один командир был ранен и ушёл на перевязку и на том участке турки ворвались. Но спастись у Империи шансов было мало, на мой взгляд-Она к тому времени была довольно слабой в военном и экономическом отношении и не было внутреннего единства перед лицом внешней угрозы.
Можно добавить, что Русская культура сформировалась под влиянием Византийской и путь из варяг в греки был важным торговым путём. Когда он пришёл в упадок, то у  Киева появились конкуренты.

Вакар, падение годом падения ЗРИ считается 476 год, однако до этой даты ВРИ была достаточно сильной и вмешивалась во внутренние дела той же ЗИ. Я вообще придерживаюсь мнения, что империя не распадалась, тогда существовала концепция "одна империя - два императора".  И Одоакр просто выслал регалии Ромула в Константинополь, написав "для империи достаточно одного императора". По крайней мере, что не был распад в современном значении слова. Западный император давно стал просто традиционной фигурой (почти как позднее халиф после развала Халифата).

Однако, вот насчет того, как начался кризис очень и очень сложно. Скорее всего, первые ростки уже при  Македонской династии - в связи с ростом динатов и вытекающим ослаблением мелких крестьян, и значит, фем. Кроме того, нереальные траты и частые войны. Кто как считает?

хорошая тема... но ан сложная... очень много всего.... а времени на всё не хватат.. кусками, да кусками..

но по порядку... и пока очень кратко...

С какого момента всё-таки стоит начинать историю Византии

зырю на твою хризму на  аве  .... и так думаю  330...

 тут пока пропустим...

)Латинская империя - альтернативный путь греческого государства?

эмоционально -- nihil ... завоеватели они и в африке завоеватели...
Никея наше фсё... хоть история и не терпит, но жаль всё же, шо Иван Васильевич (Дука) Стамбул Константинополь не взял... 

Могла ли империя спастись?

нишо в этом мире не вечно...
или ништо не возникает ниоткуда и не исчезает в никуда...

В 1204г.Константинополь был захвачен Крестоносцами с этого момента Византия перестала играть важную роль во внешней политики

ничего подобного, с этого момента началось открытое противостояние с западом
При Михаиле Палеологе Константинополь всетаки вернули, причем военным путем
не стоит так сразу списывать восточную империю после потери столицы
кроме того период с момента образования Латинской империи ИМХО тоже очень интересен

с этого момента началось открытое противостояние с западом

угу...
сиречь многовековая холодная война, достигла точки кипения и переросла в "горячую"...
а отголоски всего этого безобразия мы все, до сих пор, ощущаем на сабе...

Ну, однако, "горячее" противостояние продолжалось-то недолго - до откровенного западничества Иоанна Пятого и его приемников, уния, отсюда неудачные крестовые походы. В любом случае, 1204 год - это год, когда Византия окончательно перестала быть региональной сверхдержавой, несмотря на все попытки вернуть старый статус. От этого удара империя уже никогда не оправилась.

В любом случае, нельзя говорить так определённо: противостояние или нет. В самом Константинополе царили различные партии - от либеральных оппозиционеров западников-латинофилов до откровенных коллаборационистов, проведовавших сдачу османам с условием сохранения жизни и имущества. Но это было чуточку позднее=)

PS "Лучше я увижу в Городе турецкий тюрбан, чем папскую тиару!"(Лука Нотара)

В любом случае, нельзя говорить так определённо: противостояние или нет.

и

"Лучше я увижу в Городе турецкий тюрбан, чем папскую тиару!"(Лука Нотара)

... немного противоречиво выглядит... не правда ли..?? 

ежели не  противостояние......то как бы ты тогда это охарактеризовал..?

P.S. и Самосвят, вельми подозрительно шо про Великий Раскол ты не обмолвился...
имхо знаковое событие,  и с последствиями...

Agasfer, внутренне брожение. Внешнеполитического противостояния с Западом как таковым уже не было. Лука Нотара представитель лишь одной партии, были и откровенные западники. Враг был один - против него и боролись=)

Тогда как ты объяснишь политику последних Палеологов в отношение Рима (весьма, кстати, последовательную до самых последних лет).

Конечно, массы населения были против (выразилось это даже в том, что многие просто отказались с оружием в руках защищать Город) - или просто уже у них не было внутреннего стержня защищать империю? Тут уже внутренняя, социальная проблема.

Конечно, массы населения были против

sapienti sat ...!!!

ведь иначе оно просто не легитимно... и там хоть кол на голове чеши...


хотя да... ан понял о чем ты...в данном конкретном случае ты прав .... ан не верно метафору подобрал про точку кипения... 
 
Добавлено: 05 Июля, 2012, 12:09

кста пользуясь случаем...
Самосвят,
есть чего вразумительного по поводу мятежа 1081 почитать...?

P.S. и Самосвят, вельми подозрительно шо про Великий Раскол ты не обмолвился...
имхо знаковое событие,  и с последствиями...

Agasfer, как-то не подумал=) Событие всё-таки общехристианского масштаба. Тут вообще отдельная тема нужна=)

Событие всё-таки общехристианского масштаба.

да.. но в свете данной конкретной темы оно в равной степени и политическое...

Agasfer, собственно о мятеже вряд ли, только если статьи какие-нибудь узкие.

Это был не один единый мятеж, а целая серия их, политический кризис, если так вообще можно сказать. Ситуация почти как после смерти Маврикия в правление Фоки и первые года Ираклия.
 
Вообще, у Сказкина в "Истории Византии" (второй том) ситуация описана волне нормально. Карпов С.П. занимается этой эпохой в истории Византии, но у него чуть-чуть более поздний этап. Хочешь источник - читай "Алексиаду", там бунтам и мятежам много мета уделено, но, автор был чересчур предвзят=) Почему, понимаешь=)

Могла ли империя спастись?

Нет! Ахахаха! У них не было шансов! их дни были сочтены!1111 

Могла ли империя спастись?

Нет! Ахахаха! У них не было шансов! их дни были сочтены!1111 

Отличная аргументация!=)

--------------------------------------------------------------------------------------------

Кому интересно: Чичуров И.С. Византийские исторические сочинения

Внутри оригинальный текст (конечно, адаптирован, греческие шрифты в наборе - но кому он нужен, этот оригинальный текст?=)), перевод и комментарии "Бревиария" и "Хронографии". Правда, в вордовском формате
 
Добавлено: 11 Июля, 2012, 20:46

Достаточно интересная версия о том, что греческий огонь - выдумка средневековых хронистов. Хотя версия очень спорная, и с ней можно и нужно спорить, но ознакомиться с ней следует. Вопросов к автору уйма, первое мнение - скептическое.

Оружие, которое не спасло Византию

Д. Николаев

В лето от сотворения мира 6449-го Игорь Рюрикович пошел морем на Царьград. Ромеи, предупрежденные болгарами, выслали навстречу грозной Руси флот под предводительством Каруаса, Феофана и Варда Фока. В завязавшемся морском сражении русский флот был уничтожен. Так Русь впервые познакомилась со знаменитым "греческим живым огнем" – "оружием массового поражения" средневековой Византийской империи. По словам русского летописца, греки "огонь из труб пущаху", "небесный огонь… как молния спускался", дотла сжигая корабли. Потушить его не было никаких сил, русские, спасаясь от смертоносного огня, в "бронях" прыгали в море и камнем шли ко дну. Начавшаяся буря завершила разгром русского флота.

Прошло без малого сто лет, старший сын Ярослава Мудрого, Владимир, с флотом неожиданно подошел к стенам Константинополя. Русские корабли выстроились в одну линию в бухте Золотой Рог. Через несколько дней произошло сражение. По свидетельству Карло Ботта, русские потерпели поражение "от наступивших осенних бурь, греческого огня и опытности византийцев в морском деле".

Был еще и поход Аскольда и Дира на 20 ладьях под стены Константинополя в 866 г. от рождества Христова, участники которого также были атакованы "живым огнем", однако, отделавшись легким испугом, ушли в Киев, не уступив добычи ромеям. Таким образом, одни только русские трижды встречались с "оружием массового поражения" Византийской империи. Кроме них, действие "греческого огня" испытали на себе в 717, 739, 780 и 789 гг. арабы, а в 764 г. – болгары. Что касается других государств, то против них византийцы по неизвестным причинам не сочли нужным применять это оружие. А ведь оно могло бы обеспечить им успех, затмевающий достижения Александра Македонского и Юлия Цезаря. Но этого не произошло. Напротив, Мировая империя с трудом отбивалась от многочисленных варварских народов, как правило, сдерживая их натиск исключительно за счет дипломатического искусства.

В восьмидесятых годах XII века, как свидетельствует автор Ипатьевского летописного свода, "безбожный и треклятый Кончак похвалялся что… обрел мужа такового басурманина иже стреляше живым огнем…"

С 1237-1238 гг. начинается вторжение в Европу монголо-татар, которые, по авторитетным заявлениям русских и западноевропейских историков, также применяли "греческий огонь". Есть сведения о чудесном "оружии массового поражения" в средневековых испанских хрониках. Они записаны со слов участников похода Людовика IX в святую землю.

Казалось бы, "греческий огонь" должен быть самым эффективным оружием тех времен, наводить страх и ужас на противников. Но ничего подобного не случается. Мало того, на Руси его как бы не замечают, если не считать, что разбитые в 866 г. отряды Аскольда и Дира успешно вернулись в Киев и в 867 г. изъявили желание креститься. Но впечатлений от "живого огня" для руссов оказалось явно недостаточно, и прибывшему епископу пришлось срочно "творить" новые чудеса, дабы убедить "северных варваров" в превосходстве христианства.

В 882 г. князь Олег захватывает Киев и объединяет фактически все русские земли. И снова поход на Царьград. Надо сказать, что 907 г. был роковым для столицы Византии. То ли "живой огонь" отказал, то ли опытные в морском деле византийцы "забастовали", но так или иначе, а императору Льву VI пришлось подписать позорные для достоинства Византийской империи условия договора, продиктованные русским князем. Наиболее примечательным в операции Олега, пожалуй, было то, что в ней не было ничего выходящего за рамки технических возможностей эпохи. Напротив, высадка руссов смахивала на действия греков под Троей. Зная погодные условия сезона, Олег приказал своим воинам вытащить корабли на берег. А чтобы удержать войска от грабежа предместий, было решено передвинуть суда волоком поближе к стенам Царьграда. Подобный характер действий десанта, или экспедиционных войск (а к дружине Олега можно применить только эти два термина), показал, что на этот раз руссы пришли с решительными целями и не уйдут, пока не добьются своего. Об этом свидетельствуют слова греческих послов князю, довольно точно процитированные летописцем: "…не губи града, но возьми что хочешь…" Русские получили с ромеев полную компенсацию за издержки похода, заключили выгодный договор, и Олег в память о блестящей победе "строптиву греку в стыд и срам" приказал прибить свой щит к воротам столицы империи. Отметим, что грозное оружие на этот раз даже и не упоминается.

Преемник князя Олега – Игорь, чудом спасшийся в роковое лето от сотворения мира 6449-го, казалось бы, не мог и помышлять о повторном походе на могучего противника. Но три года спустя после первого разгрома Игорь тем не менее отважился на новое предприятие, завершив его блистательной победой. По всей видимости, и на сей раз "чудо-оружие" не произвело на руссов большого впечатления. Византийцы даже не рискнули дать им встречный бой. Послы императора предложили племяннику Вещего Олега: "…не губи града, но возьми больше, чем Олег…" Князь обратился за советом к дружине, на что получил исчерпывающий ответ испытанных бойцов: "…бери, князь, ведь море переменчиво…" И опять ни слова не говорится о "греческом огне".

Не меньше загадок оставляет и бой Владимира Ярославича с флотом ромеев в 1043 г. На этот раз ромеи огонь уже не "пущаху из труб", и он не спускался с неба, как молнии. Иоанн Псел так описывает подготовку к бою византийских кораблей: "Копьеносцы и камнеметатели подняли страшный военный крик, а метатели огня построились в порядке, удобном для сбрасывания его". Примечательно, что автор-византиец не делает акцента на эффективность "греческого огня", напротив, по его словам, руссы не обращали внимания на "сбрасываемый огонь", а до боя вообще дело не дошло, так как налетевшая буря разметала русские суда, которые после этого, за исключением выброшенных на берег, все вернулись на Русь.

В 1204 г. крестоносцы, блокировав Константинополь с моря и суши, взяли его решительным штурмом, потеряв всего одного рыцаря. "Живой огонь" неизвестно по каким причинам ромеи не применили.

Аналогичная обстановка сложилась и в период агонии Византийской империи в 1453 г., когда турки-османы захватили Константинополь. И даже в последних боях за столицу до применения "чудо-оружия" не дошло. Так Восточно-Византийская империя прекратила свое существование.

Но самая непонятная история – использование "оружия массового поражения" средневековья в военных кампаниях монголо-татар. Потрясатели вселенной, которые, по многим источникам, обладали "чудо-оружием", практически нигде не смогли продемонстрировать его эффективность. Так, например, на осаду некоторых укрепленных городов орды Чингиз-хана тратили до года. И уж совсем не проявил себя "живой огонь" во время походов Бату на Русь. На взятие крупнейших городов – княжеских столиц – затрачивалось от трех дней до недели, а такой незначительный городок, как Козельск, который без особых хлопот можно было сжечь, семь недель держался против всей Батыевой орды. Победоносное вторжение Бату в Западную Европу также обошлось без применения "живого огня". Знаменитый Джанибег больше года безрезультатно штурмовал Кафу.

Достаточно подробно описано взятие и разорение Москвы Тохтамышем, но автор повести не упоминает о каком-либо "чудо-оружии" у захватчиков. Знаменитейший полководец Азии Тимур (Тамерлан) также прекрасно обошелся без чудесного "греческого огня".

Так что же это за странное оружие, которое до сих пор не дает покоя историкам? Одни исследователи принимают факт сообщений о нем за неоспоримую истину, другие, несмотря на свидетельства источников, относятся к ним с недоверием, что, на мой взгляд, больше соответствует истине.

Действительно, можно ли удержать монополию на какой-либо вид вооружения или боевой техники после того, как его действие наглядно продемонстрировано на поле боя? Как показывает опыт войн – нет. Тому подтверждений – множество.

Так было с луком, бронированной и легкой конницей, огнестрельным оружием и т. д. И в этом есть своя логика. Достаточно, например, ознакомиться с принципом и характером действия того или иного изобретения, как тотчас представляется полная возможность изготовить подобное изделие. Причем разница будет заключаться, как правило, в технологии или, в крайнем случае, в исходных компонентах. Кроме того, если какое-либо новое оружие неоднократно применяется в боевых действиях против одной и той же воюющей стороны, то, сколь бы отсталым ни было ее военно-политическое руководство, оно при попытке повторного нападения не пожалеет ни средств, ни сил для приобретения аналогичного оружия.

Но с "греческим огнем" ничего подобного не происходит!

После более или менее подробного знакомства с этим оружием создается довольно странная картина. Получается, что это грозное оружие применялось только в тех кампаниях, когда и без него уже были реальные предпосылки для достижения победы – малочисленность войск противника и нерешительный характер его действий. Тогда как при встрече с сильным противником армия, обладавшая "чудо-оружием", оказывалась на грани гибели, а оно, то ли по недоразумению, то ли по другой причине, ни разу применено не было.

Версия об утере рецепта "живого огня" не выдерживает критики. Византийская империя, так же как практически любое другое государство средних веков, не знало мирных передышек. Вероятнее всего, "греческий огонь", так же как и вся доогнестрельная артиллерия (см. "ТиН", 1982, № 5), был придуман средневековым автором. Пристрастие к фантастике на военные темы в средние века заметно с первого взгляда. Оно основывалось на огромной вере в чудеса, подкрепленные примерами из библии. Безусловно, кому-то в те времена могла прийти идея о всепобеждающем оружии. Но что это должно быть? Конечно, огонь. Человеку в средние века в большей степени, чем в новое и новейшее время, была знакома его разрушительная сила. Да и боги, мифические деяния которых были объектом слепого подражания, как правило, пользовались огнем для наказания ослушников. Другими словами, только огонь отвечал всем требованиям, какими должно обладать самое совершенное оружие. Трудности сводились к малому – создать такое непобедимое оружие. Решить эту задачу научная мысль средневековья не могла. Но это нисколько не смущало авторов. Созданный вдали от полей сражений в тиши "келий", чудесный "живой огонь" устраивал всех. Вот рецепт "греческого огня" по Марко Поло и Плано Карпини, побывавших в столице Монгольской империи: "Это такой горючий состав, который приготовляют на человеческом сале… горит так сильно, что его ничем нельзя потушить, от воды только разгорается жарче, но его можно потушить, если потереть ладонью…"

Остается только удивляться, как наивная фантазия средневековых авторов заставила целые поколения исследователей принять выдумку за объективную реальность, причем никто не сделал ни одной попытки смоделировать хотя бы морской бой между руссами и греками.

Хеланди и дромоны византийцев были, как и русские ладьи, ушкуи, насады и скандинавские драккары, парусно-гребными. Но на кораблях ромеев гребли рабы и преступники, а на русских и скандинавских – экипажи вольнонаемных гребцов. Плавание в северных водах сложнее, чем в Черном и Средиземном морях.

Скорость русских и скандинавских судов, а также их маневренность были выше, чем у кораблей византийцев. Бой с применением метательного оружия с качающихся платформ выигрывает тот, кто чаще стреляет с предельных дистанций и имеет преимущество в скорости. Если даже допустить, что у византийцев "живой огонь" был в действительности, то и в этом случае все преимущества в бою остаются на стороне флота северян. К этому еще можно добавить такие усложняющие факторы: низкая скорострельность любого оружия той поры, влияние бортовой и продольной качки на точность стрельбы по скоростной и маневренной цели и т. п.

Таким образом, наиболее вероятным представляется то, что руссы в первых трех кампаниях пострадали не от "чудо-оружия", а от шторма, заставшего их корабли вблизи берега. А "живой", или "греческий огонь", был всего лишь несбывшейся мечтою средневековых военных историков. В действительности огнеметы в боевых действиях стали применяться в начале XX века, а точнее, во время первой мировой войны (1914-1918 гг.), причем всеми воюющими сторонами.

 

Д. Николаев, г. Керчь



Рис. 1. Греческий огонь (рисунок из византийской рукописи)


Рис. 2. Византийский корабль атакует неприятеля при помощи "греческого огня"


Рис. 3. Боевая колесница с "греческим огнем". Некоторые авторы утверждают, что подобная фантастическая конструкция использовалась византийцами в борьбе с арабами.


Рис. 4. Огневые копья

Считается, что они были изобретены китайцами еще в VII веке нашей эры.

Публикация:
Техника и наука. №9, 1983

Ссылка

Коротко и по верхам, что в голову пришло без копания по источникам и умным книжкам:

Скажу только о морских боях - на суше, имхо, этот огонь мог пригодиться (и пригождался) при штурмах городов.

1) Можно допустить, что огонь эффективен против небольших беспалубных судов без сильного вооружения. Против русов и болгар прокатило, против арабов и, тем более, крестоносцев с итальянцами - уже нет, т.к. у тех суда высокие, набитые арбалетчиками. Арбалетчики просто выкосят пироманов, те еще и боеприпас раскидают/разольют по собственному кораблю.

2) "Казалось бы, "греческий огонь" должен быть самым эффективным оружием тех времен, наводить страх и ужас на противников." - кому казалось бы? Мне не казалось, например. Что делать? Человек приписал другим какую-то мысль, и торжественно ее опроверг.

3) Поход Олега - город атаковали посуху, так что не в кассу (см. дисклеймер выше). По крестоносцам отписался - город, опять же, взяли с суши, а по открытым пространствам (при обороне, а не штурме) огонь не так эффективен, имхо - проще обстреливать из обычного оружия.

4) 1453 г. - там уже пушки, зачем тот греческий огонь.

5 "Версия об утере рецепта "живого огня" не выдерживает критики" - а и не надо на нее сильно обращать внимание. Просто надо помнить, что в 12 веке и дальше широко распространились арбалеты (выигрыш в дальности, массовости, стоимости), а там и огнестрел подтянулся.

6) "но его можно потушить, если потереть ладонью" - более полная цитата "если же он упадет на тело, то может быть погашен трением ладони руки". Что тут необычного?

7) "Хеланди и дромоны византийцев были, как и русские ладьи, ушкуи, насады и скандинавские драккары, парусно-гребными."

Ага, только дромоны-то побольше, чем ладьи. На некоторых и башни ставили (я не о ранних дромонах, те были небольшими).

8) "Но на кораблях ромеев гребли рабы и преступники, а на русских и скандинавских – экипажи вольнонаемных гребцов"

На кораблях ромеев гребли наемники. Скандинавы, итальянцы, всякие арабы, местные.

9) "Бой с применением метательного оружия с качающихся платформ выигрывает тот, кто чаще стреляет с предельных дистанций и имеет преимущество в скорости. Если даже допустить, что у византийцев "живой огонь" был в действительности, то и в этом случае все преимущества в бою остаются на стороне флота северян. К этому еще можно добавить такие усложняющие факторы: низкая скорострельность любого оружия той поры, влияние бортовой и продольной качки на точность стрельбы по скоростной и маневренной цели и т. п."

Большие и более высокие корабли побивают более мелкие и открытые. К чему эти все изыски про "скоростные цели". Можно подумать, там такие скорости, что не углядеть. Засыпали массой стрел и копий с более высокой платформы, полили огнем - и все дела. И низкая скорострельность орудий с качкой мешали, конечно, только ромеям.

А почему русы не применяли? Ну, даже зная секрет смеси - чтобы заготовить материалы, изготовить смесь, сифоны, подготовить корабли, нужна нормальная развитая бюрократия, которая всем этим будет ворочать. У наших в тот период такого не было, у греков - было. Либо бесхитростное массовое завоевание стран и включение их военных специалисов, ресурсов, технологий в свое военное дело (монголы).

dap, в целом, согласен, но некоторые моменты.

суда высокие

У итальянских галер борта были низкие, средняя галера размером была с византийскую... Кстати, дромонов было немного и основой византийского флота были обычные галеры.

1453 г. - там уже пушки, зачем тот греческий огонь.

Ну, тогдашние пушки были еще не столь эффективны, стреляли архимедленного и была постоянная угроза их взрыва...

...огнестрел подтянулся...

Как я уже сказал, средневековый огнестрел был еще малоэффективен...

...потерев ладонью...

Я далёк от химии, но если этот состав на основе масел - то рука могла получить очень серьёзный ожог.

...На кораблях ромеев гребли наемники...

В основном всё-таки не они, а как и в армии, фемное ополчение - были и те, кто нёс службу за деньги, но это были в основном свои. Наёмники - это в период упадка. А на русских и тем более скандинавских - дружина и племенное ополчение, но, конечно, вряд ли это можно назвать "вольнонаёмничеством".

Хочу сказать, что уничтожение вражеской армии штормом или другими полуслучайными способами всё-таки больше "валили" на Божественное проявление, а не выдумывали того, чего "не существует". Всё-таки не стоит переносить сознание человека Новейшего времени в Средние века, тем более на монахов.

Интересно, а почему автор не приводит более реальный состав огня - на основе смеси селитры, серы, масел, спирта и некоторых других компонентов?

Достаточно интересная версия

согласен с ув . dap -- интересного мало...

Хочу сказать, что уничтожение вражеской армии штормом или другими полуслучайными способами всё-таки больше "валили" на Божественное проявление, а не выдумывали того, чего "не существует". Всё-таки не стоит переносить сознание человека Новейшего времени в Средние века, тем более на монахов.

угу...угу... но до сих пор удивляет отношение некоторых современникоффф к предкам как  к "недоразвитым"... полу-обезьянам...
неужели это так трудно ...homo sapiens как и сейчас,  так и тогда homo sapiens...
отличие в багаже знаний... но не в возможностях ...
но нет же ... типо тупые... ну не могли ни греческий огонь придумать без инопланетян, ни пирамиды с китайской стеной построить... "обезьяны" шо возьмешь ...

угу...угу... но до сих пор удивляет отношение некоторых современникоффф к предкам как  к "недоразвитым"... полу-обезьянам...

С другой стороны не стоит их расценивать как современных людей современного мира в шкурах и лаптях. И таки в рамках одного исторического периода, у разных народов может наблюдаца разная степень развития, и здесь нет места размышлизмам и теоретизированиям о "другом пути", все просто: кто-то уже печатает бумагу, а кто-то кустарно делает маски из туфа… и обезянами здесь будут не первые.

С другой стороны не стоит их расценивать как современных людей современного мира в шкурах и лаптях.

про энто ан бы сказал --из крайности в крайность...

кто-то уже печатает бумагу, а кто-то кустарно делает маски из туфа…

а это назвал бы  -- гнусной инсинуацией...

Цитата: Самосвят от Сегодня в 10:55

    Хочу сказать, что уничтожение вражеской армии штормом или другими полуслучайными способами всё-таки больше "валили" на Божественное проявление, а не выдумывали того, чего "не существует". Всё-таки не стоит переносить сознание человека Новейшего времени в Средние века, тем более на монахов.



угу...угу... но до сих пор удивляет отношение некоторых современникоффф к предкам как  к "недоразвитым"... полу-обезьянам...
неужели это так трудно ...homo sapiens как и сейчас,  так и тогда homo sapiens...
отличие в багаже знаний... но не в возможностях ...
но нет же ... типо тупые... ну не могли ни греческий огонь придумать без инопланетян, ни пирамиды с китайской стеной построить... "обезьяны" шо возьмешь ...

Agasfer, есть просто такое явление, как литературные, культурные, религиозные традиции. Был или не был греческий огонь - не в этом дело. Просто если шторм уничтожил вражеский флот для средневекового монаха это будет актом Божественной Воли, и ему в принципе в голову не придёт придумывать никакие греческие огни, никакие космические лазеры, НЛО и тд. Может, монах в глубине души был и атеистом (кто знает, может и такие были), но он напишет так просто в силу того, что так писали другие его, если так можно выразится коллеги. Нормальный, умный человек жителя средневековья тупицей в шкуре не посчитает; просто это люди совершенно иной культуры - мы же не считаем тупыми арабов или китайцев, а у них свои взгляды на мир и свои объяснения мировых явлений.

При Ираклии, же, например никто не выдумывал же ничего подобного, хотя империя стояла на краю гибели. Хороший пример - осада города аварским племенным союзом и персами в 626 году. Все честно признали, что городу помогла икона Богородицы. Честно, конечно, в их понимании.

PS Любая версия достойна обсуждения=)

сть просто такое явление

ан с тобой и не спорил .... и согласен...

Любая версия достойна обсуждения=)

извини...это отголоски... совсем недавно, пришлось немало копий обломать на счет альтЫрнативной истории... безусловно любая версия достойна обсуждения... но когда начинают (образно говоря) козюлки из носа выковыривать и скручивать их шариками на предмет доказательств... и не глупые люди...
всё это напоминало пионерский лагерь после отбоя и рассказы страшилки в кубрике на ночь глядя...

вопросы всегда есть , и их очень много, и к сожалению ответов на все не хватает...

Agasfer, прости, если что...


Кому интересно по истории Византии:

Земледельческий закон (Νομος γεοργικος)

Воинский закон (Νομος στρατιωτικος)

тн Морской (Родосский) закон (Νομος ροδιον ναυτικος)

Постановления Пято-шестого собора(Πενθεκτη Συνοδος)

Добавлено: 12 Июля, 2012, 21:02

Кстати, если уж на то пошло - автор в той статье, которую я разместил в сообщении №14, задет очень интересный вопрос об использовании человеческого жира. Подобные "эксперименты" были запрещены постановлениями Пято-шестого Собора в 691-692 годах, однако, например, я знаю по крайней мере один случай похожего использования людского мяса:

Во время осады Пергама арабами при Федосии III веке осаждаемые по совету одного знахаря схватили мать беременную, вытащили из утробы младенца, рассекли их на кусочки, сварили, а в полученном бульоне потом обмакивали свои перчатки. Конечно, при этом считали, что это принесёт им некоторого рода магическую защиту, настолько, видимо, была безвыходна ситуация.

У Феофана под 6208 (716) годом:

Масальмас пришедши к Пергаму окружил его осадою, и Божьим попущением взял по сатанинскому наваждению: ибо жители сего города по внушению одного волера привели одну беременную женщину при самых родах ее и разрубили, потом извлекши из утробы младенца, сварили его в горшке и в этой богомерзкой жертве все желавшие воевать, омочили свои перчатки с правой руки и за это преданы были во власть врагов.

Хронография

PS Дата 708 от РХ не совсем точная. Точная дата - 716. Почему именно она, объяснять долго=)

PPS [Информация к размышлению] А арабы-то город всё-таки взяли=)

По-видимому, они практиковались и позднее этого времени, но я что-то не слышал о подобном до той статьи.

 Какой ужас!Незнаю про осаду Пергама,но осада Константинополя в период правления Льва третьего Исаврийского по-моему не менее страшная(год всё же стояли арабы) была наполнена менее жуткими эпизодами.Причём со стороны осаждающих - мусульмане принялись поедать трупы лошадей и умерших товарищей,и то из-за небывалой зимы.А вот со стороны осаждённых всвозможных изуверств в источниках не замечал.

Moris, ну да, мусульмане во время той осады страдали от голода (голод и эпидемии среди осаждающих в то время были не менее частыми, чем среди осаждаемых).

Насчет "подобных изуверств" - ну что ж, было и человекоядство от невозможности есть что-то другое, что тут скрывать, и даже в 17, и даже в 20 веке. А насчет подобных колдовских обрядов, для меня тут всё просто: седьмой век для Византии был, как я в шапке обмолвился, был особым веком. Это был век перелома - окончательного отхода от античности и переход к новому, средневековому качеству. Можно сказать - этакий "тёмный век". Упала образованность, росло число монастырей (так, что государство стало серьёзно опасаться, что скоро некого будет забирать в армию и не с кого будет собирать налоги - то уж говорить, даже дети малые туда удалялись по своей воле), нарушался обряд - что подготавливало почву для иконоборчества (кому интересно, о всевозможных тогдашних суевериях смотрите постановления Пятошестого Собора - то, что он запретил), население стало архисуеверным. Так что для меня не особо удивительно, что осаждённые пергамцы побежали к колдуну и сотворили всё, что он им приказал. Интересно всегда было другое - после седьмого века часто ли в подобных целях полуколдовских-полуалхимических целях использовали человеческую плоть? Видимо, всё-таки случаи были и после седьмого, "просвещенного" века.
 
Добавлено: 15 Июля, 2012, 00:13

Примеры подобных суеверий, чрезмерной религиозности и откровенного язычества, кому интересно (всё по не раз мною упомянутому Трулльскому Собору):

Пример явной смеси христианской традиции с языческой.

Понеже уведали мы, что в различных церквах, по некоему усилившемуся обычаю, виноград к алтарю приносится, и священнослужители, соединяя оный с бескровною жертвою приношения, сим образом обоя купно разделяют народу: того ради необходимым признаем, да никто из священнослужителей впредь сего не творит, но да преподают народу едино приношение, во оживотворение и грехов отпущение: приношение же винограда священники да приемлют, как начатки, и, благословляя оный особо, да преподают просящим, во благодарению Подателю плодов, коими, по определению Божию, тела наши возращаются и питаются. Если же кто из чина учинит вопреки заповеданному: да будет извержен от своего чина.

Запрет на переход в монашество детей (нарушался в тех случаях, когда насильно постригали детей свергнутых императоров. Один из несчатных умудрился даже стать патриархом, при этом будучи кастратом)

Понеже присоединяться Богу, чрез удаление от молвы житейския, весьма спасительно, то мы должны не без испытания безвременно принимать избирающих житие монашеское, но и в отношении к ним соблюдать переданное нам от отцев постановление: и сего ради должно принимать обет жизни по Богу, как уже твердый и происходящий от ведения и рассуждения, после полного раскрытия разума. И тако намеревающийся вступить под иго монашества да будет не менее, как десятилетний, но и для такового во власти начальствующого состоит разсмотрение, не признает ли он за полезнейшее продолжить ему время, пред введением в жизнь монашескую и утверждением в оной. Ибо хотя великий Василий в священных его правилах законополагает, чтобы добровольно посвящающую себя Богу и избирающую девство, по исполнении ей семнадцати лет, сопричислять к чину дев; однако мы, последуя примеру правил о вдовицах и диакониссах, по соответствию определии: для избравших житие монашеское, вышереченное число лет. Ибо у Божественного Апостола предписано, шестидесяти лет вдовицу избирать в Церкви (1 Тим. 5:9); а священные правила передали диакониссу поставлять сорока лет: понеже усмотрено, что Церковь, благодатию Божией, прияла большую крепость и преспеяние, и верные в соблюдении Божественных заповедей тверды и благонадежны. Сие и мы совершенно уразумев, сообразно с сим определили: намеревающогося начать подвиги по Богу, скоро знаменать знамением благодати, как некоею печатью, сим самым споспешествуя ему не коснеть долго, не кол*****ся, более же поощряя его к избранию добра и ко утверждению в оном.

Ну это как всегда - пляски, игрища да позорища...

Святый вселенский собор сей совершенно возбраняет быть смехотворцам, и их зрелищам, такожде и зрелища звериные творить и плясания на позорищи. Если же кто настоящее правило презрит, и предастся которому-либо из сих возбраненных увеселений: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения церковного.

См. выше

Не подобает приносить ко алтарю мед и молоко.

А вот тут вот запрет на волхвования, гадания, талисманы, ну и куда без позорищ в в виде зверей и медведей?=)

Предающиеся волшебникам, или так именуемым стоначальникам (старейшие волхвы), или другим подобным, дабы узнать от них, что восхотят им открыть, согласно с прежними отеческими о них постановлениями, да подлежат правилу шестилетней епитимии. Той же епитимии надлежит подвергать и тех, которые водят медведиц, или иных животных, на посмешище и на вред простейших, и соединяя обман с безумием, произносят гадания о счастье, о судьбе, о родословии и много других подобных толков; равно и так именуемых облакогонителей, обаятелей, делателей предохранительных талисманов, и колдунов. Закосневающих же в сем, и не обращающихся и не убегающих от таковых пагубных и языческих вымыслов, определяем совсем извергать из Церкви, как и священные правила повелевают. Ибо, какое общение света ко тьме, как глоголет Апостол: или кое сложение Церкви Божией со идолы; или кая часть верному с неверным; кое же согласие Христа с велиаром? (2 Кор. 6:14-16).

А вот последний удар по античному язычеству, и вообще, античной культуре.

Так называемые календы, вота, врумалия, и народное сборище в первый день месяца марта, желаем совсем исторгнуть из жития верных. Такожде и всенародные женския плясания, великий вред и пагубу наносить могущия, равно и в честь богов, ложно так Еллинами именуемых, мужеским или женским полом производимые плясания и обряды, по некоему старинному и чуждому Христианского жития обычаю совершаемые, отвергаем, и определяем: никакому мужу не одеваться в женскую одежду, ни жене в одежду мужа свойственную; не носить личин комических, или сатирических, или трагических; при давлении винограда в точилах не возглашать гнусного имени Диониса, и при вливании вина в бочки, не производить смеха, и, по невежеству, или в виде суеты, не делать того, что принадлежит к бесовской прелести. Посему тех, которые отныне, зная сие, дерзнут делать что-либо из вышесказанного, если суть клирики, повелеваем извергать из священного чина, если же миряне, отлучать от общения церковного.

Продожение

В новомесячия, возжигания некоторыми, пред своими лавками, или домами, костров, чрез кои, по некоторому старинному обычаю, безумно скачут, повелеваем отныне упразднить. Посему если кто учинит что-либо таковое: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен. Ибо в четвертой книге Царств написано: и сотвори Манассия алтарь всей силе небесней на дву дворех дома Господня, и проводаше сыны своя чрез огонь, и вража и волхования творя, и сотворил чревовещателей, и волшебниц умножил, и умножил творить лукавое пред очами Господними, еже прогневлять Его (4 Цар. 21:5-6).

Опять язычество и эллинство.

Учащиеся законам гражданским не должны употреблять Еллинских обыкновений, или быть водимы на зрелища, или совершать так именуемые килистры (жребий, которым учителя разбирали по себе учеников ), или одеваться в одежды, не находящиеся в общем употреблении, ни в то время, когда начинают учения, ни тогда, когда оное оканчивают, ни вообще в продолжении оного. Если же кто отныне дерзнет сие делать: да будет отлучен.

А вот удар по древней раннехристистианской традиции

Не должно в местах посвященных Господу, или в церквах, совершать так называемых трапезы братолюбия, и внутри храма есть, и ложе постилать. Сие же творить дерзающие, или да престанут, или да будут отлучены.

А вот причащение мертвецов, очень, кстати, интересно, как до этого могли додуматься:

Никто телам умерших евхаристии да не преподает. Ибо писано есть: приимите, ядите (Мф. 26:26). Но тела мертвых не принимать, ни ясть не могут.

О борделях. Казалось бы. во все времена так - но нет, интересен намёк на содержание борделей клириками.

Тех, которые на пагубу души собирают и содержат блудниц, если суть клирики, определяем отлучать и извергать; если же миряне, отлучать.

Аборты...

Жен, дающих врачевства, производящих недоношения плода во чреве, и приемлющих отравы, плод умерщвляя, подвергаем епитимии человекоубийцы.

И комментариев не нужно...

Тех, кои похищают жен, под видом супружества, или содействуют, или помогают похитителям, определил святый Собор: если суть клирики, низвергать со степени их; если же миряне, предавать анафеме.

Опять язычество, опять эллинство

Клянущихся клятвами языческими, правило епитимии подвергает: и мы таковым отлучение определяем.

Опять полуязыческий обычай.

В Армянской стране, как мы уведали, бывает и сие, что некоторые, сварив части мяса, внутрь священных алтарей приносят части, и разделяют священникам, по Иудейскому обычаю. Посему соблюдая чистоту церкви, определяем: да не будет позволено никому из священников, отделенные части мяса от приносящих принимать, но тем да довольствуются они, что восхочет дать приносящий, и таковое приношение да бывает вне церкви. Если же кто не тако сие творит: да будет отлучен.

Конечно, далеко не всё, но, на мой взгляд,  это наиболее интересные моменты.