Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Лол, это был сарказм, какие же вы понятливые , я думал хотя бы после лучника это должно быть очевидным, упал под стол

это был не сарказм, а откровенная глупость
упал под стол? ну ты там осторожнее, следи за собой...хм...
 
Добавлено: 27 Ноября, 2013, 12:18

Еще одни обиженный ученный образовался.

а к чему эти наезды? типа потролить решил?
не хочешь, чтобы тебя тыкали носом в твое же... не с@и в теме

это был не сарказм, а откровенная глупость
упал под стол? ну ты там осторожнее, следи за собой...хм...

Сколько раз ты уже переходишь на личности? У тебя проблемы что ли с восприятием?
 
Добавлено: 27 Ноября, 2013, 12:23

Это как? Как Вы представляете это себе? Стать рыцарем - означает перейти в дворянское сословие, ибо человек вступает в вассальные отношения со своим сюзереном и приобретает права и обязанности дворянина. Да, можно быть дворянином, но по ряду причин не быть рыцарем (оруженосцем, например).

Дворянин может быть так же, священником, художником, писателем, и прочие благородные профессии и даже может быть женщиной.

Цитировать (выделенное)

    "Ры́царь ( польск. rусеrс, от, нем. Ritter, первоначально — «всадник»; лат.  caballarius от caballo — лошадь, фр. chevalier - «едущий на лошади»,  итал. cavaliere - всадник).  — средневековый дворянский почётный титул в Европе.
    Рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло у франков в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов. Подвергшись воздействию церкви и поэзии, оно выработало нравственный и эстетический идеал воина, а в эпоху Крестовых походов, под влиянием возникших тогда духовно-рыцарских орденов, замкнулось в наследственную аристократию."

Если найдете мне в этом определении слово "профессия", я торжественно обещаю и клянусь публично съесть свою шляпу.

Можешь начинать.

Сколько раз ты уже переходишь на личности? У тебя проблемы что ли с восприятием?

да ты что? у меня проблемы? это у тебя проблеммы, ибо на мой пост ты не нашел ничего лучшего, как ответить

Еще одни обиженный ученный образовался.

обиженный неуч, матчасть учи, а потом уже про логику рассуждай

shturmfogel, Просто смешно когда сарказм принимают за чистую монету, и отвечают на него сарказмом.
После чего переходят к оскорблениям. 

обиженный неуч, матчасть учи, а потом уже про логику рассуждай

Я то да, неуч, сам ученным не являюсь, и признаю их мнение более авторитетным, и изучаю его ага.

Ради смеха:

Это как с известным примером ошибочного категорического силлогизма: «Греки изобрели греческий огонь. Спартанцы это греки. Спартанцы изобрели греческий огонь».

Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный пехотинец - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный пехотинец.
Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный лучник - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный лучник...
Так это не у меня проблемы с логика...

у тебя получается что то вроде этого:
Всякий человек имеет две ноги.
Курица имеет две ноги.
Следовательно курица - это человек.

 

Ты что прочитал? Про то что человек из рабского сословия мог стать рыцарем, или что то другое?

А что - я где-то утверждал, что невозможен был переход из одного сословия в другое? Я такого нигде и никогда не утверждал, абсолютно точно. При Креси английский король лично посвятил в рыцари многих простых воинов перед битвой. Так что я ничего в этом странного не вижу. И рыцарство от этого профессией не становится.
 
Добавлено: 27 Ноября, 2013, 12:40

Дворянин может быть так же, священником, художником, писателем, и прочие благородные профессии и даже может быть женщиной.

Новая профессия - женщина? 

Кстати, духовенство в средние века - это тоже прежде всего сословие. И принятие рыцарем духовного сана означало переход его в другое сословие.
 
Добавлено: 27 Ноября, 2013, 12:42

Можешь начинать.

Начинать что? Вы нали слово "профессия" в выделенном фрагменте текста? Мы его опять не видим, увы. Зато видим слово "сословие". Определенно мы с Вами существуем в параллельных измерениях. 

 

А что - я где-то утверждал, что невозможен был переход из одного сословия в другое? Я такого нигде и никогда не утверждал, абсолютно точно. При Креси английский король лично посвятил в рыцари многих простых воинов перед битвой. Так что я ничего в этом странного не вижу. И рыцарство от этого профессией не становится.

Переход из одного сословия в другое?

Военная служба делала их свободными, но — лишь пожизненно (без права передавать их новое состояние по наследству) и даже не безусловно, а до тех пор пока они несли военную службу.

О чем тут речь, о переход в другое сословие?
И уж совершенно прямо:

Итак, у западного рыцарства — широкий диапазон происхождения и социальных уровней. Точно ли образует оно класс? Я склонен в этом усомниться. Скорее, это — почетная и потому вожделенная профессия, которую аристократия стремится преобразовать в благородную корпорацию.

собственно средневековая иллюстрация теории трех сословий

оформилась к 11 веку
1 оratores (молящиеся),  духовенство
2 bellatores (сражающиеся),  рыцарство
3 laboratores (работающие), горожане
Каждое сословие внутри себя имело сложную иерархическую структуру

Начинать что? Вы нали слово "профессия" в выделенном фрагменте текста? Мы его опять не видим, увы. Зато видим слово "сословие". Определенно мы с Вами существуем в параллельных измерениях. 

Ты нашел одно определение которое не указывает прямо с первых строк на профессию, и так рад?
Вот 5 других прямо указывающих на специализацию:
РЫЦАРЬ — (нем. Ritter). В средние века, конный латник, витязь высшего сословия: в рыцари посвящали после победы на поле сражения. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н
РЫЦАРЬ — РЫЦАРЬ, я, муж. 1. В средневековой Европе: феодал, тяжело вооружённый конный воин, находящийся в вассальной зависимости от своего сюзерена.   Толковый словарь Ожегова
РЫЦАРЬ — муж. вообще, конный витязь старины, когда ручной бой, меч и латы решали дело; конный латник дворянского сословия;   Толковый словарь Даля
Ры́царь (в русском языке от нем. Ritter, первоначально — всадник) — тяжеловооружённый конный воин, также представитель средневекового военно-дворянского сословия.
Рыцарь (нем. Ritter, первоначальное значение — всадник), в Западной и Центральной Европе в средние века феодал, тяжеловооружённый конный воин (см. Рыцарство).


Сосло́вие — социальная прослойка, группа, члены которой отличаются по своему правовому положению. Принадлежность к сословиям, как правило, передаётся по наследству.


Если на то пошло рыцарь это прежде всего титул (нельзя быть рыцарем не имея титула рыцаря), потом профессия  (нельзя быть рыцарем не умея сражаться верхом), а потом уже сословие (нельзя быть рыцарем не имея благородного происхождения, впрочем иногда можно, так же можно быть благородным и не быть рыцарем).

О чем тут речь, о переход в другое сословие?

Конечно. Ведь военная служба упомянута не просто как военная служба, а как обязательное условие изменения статуса: был серв, стал лично свободным.

Скорее, это — почетная и потому вожделенная профессия, которую аристократия стремится преобразовать в благородную корпорацию.

Это не более чем частное мнение одного историка. Я не запрещаю ему иметь такое мнение, как и Вам. Но аргументация крайне слабая.
 
Добавлено: 27 Ноября, 2013, 12:51

Ты нашел одно определение которое не указывает прямо на профессию, и так рад?
Вот 5 других прямо указывающих на специализацию:
РЫЦАРЬ — (нем. Ritter). В средние века, конный латник, витязь высшего сословия: в рыцари посвящали после победы на поле сражения. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н
РЫЦАРЬ — РЫЦАРЬ, я, муж. 1. В средневековой Европе: феодал, тяжело вооружённый конный воин, находящийся в вассальной зависимости от своего сюзерена.   Толковый словарь Ожегова
РЫЦАРЬ — муж. вообще, конный витязь старины, когда ручной бой, меч и латы решали дело; конный латник дворянского сословия;   Толковый словарь Даля
Ры́царь (в русском языке от нем. Ritter, первоначально — всадник) — тяжеловооружённый конный воин, также представитель средневекового военно-дворянского сословия.
Рыцарь (нем. Ritter, первоначальное значение — всадник), в Западной и Центральной Европе в средние века феодал, тяжеловооружённый конный воин (см. Рыцарство).

Вы нашли 5 определений, подтверждающих, что рыцарство - это не профессия. Я добавил шестое. У Вас - всего одно мнение (даже не определение) "авторитетного историка", но Вас оно радует не меньше, чем меня те шесть, что подтверждают мою правоту. Авторы шести определений не считают рыцарство профессией. Один предполагает (на что как бы намекает слово "скорее"). Выводы? Никаких. Потому что можно еще хоть сотню разных определений найти, но рыцарство - это "сословие".

Вы нашли 5 определений, подтверждающих, что рыцарство - это не профессия.

 
Конный латник, тяжело вооружённый конный воин, конный витязь - могу я это назвать professio — официально указанное занятие, специальность, от profiteer — объявляю своим делом?

Это не более чем частное мнение одного историка. Я не запрещаю ему иметь такое мнение, как и Вам. Но аргументация крайне слабая.

Аргументация в стиле дурак сам дурак, очень сильная.

Жан Флори - Рыцарство, прежде всего, это — профессия. Особые методы ведения боя у этой тяжелой кавалерии довольно скоро преобразуют ее — вследствие дороговизны вооружения и потребной для владения им тренировки — в аристократическую элиту.       VS                Дайме - В том, что рыцарь в первую очередь представитель высшего военного сословия. А профессионализм ты придумал (ввел ненужное условие).

Я не собираюсь тебе на пальцах объяснять. Ты не умеешь вести диспут, по одной простой причине, ты не осмысливаешь и не анализируешь аргументы. Ведь специально ткнул – не плоди сущности, убери лишнее и ничего не измениться, простой принцип… но все без разницы. Тебе надо верить в свою правоту. Дерзай и уподобишься дурачку-славянофилу.

Ры́царь (посредством польск. rусеrс, от, нем. Ritter, первоначально — «всадник»; лат. miles, caballarius, фр. chevalier, англ. knight, итал. cavaliere[1]) — средневековый дворянский почётный титул в Европе.
Википедия

Утверждение во всех странах Западной Европы победоносной аристократии тевтонского происхождения положило начало новой эре в истории кавалерии. Знать повсюду поступала на кавалерийскую службу, образуя, под названием латников (gens d'armes), максимально тяжело вооруженную конницу, в которой не только всадники, но и лошади были покрыты оборонительными доспехами из металла.
Ф. Энгельс

Постепенно на протяжении VIII, IX, X столетий в империи франков сформировалось военное сословие всадников. Они назывались рыцарями или у французов — шевалье (лат. milites), единственным их занятием была служба своему сеньору и война. Благодаря отношениям вассалитета рыцари были включены в систему ленного держания земли и тем самым в систему управления. Военная служба стала неотделимой от земельной собственности. Одним из показателей победы феодальных отношений и явилось то, что высшая власть в военном деле и в суде стала атрибутом, т. е. существенным свойством земельной собственности.
Н. А. Крашенинникова

В XII веке окончательно сложился господствующий рыцарский класс; до этого времени он имел открытый характер — каждый рыцарь мог ударом меча посвятить в рыцари любого воина, но с этого времени выдвигается требование, чтобы посвящаемый происходил от родителей-рыцарей; рыцарское достоинство получает тесное, обособленное значение.
В 747 г. папа Захарий в письме к мажордому Пипину еще высказывал мысль, что миряне и воины должны защищать страну, а духовенство — давать советы и молиться. Но в начале IX века военное дело являлось уже настолько уделом касты, народные массы настолько были отодвинуты от военного дела и рыцарство в военной касте заняло настолько господствующее положение, что сложилась формула: "народ должен работать, рыцари воевать, духовенство — молиться". В течение семи веков эта формула оставалась действительной, поскольку сохранялись предпосылки феодальной системы.
А.А. Свечин

Политический кризис монархии Валуа, власть которой долгое время была не очень прочной и часто испытывала потрясения, непрестанно накладывался на внутренний кризис французского рыцарства — кризис как политической и экономической, так и военной неприспособленности.
Ж. Фавье

Тем более что классическое рыцарство действительно не стоит отделять от того, что называют (феодализмом.). Все рыцари тысяча сотого года были феодалами - сеньорами и вассалами. Рыцарство - это только один аспект, в числе прочих и после прочих, феодального господства.
Связь между рыцарством (chevalerie) и конем (cheval), пусть ее и нельзя считать прямой, не должна уходить на второй план! Наличие коня действительно связано с закреплением статуса элитного воина (но не обуславливает этот статус), того воина, для которого принадлежность к классическому рыцарству - одна из форм (в числе прочих) осуществления его интересов. Тем не менее во французском языке сохраняется различие между существительными cavalier (всадник) и сhеvаliег (рыцарь) и даже противоположность между прилагательными cavaliere (развязный, дерзкий) и chevaleresque (рыцарский), о чем нам не следует забывать.
Д. Бартелеми

Вспомнился фильм "История одного рыцаря" Там как раз низкое происхождение мешало Уильяму стать настоящим рыцарем, хотя профессионализм его был на высоте.
Так конкретно  о чем спор? Об умении рыцарей прекрасно биться или о том, что они бились, как рыцари, прекрасно?
Рыцарство это дворянское сословие. Каждый рыцарь был дворянином, но не каждый дворянин был рыцарем.
Из этого можно заключить, что это ремесло? Вполне. А в ремесле можно добится высоких качеств?
Вполне. Можно ли сказать что они при этом ремесленники? В военном плане  - да.
Вывод: Это профессиональное сословие войнов - аристократов.

Робин гуд и король Ричард
Два профи в своем деле. Разные сословия.

Конный латник, тяжело вооружённый конный воин, конный витязь - могу я это назвать professio — официально указанное занятие, специальность, от profiteer — объявляю своим делом?

Нет конечно, не можете. Это род войск, а не профессия.
Конный латник - это не род занятий. Нельзя просто заниматься тем, чтобы быть конным латником. Чтобы получился род занятий, конный латник должен еще какую-то функцию выполнять - например воевать. Вот война - это род занятий, правда не только для конных латников.

Нет конечно, не можете. Это род войск, а не профессия.
Конный латник - это не род занятий. Нельзя просто заниматься тем, чтобы быть конным латником. Чтобы получился род занятий, конный латник должен еще какую-то функцию выполнять - например воевать. Вот война - это род занятий, правда не только для конных латников.

То есть война это профессия - воин?

А спец наз  - профессионалы в своем деле или любители?
Воин это профессия?
Ландскнехт занимался еще чем то кроме войны?
Вы в понятия по моему вкладываете несколько иной первоначальный смысл.
 Меня больше радовало когда было сказано, что рыцарь это профессиональный конни и непрофессиональная тяжелая пехота. 
Вот просто неразделимое взяли и поделили.

То есть война это профессия - воин?

Если воин занимается этим постоянно и это является для него источником средств существования,  то его профессия - воин. Ему не обязательно быть при этом представителем какого-то определенного сословия. А вот чтобы воин был еще и рыцарем - это уже обязательно.

Если воин занимается этим постоянно и это является для него источником средств существования,  то его профессия - воин. Ему не обязательно быть при этом представителем какого-то определенного сословия. А вот чтобы воин был еще и рыцарем - это уже обязательно.

То есть рыцарю чтобы быть рыцарем достаточно принадлежать к рыцарскому сословию, и он может не быть ни воином, ни всадником?

Если воин занимается этим постоянно и это является для него источником средств существования,  то его профессия - воин. Ему не обязательно быть при этом представителем какого-то определенного сословия. А вот чтобы воин был еще и рыцарем - это уже обязательно.

То есть рыцарю чтобы быть рыцарем достаточно принадлежать к рыцарскому сословию, и он может не быть ни воином, ни всадником?

Эврика!

Если воин занимается этим постоянно и это является для него источником средств существования,  то его профессия - воин. Ему не обязательно быть при этом представителем какого-то определенного сословия. А вот чтобы воин был еще и рыцарем - это уже обязательно.

То есть рыцарю чтобы быть рыцарем достаточно принадлежать к рыцарскому сословию, и он может не быть ни воином, ни всадником?

Эврика!

Это знак согласия, или сарказм? Я на самом деле не уверен.

Призываю опомниться и притормозить. 

Grellenort, тебе уж и Дайме написал с т.з. логики и много другого дельного было сказано, но ты упрямо продолжаешь твердить свое.
Томас из Хуктона упрямо твердит обратное.
Это не интересно.
От себя лишь скажу, что здесь не просто вопрос логики, но вопрос диалектической логики.
Понятия рыцарь, всадник, воин, аристократ не просто разные и иногда совпадающие понятия. Их совпадение надо рассматривать в т.ч. и через диалектику, через переход одного определения в другое.
Профессиональный воин путем насилия становится аристократом. Аристократ может позволить себе лучшую экипировку и необходимую тренировку, чтобы быть профессиональным воином. Будучи аристократом воин поддерживает свое высокое положение относительно других в том числе силой оружия и права (подкрепленного оружием), в том числе не допуская расширения аристократии. Однако будучи профессиональным воином аристократ привлекает в свой аристократический круг для усиления своей воинской силы воинов не-аристократов даже делая их аристократами. Или воины не-аристократы, коль скоро они смогут возникнуть и составить значительную силу, способны завоевать преемство у существующей аристократии, переломив их профессиональную воинскую силу своей профессиональной воинской силой.
История знает все эти случаи. Будешь ты в своей логике перемещать круги Эйлера "всадник", "воин", "аристократ" или идти через преобразование конечного понятия "рыцарь" в конечном счете не кажется мне важным.
Соответственно в разных точках этих процессов эти определение "рыцарь" может означать разное, вплоть до противоположного.  Чего тут спорить - не понимаю.
Однако же сам склоняюсь к тому, что в основном, кроме возможно самого начала зарождения неравноправных сословий и классов, рыцарь - понятие скорее сословное, потому что именно это его положение в лучшей степени объясняет другие его роли. И даже данные, которые ты, Грел, привел, не говорят об обратном. Всем известно, что деревья качаются, когда дует ветер, не смотря даже на то, что если раскачать деревья, то скорее всего ветерком потянет тоже...

Если воин занимается этим постоянно и это является для него источником средств существования,  то его профессия - воин. Ему не обязательно быть при этом представителем какого-то определенного сословия. А вот чтобы воин был еще и рыцарем - это уже обязательно.

То есть рыцарю чтобы быть рыцарем достаточно принадлежать к рыцарскому сословию, и он может не быть ни воином, ни всадником?

Может или не может - вопрос тут философский. Но если по простому: учитывая, что изначально дворянин - это слуга, владеющий леном только в обмен на защиту сюзерена, в основном с оружием в руках, то нет, не мог. В процессе изменения этих отношений, в том числе с расширением понятия "служба" - да, мог.

Перечитал последние три страницы темы. Господи, до чего же у нас скучная жизнь в реале, что нам не жалко тратить время на такой бред. Надо что-то с этим срочно делать.

Не считаю, что это бред. Но, во-первых, голые размышления очень примитивные и простые, соответственно в основном не интересные. Но встречаются жемчужины фактов - например, сколько в свите было рыцарей рабского происхождения. Это интересно, потому что позволяет наконец критически оценивать истинность разглагольствований.

Во-вторых же, что не исправить никакими жемчугами, все эти исписанные страницы - оффтоп и я, как модератор, хотя и формально, но заявляю протест, ставлю на вид и предлагаю сворачивать сворачиваемое. Порядок есть порядок. Разделы и темы должны помогать в них что-то находить.

Однако же сам склоняюсь к тому, что в основном, кроме возможно самого начала зарождения неравноправных сословий и классов, рыцарь - понятие скорее сословное, потому что именно это его положение в лучшей степени объясняет другие его роли.

Поймите одну простую вещь. Дворянином рождаются, вот это сословие, а рыцарем то становятся! Будь ты хоть королем, это еще нужно заслужить.
Причем можно и не родиться дворянином и стать рыцарем, а можно родится дворянином и не быть рыцарем, решающим становится умение сражаться определенным образом, профессия, именно это отличает дворянина от рыцаря.
Так почему рыцарь это скорее сословие?
Нет уж - прав Флори, рыцарь это прежде всего профессия.

Три сословия средневековых это хорошо, но это не закрытые касты, особенно это касается духовенства католического, ибо обет безбрачия сплошь и рядом.

Призываю опомниться и притормозить.

пока строчил ответ и между делом работал... опередил...

Соответственно в разных точках этих процессов эти определение "рыцарь" может означать разное, вплоть до противоположного.

придерживаюсь такого же мнения... угу...

Однако же сам склоняюсь к тому, что в основном, кроме возможно самого начала зарождения неравноправных сословий и классов, рыцарь - понятие скорее сословное, потому что именно это его положение в лучшей степени объясняет другие его роли.

добавить нечего..)

Grellenort, ага, крестьяне посовещались решили отдать детей учится на рыцаря. Пусть в старости родителям поможет...