Роль пехоты в Средние Века.

Rekruttt, он самый. Это классик исторической мысли.

в полной версии говорится, что это кони донской породы, по всей стране их осталось 200 или 240. Это сравнительно молодая порода, но стопроцентно боевая.

да не, оно конечно не сотнями тысяч исчисляется как в середине 20 века, но это ты что то слишком занизил количество
на конезаводах то есть они, просто сейчас лошадей не шибко много вообще в целом
собственно ролик не подбирал, первое, что ютуб выдали и что в тему пришлось
я просто видел в реальной жизни такие трюки, очень тогда удивился

shturmfogel,  http://forum.kazarla.ru/index.php?/topic/3114-%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/

да чего там стесняться - КАЗАКОВ!

Вообще, обычно, я слышал, когда говорят об этом, внимание обращают на казачью пехоту.
Да и вообще иррегулярные войска больше второстепенными задачами занимались все же.

Forza Grazia Milano, не только пехоту, но и драгун. А вообше они и флотоводцы не плохие)) Унисолы))

не пойму, что тогда мешало "давить" бездоспешные квадратики солдатиков массами тяжеленных кирасиров..?

али туда же, поближе ко времени, шилтроны?

Каре как форма боевого порядка возникало в ходе борьбы против массовой иррегулярной турецкой конницы...

Суворовское батальонное каре представляло собой замкнутое построение пехоты, каждую сторону (фас) которого занимала одна-две роты в трехшереножном строю, а в центре располагал­ся резерв силой до роты. На каждом из четырех углов каре следовало по 1-2 пушки. Каре атаковало, имея роты переднего и заднего фасов в развернутых линиях, а роты боковых фасов и резерв – в колоннах. Каре вели исключительно огневой бой.
http://voynablog.ru/2011/09/15/suvorovskaya-nauka-pobezhdat/

В их задачу входило лобовой атакой пробивать оборону противника. Для этого кирасиры использовали пусть и не столь хороших, как у прежних рыцарей, но достаточно массивных лошадей, практически полный набор защитного вооружения, полностью закрывавший голову, туловище, руки и переднюю сторону бёдер всадника, пистолеты и тяжёлое холодное оружие: меч, позже — палаш. Кирасиры атаковали обычно в сомкнутом линейном боевом порядке и использовались, как правило, для нанесения решающего удара.
http://history.milportal.ru/2012/03/kirasiry-krasa-i-gordost-regulyarnoj-kavalerii/

Ничто не мешало стало быть, если добрались через огонь ружейный (что конечно не просто), то - далее по словам очевидца:

Вот как описывает в середине XIX в. полковник В. Зигман эффект производимый конной атакой: "Нравственное влияние, присущее кавалерии, которым она часто больше делает, нежели своими пиками и саблями... если сплоченная кавалерийская масса... отважно... летит на пехоту, то... неприятное чувство охватывает эту последнюю, так как каждый отдельный человек остается простым смертным; чувство это может перейти в панический страх, особенно если конница явится неожиданно...". По мнению военных того времени, "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор".

отчего ж такая идеализация... и крайности ?

Укажи где я не прав. Я никогда не писал о непобедимости рыцарей или бесполезности пехоты. А что вы читали?

А я подозреваю, что никаких исследований не проводилось. Вообще.

Многие источники бывает врут.

Высказывать свои мысли и оценки это круто. А недоверие это вообще замечательно, но в случаях когда ты не можешь это сам проверить, ты либо кому-то веришь либо нет, остается выбрать кому. Кому ты веришь?

Ты, очевидно, не хочешь воспринимать то, что не хочешь воспринимать. Я тебе специально указал на то, что выведенные породы лошадей современными методами и тренировками подготовленные, чтобы преодолевать препятствия часто не могут перескочить метровый забор. А ты мне о том, какие суровые были тогда кони. Наверняка это последствия лошадиной эволюции. Печально-с.

Ты очевидно специалист в коневодстве? Знаешь что для лошади трудно а что легко? Да и "современные методы" применительно к лошадям, учитывая их роль нынче, это скорее недостаток.
Я могу сказать только одно, если охотничья собака живет в городе, то если вы ее один раз возьмете на охоту от нее будет мало толку.
И вообще это так неправдоподобно что боевых коней тренировал для боя, давить людей, не боятся крови, такому, конечно верить не стоит.

И больше специального оружия у кавалерии нет.   

Это ты дал. Кроме лансы, специальное оружие всадника полуторный меч, вообще длинный меч был удлинен именно для конницы, польский концеж, райтершерт рейтарский даже преводится как меч всадника.
Я уже не говорю о специальных доспехах.

Приведи хоть одну средневековую битву, где бы кавалерия одолевала на холмах пехоту без копий, мечей  и доспехов и прочей мерзопакости?

То есть получается пехота без кольев, оврагов, холмов, рвов, пик и прочей мерзопакости для борьбы с конницей так же бесполезна как рыцарь без копий, мечей  и доспехов и прочей мерзопакости? Вот это уже крайности.
Если немного перефразировать это заявление - пехота без кольев, оврагов, холмов, рвов, пик и прочей мерзопакости не способна бороться с конницей, так же как рыцарь не способен сражаться без копий, мечей  и доспехов. С этим я согласен

На всякий случай: 15-16 век это какбэ тоже средневековье.

А как бы и ренессанс, но о каком конце речь? Если о рыцарском стиле боя, то он был эффективен до конца 17 века, а кавалерия до начала 20.

Мне тут интересно так стало. Grellenort , вы реконструктор? Только честно! На моём веку не раз встречал реконструкторов, сводивших историю исключительно к оружию и битвам. А жаль. Порой нужно смотреть шире.

Нет, просто меня интересует именно тема солдатиков, особенно с визуальной точки зрения.

Высказывать свои мысли и оценки это круто. А недоверие это вообще замечательно, но в случаях когда ты не можешь это сам проверить, ты либо кому-то веришь либо нет, остается выбрать кому. Кому ты веришь?

Для меня научное познание это вопрос понимания, а не веры. Вера это твое личное дело, и посягать на нее я не намерен.

Ты очевидно специалист в коневодстве? Знаешь что для лошади трудно а что легко? Да и "современные методы" применительно к лошадям, учитывая их роль нынче, это скорее недостаток. Я могу сказать только одно, если охотничья собака живет в городе, то если вы ее один раз возьмете на охоту от нее будет мало толку. И вообще это так неправдоподобно что боевых коней тренировал для боя, давить людей, не боятся крови, такому, конечно верить не стоит.

А ты специалист?
Я видел, что для лошади трудно, а что легко.  Для выращенной и специально подготовленной лошади. А ты не видел трудно ли лошади бросаться на плотный строй пехоты, да еще и с пиками в придачу, если уж по полной программе. И очевидцев не найдешь.
Давить людей и бросаться на плотный строй это разные весчи… осталось понять это. 

Это ты дал. Кроме лансы, специальное оружие всадника полуторный меч, вообще длинный меч был удлинен именно для конницы, польский концеж, райтершерт рейтарский даже преводится как меч всадника.

Это все не специальное оружие кавалерии.

Я уже не говорю о специальных доспехах.

Каких?

То есть получается пехота без кольев, оврагов, холмов, рвов, пик и прочей мерзопакости для борьбы с конницей так же бесполезна как рыцарь без копий, мечей  и доспехов и прочей мерзопакости? Вот это уже крайности.
Если немного перефразировать это заявление - пехота без кольев, оврагов, холмов, рвов, пик и прочей мерзопакости не способна бороться с конницей, так же как рыцарь не способен сражаться без копий, мечей  и доспехов. С этим я согласен

Когда ты поймешь, что рыцарь не воевал с пехотой, тогда ты и поймешь что все эти заявления – бессмыслены.

А как бы и ренессанс, но о каком конце речь? Если о рыцарском стиле боя, то он был эффективен до конца 17 века, а кавалерия до начала 20.

Какбэ и позднее средневековье, ага. Речь шла именно о конце средних веков в твоем понимании. И то как бы не был эффективен рыцарский стиль боя, но в лоб нарвавшись на пехоту в 17 веке рыцарская кавалерия могла получить больших люлей. Но это уже другая история. А кавалерия и сейчас может быть эффективна.

Для меня научное познание это вопрос понимания, а не веры.

Стало быть ты проводишь опыты на эту тему, настоящие солидные исследования?

А ты специалист?
Я видел, что для лошади трудно, а что легко.  Для выращенной и специально подготовленной лошади. А ты не видел трудно ли лошади бросаться на плотный строй пехоты, да еще и с пиками в придачу, если уж по полной программе. И очевидцев не найдешь.
Давить людей и бросаться на плотный строй это разные весчи… осталось понять это. 

Я не специалист. Не видел конечно и как конница бросается на плотные строи пехоты, и не знал очевидцев, но много читал об этом, из разных источников о том что конница атаковала плотные строи пехоты.
Если ты считаешь себя специалистом, то проясни для меня, чего все таки конь не может? Он не может наехать на человека? Не может скакать прямо в топу людей?
У нас получается диаметральные противоположные мнеия, по моему люди боятся когда их атакуют всадники, а по твоему кони боятся атаковать плотную массу людей? На чем основано твое мнение, на опытах? 

Это все не специальное оружие кавалерии.

Неужели?

нем. Reitschwert (буквально «меч всадника» или «меч рейтара») — предназначен для военного применения и является достаточно тяжёлым для рубки (именно этот клинок часто называют в русскоязычных источниках «боевой шпагой»). Данный тип шпаги (одновременно являвшийся мечом) был наиболее популярен в кавалерии XVI века, но в XVII веке был потеснён саблями и палашами.

Полутораручный меч, он же Бастард (англ. bastard-sword иногда переводимый как «батарный меч» от фр. batard) — длинный меч, предназначенный для фехтования как одной рукой (обычно с коня), так и двумя (обычно пешим и без щита),так и двумя (обычно пешим и без щита)...
Произошёл от длинного рыцарского меча (англ. war sword/англ. long sword/англ. great-sword)

кончар (или концеж, подвешивался на седле под коленом) — им гусар действовал, когда терял или ломал своё основное оружие — копьё;
концеж (кончар или нем. Panzerstecher) — клинок (130—160 см) треугольного сечения, с закрытой (польской) гардой. Концеж гусары использовали, как основное оружие для атаки после потери пики, либо преследуя уже бегущего врага. Концежем можно было поразить даже лежащего на земле противника

Я уже не говорю о специальных доспехах.

Фокр, упор копейный
(LANCE REST, LANCE ARREST). Упор копейный сперва появился как простой крюк, крепящийся к правой стороне нагрудника, в начале XIV в.

В XV веке в миланских и готических доспехах сабатоны делались с длинным острым носком, который для ходьбы отстёгивался.

и т.п.

Когда ты поймешь, что рыцарь не воевал с пехотой, тогда ты и поймешь что все эти заявления – бессмыслены.

То есть по твоему в принципе не было битв, или хотя бы эпизодов где бы рыцарь противостоял пехоте? А как же битва при Куртре, битва при Крейси, ненавистная некоторыми битва при Гастингсе?

Какбэ и позднее средневековье, ага. Речь шла именно о конце средних веков в твоем понимании. И то как бы не был эффективен рыцарский стиль боя, но в лоб нарвавшись на пехоту в 17 веке рыцарская кавалерия могла получить больших люлей. Но это уже другая история. А кавалерия и сейчас может быть эффективна.

С этим спору нет, однако же и в 16 и 17 веке она продолжала периодически атаковать в лоб плотные массы пикинеров, значит они на что-то надеялись, верно?

P.S. Вообще конечно, все считают себя умными и понимающими, и я не исключение, "хоть я и знаю что ничего не знаю" это делает меня какбэ лучше тех "кто не знает даже этого".
Но я привожу всякие недостоверные источники, ссылки на них, а вы ребята не делает даже этого, посмеяться и потроллить всяк горазд, но хотелось бы конструктва поболее, я не против узнать что-то новое, а вы?

Стало быть ты проводишь опыты на эту тему, настоящие солидные исследования?

Конечно же, нет.
И не собираюсь в ближайшее время.
Но это не дает мне основание принимать на веру чье либо мнение, если мнение не подтверждается проведенными исследованиями, да еще и противоречит моему собственному разумению.

но много читал об этом, из разных источников о том что конница атаковала плотные строи пехоты.

А что происходило в момент удара по данным этих источников?

Если ты считаешь себя специалистом, то проясни для меня, чего все таки конь не может? Он не может наехать на человека? Не может скакать прямо в топу людей? У нас получается диаметральные противоположные мнеия, по моему люди боятся когда их атакуют всадники, а по твоему кони боятся атаковать плотную массу людей? На чем основано твое мнение, на опытах?

Если бы внимательно прочитал приведенный тобою текст по ссылке, то обратил бы внимание на заключение о том, что конь расценивает массу людей как препятствие, которое ему следует преодолеть. Физически конь это сделать не может, так как масса людей плотная и объемная, поэтому человек вынужден обманывать коня или создавать условия, в которых конь будет вынужден бросица на строй. Однако все это касаецо самого факта движения в сторону противника, но не отвечает на вопрос, какие последствия повлечет такое действие. Очевидно, что не остановись конь, никакая инерция и импульс не позволит ему разбросать все 10 рядов пехоты, а приведет к удару, что угробит и лошадь, и седока вместе с ним, как впрочем, и всех тех, кто следом влетит в образовавшуюся толчею. Впрочем, первые ряды пехоты тоже придут в фатальную негодность.

Неужели?

Мне нравица, что ты сам начал выбиваца из собственных же рамок. Я потому и завел разговор о периоде. Обращаю внимание, что ты углубляишцо в поиск сферических коней в вакууме, в результате бросаешь любые доводы в печку демагогии.
Ланс это специальное копье, которое создано для использования всадниками и никем другим оно использовано быть не может.
А Reitschwert и Кончар это оружие, которое преимущественно применялось всадниками, при этом являясь развитием стандартного оружия – мечей и шпаг. Я уж не говорю про бастард, назвать его оружием кавалерии еще более опрометчиво.
Все это возвращает нас к вопросу специализации оружия, где ты определил пехотное, как рудимент кавалерийского. А по приведенным примерам мы видим лишь обычное совсем не специализированное оружие, которое было изменено для большего удобства применения кавалерией, однако ни в коей мере не исключая применения пехотой. Кстати сказать, вот алебарда отличный пример специализированого пехотного оружия - на коне не попользуешь. Так что чему является рудиментом?!

Касательно доспехов ты снова увлекся, выйдя за собственноручно установленные временные рамки.
Напомнить какой тип доспехов носили рыцари в эти самые два столетия?!

И все-таки, что ты понимаешь под специализацией? Если тот факт, что в эти два столетия, как и в последующие, наиболее качественное и лучшее вооружение производилось для высшего сословия, сиречь рыцарства, то я с тобой полностью согласен. Однако в моем понимании это не специализация.

То есть по твоему в принципе не было битв, или хотя бы эпизодов где бы рыцарь противостоял пехоте? А как же битва при Куртре, битва при Крейси, ненавистная некоторыми битва при Гастингсе?

Тебя Самосвят уже несколько раз носом ткнул в нужном направлении. Покуда ты не начнешь считать уравнение, принимая во внимание все переменные, то правильного ответа не получишь.

С этим спору нет, однако же и в 16 и 17 веке она продолжала периодически атаковать в лоб плотные массы пикинеров, значит они на что-то надеялись, верно?

Так и в 20 веке она продолжала периодически атаковать в лоб противника уже вооруженного высокоточным скорострельным дальнобойным оружием, значит, на что-то надеялись, верно? 

Но я привожу всякие недостоверные источники, ссылки на них, а вы ребята не делает даже этого, посмеяться и потроллить всяк горазд, но хотелось бы конструктва поболее, я не против узнать что-то новое, а вы?

Вроде бы не заметил, чтобы тебя кто-то троллил.
А насчет источников, ну я же не виноват, что там, написано «установлено» так, как будто провели исследования с бюджетом в пару миллионов долларов, но забыли написать техническую документацию?!

А что происходило в момент удара по данным этих источников?

Осуществляя наезд, всадник приобретал огромное преимущество, ибо тем самым принуждал своего коня тоже вступать в бой, - раскидывать и давить врага из соображений самообороны. А это уже были не шутки, - удар копыта даже не очень крупной лошади способен оставить от человека одно воспоминание. Лошадь, может быть, и не наступит на человека. Если только не сочтет, что так она обезопасит себя от удара в бок или в брюхо.
Прибегающий к наезду всадник становился многократно сильнее пешего. Против несущихся лошадей долгое время у пехоты не было приема. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно, - мало того, что серьезно ранить лошадь ударом спереди трудно, но и, в любом случае, - мертвые лошади сохраняли инерцию массы и давили пехоту ни чем не хуже живых.

Физически конь это сделать не может, так как масса людей плотная и объемная, поэтому человек вынужден обманывать коня или создавать условия, в которых конь будет вынужден бросица на строй.

Другое дело, что коня надо было заставить идти на пехоту. Ведь, для лошади самым простым способом избежать ударов, все-таки, было не приближаться к врагу. Кроме того, именно бегство от опасности в наибольшей мере соответствует природным наклонностям копытных. Склонность же лошадей следовать указанному вожаком курсу, в общем, имеет свои границы. В частности потому, что всякие их обязательства по отношению к всаднику заканчиваются, если всадник оказывался сброшен, а его падение при желании им очень несложно организовать.

Лошадь может сбросить наездника, не пожелав прыгать через барьер. Логично предположить, что предложение прыгнуть на штыки встретит еще меньше понимания с ее стороны.

На основании этих соображений иногда делается вывод, что кавалерийские атаки могли оказывать только моральное воздействие, ибо лошадь нельзя заставить напасть на человека.

Но, на самом деле, такая постановка вопроса очевидно абсурдна, - человеческая жизнь с точки зрения лошади имеет ни чуть не большую ценность, чем с точки зрения, например, лося. В принципе, при прочих равных обстоятельствах, лошадь будет стремиться не причинять вреда людям, ибо пользы ей от этого нет, а неприятностей она не ищет. Кроме того, ее учили, что топтать людей недопустимо. Но если ее учили, что недопустимо отклоняться от указанного наездником курса, чем бы это ни грозило другим людям, то – тем хуже для тех, кто у нее на пути окажется. Для лошади – человек не препятствие, нет смысла предпринимать что-либо для того, чтобы избежать столкновения.

Риск причинить кому-то вред не беспокоил коня ни в малой мере, - однако, его, естественно, беспокоила опасность, которой подвергался он сам. Потому, приучить лошадь не сворачивать и не останавливаться, если на ее пути оказывались люди, не составляло проблемы. Другой вопрос, если людей было много, и они были вооружены.

Простейшим способом вынудить лошадь идти напролом было не оставить ей иного выбора. Лошадь запряженная в колесницу не могла ни свернуть (мешали другие лошади упряжки), ни резко затормозить (сзади на нее налетела бы коляска). Атакующая же кавалерия чаще всего строилась тупым клином. При этом, первые ряды тоже не могли резко остановиться, - их сбили бы с ног и затоптали бы задние ряды. Уход же в сторону исключали крылья клина. Пытаться отвернуть, значило подставить бок для удара.

Однако, таких мер самих по себе не было достаточно, - давление задних рядов и стадный инстинкт, конечно увеличивали эффективность кавалерийских атак, но сами по себе еще не делали их возможными. Породы боевых лошадей, - злых и храбрых, - выводили специально, с учетом психологических особенностей. Как волкодавов. Конь не должен был сворачивать за отсутствием самой такой мысли. Двигаться указанным курсом для него было делом принципа, а те, кто преграждал дорогу, - врагами.

Кстати утверждение о том что конь может опрокинуть 10 человек в ряд, основано на средневековом высказывание что 1 рыцарь стоит 10 пехотинцев, которое тоже не могло просто так образоваться. 

Ланс это специальное копье, которое создано для использования всадниками и никем другим оно использовано быть не может.

Ланса не многим более специальна чем райтершверт или концеж, ее тоже при желание можно было взять обеими руками и использовать как пику, я читал что польские гусары так и делали, да и Ричард в крестовых походах практиковал. Тем не менее очевидно что все перечисленное оружие создавалось для кавалерии.

Напомнить какой тип доспехов носили рыцари в эти самые два столетия?!

Вот о чем я и говорил в эти 2 столетия не было особого отличия от доспехов пехоты и конницы, но купить полный комплект снаряжения как правило мог только представитель рыцарского сословия, а пехоте достались более дешевые элементы этого снаряжения, как правило стеганый акетон, чем не рудимент? Кстати даже в это время большие закрытые шлемы были предназначены именно для кавалерии.

А насчет источников, ну я же не виноват, что там, написано «установлено» так, как будто провели исследования с бюджетом в пару миллионов долларов, но забыли написать техническую документацию?!

Ты не виноват в том что там написано, но ты не приводишь ссылок на то где это написано иначе, прости но твое мнение для меня совершенно не авторитетно.

Кстати утверждение о том что конь может опрокинуть 10 человек в ряд, основано на средневековом высказывание что 1 рыцарь стоит 10 пехотинцев, которое тоже не могло просто так образоваться. 

Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению...

Agasfer, Мде. 

Чтобы не быть пристрастным, я никогда не читаю книгу, прежде чем ее рецензировать...
 -Сидней Смит

Согласен, экономические факторы влияли подчас сильнее боевой эффективности, рыцарство исчерпало себя во многом из за невероятной дороговизны, в этом параметре оно всегда пехоте уступало. 

Довольно спорное утверждение, огнестрел с луками и арбалетами конкурировал, но вытеснил только тогда, когда стало ясно что он по боевой эффективности превосходит метательное оружие. Кстати, не верю что арбалет или павизае изночально создавались для кавалерии. Вас с полковником Зигманом послушать, так выясниться что вплоть до начала XX века следовало формировать армии исключительно из тяжеловооружённых кирасир, а лучше из рыцарей XV века. Так вот, это довольно спорно.
Как говорил Наполеон, эскадрон французских драгун справиться с равным по численности отрядом мамлюков, несмотря на то, что индивидуально мамлюк сильнее. Всадник со всадником не сможет также эффективно взаимодействовать как пехотинец с пехотинцем и в этом одно из преимуществ пехоты. Сочетая преимущества разных родов войск, армия только выигрывала.

Вакар, Поймите простую вещь, я так же как и Зигман говорим о идеальных условиях для действия кавалерии, при этих условиях пехота не способна против нее устоять, а даже если способна то понесет чудовищные потери, и в конечном итоге последующими атаками будет разбита.
Потому пехота не могла позволить коннице сражаться в идеальных для нее условиях, и всегда стремилась занять неудобные для конницы позиции, это понимали даже в 1066 году когда крепкая и профессиональная англосаксонская пехота строила свою стену щитов на холме, тем не менее была выманена в поле и там разбита.   

Во время американской гражданской войны, появилось такое выражение "А вот и кавалерия!" означающее близкую победу. Конница никогда не была многочисленным родом войск, но именно она была способной добыть решительную победу.

Вы с этим спорите?

ну о чем собственно снова спичь...??

о идеальных условиях для действия кавалерии, при этих условиях пехота не способна против нее устоять, а даже если способна то понесет чудовищные потери, и в конечном итоге последующими атаками будет разбита.

ведь вы же не будете оспаривать что и обратное будет настолько же справедливо...

о идеальных условиях для действия пехоты, при этих условиях кавалерия не способна против нее устоять, а даже если способна то понесет чудовищные потери, и в конечном итоге последующими атаками будет разбита. 

вода в ступе...

Во время американской гражданской войны

ну так во время наполеоновских войн ..те же каре более чем успешно могли отражать натиск огромных масс кавалерии и не надо оправдывать сие токма огнестрелом... пулеметоф ещё не было , даже скорострельных берданок... один залп в лучшем случае... но масса (просто масса) примеров когда регулярная кавалерия ничего не могла сделать супротив солдатиков выстроенных  квадратиком ( и не по10 человек в шеренге ) ...

о идеальных условиях для действия пехоты, при этих условиях кавалерия не способна против нее устоять, а даже если способна то понесет чудовищные потери, и в конечном итоге последующими атаками будет разбита. 

Так и есть, бесспорно. А спор в том что вы спорите с тем что даже в идеальных для себя условиях кавалерия не может одолеть плотную массу пехоты, и даже не обязательно пикинеров, стены щитов в самый раз.
Это бред.

когда регулярная кавалерия ничего не могла сделать супротив солдатиков выстроенных  квадратиком ( и не по10 человек в шеренге ) ...

Регулярная? Это ты про турецкую кавалерию? Или про какой прецедент вообще речь?
Смотрю в книгу вижу фигу.

Всадник со всадником не сможет также эффективно взаимодействовать как пехотинец с пехотинцем и в этом одно из преимуществ пехоты.

Не, не может, а это намного сложнее и требует куда большей выучки. Одним из важнейших условий для эффективных действий кавалерии был строй:

В  последнем случае 20–30 рыцарей под своим знаменем составляли особую тактическую единицу "конруа" (un conrois), которая держалась плотно, чуть ли не стремя к стремени. Многие конруа, соединенные по тому же принципу, образовывали "баталии" (une bataille). Армия обычно насчитывала от трех до четырех "баталий".
    Итак, конруа атакуют в сомкнутом строю, опустив по команде свои копья, причем рыцари до самого фронтального удара, беспрестанно пускают в ход шпоры, наращивая скорость бега своих коней с тем, чтобы столкновение достигло наивысшей силы. Никто не должен вырываться вперед: слитность движения отряда как единого целого - абсолютное условие успеха. Подобный прием предполагает, разумеется, и дисциплину, и солидарность воинов. Несмотря на уверения источников, первая атака редко бывала победоносной. Добившись частичного успеха, то есть наметив брешь в рядах противника, конруа уступает место следующим за ним отрядам, а сам под прикрытием их продолжающейся атаки выходит из непосредственного контакта с противником и, сделав полукруг, восстанавливает свое построение, после чего возобновляет атаку. Такой маневр необходим, так как рыцари конруа, завязнув после удара копьями в рукопашной, ведущейся преимущественно мечами, рискуют быть либо выбитыми из седел, либо обращенными в беспорядочное бегство, после которого сбор под знаменем делается весьма проблематичным. http://profismart.ru/web/bookreader-102384-15.php

Конница никогда не была многочисленным родом войск, но именно она была способной добыть решительную победу.

Часто было предпочтительнее предварительно привести противника в замешательство огём пехоты и артиллерии(если говорить о новом времени), а потом добывать решительную победу с помощью кавалерии. Кстати, после сражения под Веной был спор кому принадлежит главная заслуга в победе-немецким пехотинцам или польским крылатым гусарам и папа Римский решил спор в пользу немецкой пехоты.

Вакар, Мерзкий Папа 

А спор в том что вы спорите с тем что даже в идеальных для себя условиях кавалерия не может одолеть плотную массу пехоты, и даже не обязательно пикинеров, стены щитов в самый раз.

где ан подобное утвеждал..?
гонять толпу голодранцев ...эт в самый раз...

Регулярная? Это ты про турецкую кавалерию? Или про какой прецедент вообще речь?
Смотрю в книгу вижу фигу.

что бы увидать вышеозначенную фигу, надотъ хотя бы заглянуть в книгу...
например потрудитесь узнать хто есть  Дмитрий Петрович Неверовский ... и чем отличились его полки в августе 1812 года...
али всё же  потрудитесь разузнать детали сражения при Ватерлоо...
и в чем (за што собственно) обвиняли Рыжего Мишеля...
глядишь вместо кукиша шо то  да узрицца...

Мерзкий Папа 

Во-во, мало того что мерзкий, так ещё и непогрешимый.

Цитата: Grellenort от Сегодня в 13:55
А спор в том что вы спорите с тем что даже в идеальных для себя условиях кавалерия не может одолеть плотную массу пехоты, и даже не обязательно пикинеров, стены щитов в самый раз.

где ан подобное утвеждал..?

P.S. всё таки добавлю ... ещё раз... плотный строй пехоты смело ощетинившийся кольями, пиками, копьями, прикрытый щитами, голдящий и кричащий, пуляющийся тяжёлыми предметами -- это очень страшное препятствие даже для вельми тренированного животного, которое сделает всё возможное шобы в него не врезаться...

Возможно я не правильно тебя понял, вполне возможно. Но известно что даже в чертовски не благоприятных для себя условиях рыцари свершали атаки на пехотные построения, причем неоднократные, кони гибли атаки повторялись.


За названия и имена спасибо, почитаю.


 
Добавлено: 29 Августа, 2013, 15:22

Пример из битвы при Ватерлоо.

Солдаты Веллингтона сразу перестроились в каре — они были меньше, чем их иногда изображают на картинах. Каре одного батальона (500 человек) имело не более 18 метров в длину. Артиллеристам было приказано бросить орудия и укрыться внутри каре, чтобы вернуться уже после конца атаки.
Кирасиры пошли в атаку медленной рысью. Батареи перед позициями Халкета дали залп с сорока шагов, положив половину передовых эскадронов (1). Эскадроны ворвались на позиции Веллингтона, но не смогли разбить каре. Они захватили орудия, но не имели возможности их уничтожить. Они понесли серьёзные потери от ружейного огня (2), после чего граф Эксбридж контратакой кавалерии заставил их отойти. Они отошли вниз, в долину, где Ней перестроил их и повел в новую атаку. В этот момент раздались выстрелы прусской артиллерии — подошёл Бюлов.

1) это только подтверждает приведенные мной выше слова о том что каре было стрелковым построением,  не о какой глубине или способности остановить конницу штыками нет и речи, останавливали залпом ружейным.
2)Причем после залпа от которого всадники понесли большие потери выжившие ворвались в глубь построения, но развить успех не смогли, и были отбиты в данном случае кавалерией.

Как это относится к столкновению рыцарей и плотных построений пехоты? По моему ни как.

господа, может я что то не так понял про плотный строй конницы, но вообще то в плотном строю, стремя в стремя, кавалерия начала действовать как раз в эпоху наполеона (ну плюс минус), и то, только кавалерия, сформированная по европейскому образцу
примеры можно найти в том числе в упоминаемой здесь египетской компании бонопартия (примеры действия французкой кавалерии в построении "стремя в стремя" против египетской в в построении "в рассыпную".... причем сам же наполеон неоднократно отмечал, что "один на один" мамлюк многократно превосходит француза, т.е. превосходит в индивидуальной подготовке)

кроме того хотелось бы отметить, что термин "щтыковой бой" это вовсе не вспарывание друг другу животов железками, а бой на короткой дистанции, стреляют там не меньше
дело немножечко в другом - чтобы бойцы не дрогнули и не запаниковали, потому как одно дело стоять и стрелять на дистанции, а другое дело войти в непосредственное боевое соприкосновение с врагом в ближнем бою
во втором случае риски потери управляемости отрядом многократно возрастают и также многократно возрастает значение дисциплины и спаяности отряда, кроме того индивидуальный моральный дух каждого бойца и его воля к победе
в рукопашном бою бегут гораздо чаще... вернее практически всегда кто то бежит

а про американскую войну и её кавалерию - здесь несколько другое
кава была в то время единственным родом войск, который мог создать как тактическое так и стратегическое преимущество в короткие сроки на том или ином участке... (просто банальное численное превосходство)
американская война была в общем то прототипом первой мировой с её непробиваемыми фронтами, т.е. первым предвестником позиционной войны
но так как в штатах тогда не было значительных масс населения, которое можно было поставить под ружье, то единого непробиваемого фронта создать не получалось - ломали ударами по флангам подразделений
такую же тактику в первое время пытались применить и в первой мировой, но там в связи с возрошей численностью армий эта фишка не сработала и привела лишь к чудовищным потерям
а вот во время гражданской в штатах кавалерия могла ходить в очень дальние рейды, до 1000 километров по тылам и коммуникация противника

немного отвлекся в общем

мысль моя такая и я её где то высказывал уже: в идеальных условиях (в любых идеальных условиях для любого рода войск) идеально обученная и дисциплинированная пехота победит идеально обученную и дисциплинированную конницу, но плохо обученная и плохо дисциплинированная конница всегда победит плохо обученную и плохо дисциплинированную пехоту.....
собственно потому в средневековье конница и рулила
в общем в индивидуальном плане всадник конечно сильнее пехотинца, но вот в отряде пехота более сильна и универсальна (у конницы только преимущество в мобильности)
а огнестрельное оружие как таковое здесь не причем, вплоть до первой мировой кавалерия могла вполне успешно атаковать пехоту в лоб, полностью конец этому положили только пулеметы

Grellenort, если ты не хочешь анализировать свои ссылки, то не надо их повторять как мантру. Как я уже говорил, твою веру я поддавать сомнению не буду.

Ланса не многим более специальна чем райтершверт или концеж, ее тоже при желание можно было взять обеими руками и использовать как пику, я читал что польские гусары так и делали, да и Ричард в крестовых походах практиковал. Тем не менее очевидно что все перечисленное оружие создавалось для кавалерии.

Не юли и не придумывай оправданий - это удел слабых. С арбалетом можно тоже в рукопашную сходить. И иногда приходица, так как другого выхода нет. Однако, что с арбалетом в рукопашной, что с лансом на перевес, любой предпочтет меч или нормальное копье. И райтершверт, и концеж можно легко использовать пешим, а появились эти клинки тогда, когда кавалерия стала более специализировано использоваться на поле боя, т.е. когда ей нужно было не просто лучшее оружие, а оружие, которое дает преимущество в верховом бое. И появилось из типичных мечей, которые использовали как пешими, так и конными. Никаких параллелей с твоими представлениями о специализации здесь нет.

Вот о чем я и говорил в эти 2 столетия не было особого отличия от доспехов пехоты и конницы, но купить полный комплект снаряжения как правило мог только представитель рыцарского сословия, а пехоте достались более дешевые элементы этого снаряжения, как правило стеганый акетон, чем не рудимент? Кстати даже в это время большие закрытые шлемы были предназначены именно для кавалерии.

Совсем не рудимент!
Ты видишь, что я задаю встречный вопрос по поводу специализации, и, не отвечая на него, тут же вставляешь соответствующий вопросу довод в подтверждение своей теории.  Это демагогия и сие печалит меня!
Ты привел пример всего лишь 2-х видов клинков, которые появились значительно позже указанного периода, настаивая на том, что это оружие создавалось специально для кавалерии и, утверждая, что так было и в оговариваемый период. При этом тысячи других видов оружия, которые совершенно точно существовали в это время, от обратного следует считать – пехотным!

Ты не виноват в том что там написано, но ты не приводишь ссылок на то где это написано иначе, прости но твое мнение для меня совершенно не авторитетно.

Вопрос не в чьем-либо мнении, допустим, в ссылке приведенной Вакаром, тоже было представлено мнение, где человек утверждал, что лично проводил "испытания".

Кстати утверждение о том что конь может опрокинуть 10 человек в ряд, основано на средневековом высказывание что 1 рыцарь стоит 10 пехотинцев, которое тоже не могло просто так образоваться.

Это не обязательно значит, что один рыцарь за один удар мог вынести 10 человек. Это могло произойти и из того, что рыцарь, как правило, представитель дворянства и высшего сословия, а пехотинец просто обычный голодранец из третьего сословия, это раз, во-вторых, рыцарь как бы в одиночку на войну не ходил, а приводил с собой "копьё" - всяких оруженосцев, слуг и прочих холопов, и это "копьё" могло быть как раз примерно человек 10 пехотинцев, которые ему подчинялись.

даже в 1066 году когда крепкая и профессиональная англосаксонская пехота строила свою стену щитов на холме, тем не менее была выманена в поле и там разбита.   

Профессиональная? Вы, что, батенька? В "ненавистной некоторым битве при Гастингсе" армия англосаксов нифига не была в своеё основной массе "профессиональной и крепкой". Это был в основном недоукомплектованный (числом) фирд (ополчение) крестьян с соответствующим крестьянским вооружением и выучкой, уставший после битвы при Стемфордбридже и быстрого (322 км за 12 дней) перехода через всю страну с севера на юг.  Пройдитесь-ка по бездорожью осенью пару сотен километров в такие быстрые сроки - посмотрим, насколько эффективно вы будете потом сражаться. Гарольд во время своего марша с севера на юг, шел и собирал это ополчение на ходу (тех, кого не собрал в поход на Стамфордбридж), в прямом смысле отрывая этих "крепких и профессиональных воинов" от кос, серпов и снопов.  Кроме того, была осень, а поля были не убраны - и этот фирд из армии, естественно, рвался на родные фермы убирать урожай, дабы тот не погиб и зимой было что кушать. Поэтому англосаксонская армия не была даже наполовину укомплектована и очень сильно не хотела воевать. А "профессионалами" можно назвать только личную дружину Гарольда (хускарлов) + дружины эрлов и тэнов (многие представители аристократии вообще предали Гарольда или просто не успели догнать его армию, что не могло не ударить по боевому духу оставшихся), но которых тем не менее было меньше, чем крестьянских ополченцев. Теперь сравните этот англосаксонский сброд (крестьян вместе с уставшими феодальными дружинами) и действительно профессиональную феодально-наёмную свежую и хорошо подготовленную армию Вильгельма.  Победитель был решен еще до начала битвы.

За это я и не люблю, когда уделяют чересчур много внимания этой битве именно как битве, а не как переломному моменту в политической истории Англии.

ну так во время наполеоновских войн ..те же каре более чем успешно могли отражать натиск огромных масс кавалерии и не надо оправдывать сие токма огнестрелом

имеется в виду случай , когда "старая гвардия" отразила штыками без единого выстрела атаку какой то легендарной кавалерии, а "молодая" перед этим обосралась по полной?