Обсуждение готовых моделей

Новые мечи, те что в ножнах, прям с картинки

Ну дык, стремимся к достоверности. Не всегда выходит, но стремимся.

Здравствуйте! Хочу высказать пару пожеланий по поводу русских щитов. Во первых, - может быть стоит перестать использовать "светоотражающую" краску на щитах дружинников и некоторых других? А то смотрятся они, прям как новенькие дорожные знаки!  Всё-таки окраска растительными или животными красителями, дерева или кожи не могла давать такого "металлизированного" эффекта. Во вторых умбон, "есть мнение"(с), что в 13 веке это была не характерная деталь...http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=30067  или вот... http://greatempire.ucoz.ua/publ/32-1-0-9  В последней ссылке, кроме всего прочего, говориться о наиболее распространенном цвете щитов - красном...

Hulio Tebenada, не могу понять о каком блеске речь… скрин пожалуйста.

Корсар, извини, я что-то не соображу, как сделать скрин, чтобы это было заметно.    Но возможно ты поймешь и так, - о чем я говорю. Речь не о "блеске", а именно о... не знаю как сказать... ну как будто использована краска "металлик", или светоотражающая, как на дорожных знаках... Это, в первую очередь, щиты дружинников, те которые "красивые", ну и некоторые другие, - из новых...   

Hulio Tebenada, случаем не седьмой DirectX используешь? А вообще в то время лак был уже известен и широко использовался, тем более для щитов.

Kopcap Директ девятый, а лак для щитов... ну не знаю... я об этом впервые слышу. Поверю пока тебе на слово. Да и не выглядят они лакированными, вот в чем дело-то, а выглядят, именно как я писал. Да сам поди все прекрасно видишь  И на счет умбона, - если уж мы говорим о историчности, и именно о 13 веке, его, похоже надо убирать... Понимаю что не хочется, - а что делать? Планку установили вы сами!

Восприятие цвета и света у всех разное, так что блеск пока оставим. А вот с какого перепугу мы должны убрать умбоны я не понял, в приведенных ссылках об этом не слова, или я что то пропустил?

 Kopcap  Ты что-то пропустил...

"К концу XII века миндалевидный щит "теряет" умбон и другие тяжёлые металлические части защиты. Он значительно уменьшается и становится более подвижным и удобным в бою.
      Миндалевидные щиты продержались на Руси вплоть до XIV века и, прежде всего, были атрибутом конного воина"

Это из первой ссылки.

"В XII веке, по наблюдениям учёных, с появлением более надёжного шлема и длинных, по колено, кольчуг, миндалевидный щит уменьшился в размерах, утратил умбон и, возможно, другие металлические части."

  Это из второй

Не одного целого щита X-XIII в. у нас не найдено, как автор статьи может утверждать что было, а что не было, к тому же не подкрепляя свои слова хоть какими то фактами (только изредка цитирует Кирпичникова).

Был всего единственный раз когда удалось определить форму щита, он оказался круглым. Я думаю что автор статьи основывается на том что находки умбонов XIII века довольно редки, но это не значит что их не было.

Да кстати, по блеску щитов… "Щите же их яко зоря бе" что обозначает что щиты блестели и сверкали.

Kopcap,  тема блестящих деталей экипировки вернулась... скоро пойдет полосатые штаны и рецепты приготовления основных красок

баян

Не одного целого щита X-XIII в. у нас не найдено, как автор статьи может утверждать что было, а что не было, к тому же не подкрепляя свои слова хоть какими то фактами (только изредка цитирует Кирпичникова).

Наверное может утверждать, хотя бы потому, что если бы умбоны были, то их, как раз находили бы!
Впрочем, дело ваше. Я уже понял, что предлагать и уточнять здесь что-то, - бесполезная трата времени...
Кузнец всегда прав!
Если кузнец не прав, - см. пункт 1.
А все остальное - баян...

Hulio Tebenada, по поводу умбона: я думаю, что автор статьи имел ввиду не то что к 13 веку он на всех щитах отсутствовал, а именно эволюцию миндалевидного щита в треугольный.

Ну а блестеть щит действительно не должен, разве что металлические части

Наверное может утверждать, хотя бы потому, что если бы умбоны были, то их, как раз находили бы!

А вы в курсе где их находили? Львиная доля находок приходиться на захоронения воинов. Как вам известно в X в. Русь приняла православие, а попы мягко говоря не поощряли языческие ритуалы, в частности хоронить со своим имуществом. По тому и число находок резко сокращается начиная с X в. и не только умбонов, но и других причендал.

Van в летописи написано, что блестели.

Hulio Tebenada, по поводу умбона: я думаю, что автор статьи имел ввиду не то что к 13 веку он на всех щитах отсутствовал, а именно эволюцию миндалевидного щита в треугольный.

Ну а блестеть щит действительно не должен, разве что металлические части

Van Да трудно его понять по другому! Я уж, с Вашего позволения, не буду еще раз приводить цитату, но там четко говориться, что к концу 12 века, щиты утратили умбон и др. металл. детали! Конечно, можно порассуждать о компетентности авторов, которые об этом пишут, сказать "а откуда они знают, они что, были там?", но тогда мы нарываемся на проблему общего доверия к источникам, которыми мы вынуждены пользоваться! Поймите меня правильно - мне все равно, будут они блестеть - не будут, будет умбон или нет, но вы сами призываете к обсуждению, к конструктивной критике, заявляете что хотите чтоб все было исторично...и что?.. Люди что-то ищут, пытаются помочь... а это ни кому не надо! "Баян", и все дела!

Наверное может утверждать, хотя бы потому, что если бы умбоны были, то их, как раз находили бы!

А вы в курсе где их находили? Львиная доля находок приходиться на захоронения воинов. Как вам известно в X в. Русь приняла православие, а попы мягко говоря не поощряли языческие ритуалы, в частности хоронить со своим имуществом. По тому и число находок резко сокращается начиная с X в. и не только умбонов, но и других причендал.

Van в летописи написано, что блестели.

И что, я не понял? Если их не находили, значит они БЫЛИ? Дайте хоть один источник, где говориться про щиты с умбоном в 13 веке!
А по поводу "блеска", - может не надо так уж буквально понимать летописи? Ведь ради красного словца не пожалеешь и отца! (с)

Hulio Tebenada, я конечно извиняюсь , но именно критики должны искать аргументы, а вовсе не Кузнецы, работа сделана и показана лицом... считаете что что-то не так - пожалуйста, но если собрались критиковать - предоставьте обоснованные источники... большинство из того что новые пользователи пытаются критиковать уже обсуждалось, переделывалось и критиковалось... информация что умбонов не было хороша, но вот почему автор так считает непонятно... с таким подходом можно вспомнить пару версий и привести цитаты мастистых историков что никакого татаро-монгольского ига не существовало вообще... википедия в большинстве случаев(цитата если не ошибаюсь оттуда) рассматривается с улыбкой в 32 зуба

по поводу блеска приводились цитаты с зарубежных источников... перебежчики-ренегаты? доказывать никто ничего не будет, захочешь - найдешь

"Уважаемый" чекан. Я тоже, конечно извиняюсь, НО, говорил я с камрадом КОРСАР, это во первых. Во вторых; "но именно критики должны искать аргументы, а вовсе не Кузнецы",.. я предоставил две ссылки на свою точку зрения (заметьте, ни одной на википедию), если надо, - дам больше, хотя, что я вам говорю, - ведь Вы наверняка их не читали... Так что свои 32 зуба (дай Бог Вам здоровья), приберегите для другого случая... По существу... отвечать на Ваш пост сложно,... так-как... простите,.. это галимая демагогия... ,что значит "но вот почему автор так считает непонятно"...  А Вам понятно, почему другие (какие?, не вижу ни одного, внятного опровержения мнения) авторы считают по-другому?  Ах, других авторов у Вас нет?.. Впервые слышите? Тогда, чекан, перестаньте "опускать" здесь всех подряд!.. Ещё раз говорю; я пытался помочь, в меру своих сил, людям, которые делают мод, который, вроде мне понравился... Если мододелам это не надо, - тогда зачем вообще эти форумы, ля-ля тополя?... Простите, если резко,... но, чекан,.. по-уважительнее, что-ли надо...    Осипов Владимир Николаевич, 45 лет, г. Пенза

что хотел сказать чекан, как я понял в контексте данного разговора

в привиденных вами статьях не указаны источники данной работы, то есть свидетельства археологического, нарративного или изобразительного характера, подтверждающих отмирание умбонов на шитах дружинников русских княжеств в период действия МОДа

второе - археологических находок шитов в интересующий нас период так же не имеется, однако в изобразительных источниках умбонов не наблюдается, что в прочем объясняется традицией иконописи, которая давлела над этими самыми ИЗО источниками

в результате вы опираясь на приведенные вами статьи предлагаете координальным образам перелопатить большинство моделей русских шитов, основываясь на рассказе, так как без ссылок на источники, привиденные вами статьи всего лишь рассказы

и скорее всего, таких "открывателей истории", предлагавших что-либо координальное менять, было великое множество, что и вызвала такую агрессию, простой пример - в доспешной традиции Руси 13 века не имелось адекватной зашиты лица, кистей и ног, однако как это отразить в игре без потери в геймплее?

и скорее всего, таких "открывателей истории", предлагавших что-либо координальное менять, было великое множество, что и вызвала такую агрессию, простой пример - в доспешной традиции Руси 13 века не имелось адекватной зашиты лица, кистей и ног, однако как это отразить в игре без потери в геймплее?

Т.е. не было рукавиц и поножей (например, шинных?)
С другой стороны, у поляков дела обстояли еще хуже. Причем осень сильно.
Насчет защиты лица - рыцари тоже далеко не все в топхельмах ходили, а капелины и норманки как-то лицо не сильно защищают. Это в Р13 они поголовно бронированы как танки, да еще и ездят на бронированных лошадях.
ЗЫ А личины (Изяславль, там)?

выходит что нет, есть одна икона, там руковички кольчужные, но она одна, либо несколько, но в массе все без рукавичек
поножей тоже нет, современные "русичи" отовсюду пытаются притянуть, и не только за уши зашиту ног, пока чего то накапали на 14ый, но тоже очень сомнительное

всё таки рыцарство европейское в большей степени зашишало голову, нежели русские войска, сразу стоит оговорить, что речь о рыцарях и аналогичных им русских войнов
(Изяславль, там)? единичны, в основном бармицы всякие, а представить их зашитные функции я думаю труда не составит

"не менее Уважаемый" hulio tebenada, по порядку:
   Форум — площадь для массового общения, если есть желание общаться лично, пишите Личные Сообщения (ЛС)
За пожелания спасибо, за сылки тоже(читал),  эти гипотезы уже выкладывались! В приведенном Вами материале нету никаких  археологических подтверждений и фактов кроме личного мнения авторов...
  Отвечать сложно, и вовсе было не обязательно. И опускать никого не собирался, благо не первый месяц сижу на этой теме и за это время успел начитаться и наслушаться столько разнообразной галиматьи и не очень что хватит на отдельное издание... стабильно пару раз в месяц появляется очередной пророк который в тщетных попытках пытается просветить нас грешных...  Есть желание помочь - помогайте, есть желание.  С Вашей стороны было внесено предложение, на него ответили и тему разговора можно было считать закрытой.
 
Есть желание спорить, нечего пенять на негативное отношение. На будущее, в дальнейшем на подобные посты отвечать не собираюсь, и пользуясь своей власть модератора буду удалять. Вам предоставляется право обжаловать мои действия в соответствующих темах форума

ps высокий штиль и культура речи совсем не обозначает уважительное отношение к другим

выходит что нет, есть одна икона, там руковички кольчужные, но она одна, либо несколько, но в массе все без рукавичек
поножей тоже нет, современные "русичи" отовсюду пытаются притянуть, и не только за уши зашиту ног, пока чего то накапали на 14ый, но тоже очень сомнительное

Порыл тфорум...
Ну, если доверять изобразительным источникам (ведь зубатые фальшионы из Мациевки рисуют? Рисуют!), то как минимум кольчужные ноги на Русь 13 века пойдут. А у рыцарей, фактически, чего-то лучшего и не было.

всё таки рыцарство европейское в большей степени зашишало голову, нежели русские войска, сразу стоит оговорить, что речь о рыцарях и аналогичных им русских войнов
(Изяславль, там)? единичны, в основном бармицы всякие, а представить их зашитные функции я думаю труда не составит

Согласен. С другой стороны, повторюсь, шапели и норманки (которых было в разы, если не на порядки, больше, чем топхельмов, особенно во время, описываемое модом) морду лица защищают еще хуже, чем русские шлемы с бармицами. ИМХО.
На ТВ народ говорит, что, например, в той же Польше шлем мог себе позволить далеко не каждый рыцарь(!).

JoG Да я не спорю, и не настаиваю... Но! Прочитав ВЕСЬ форум, я не нашёл ни слова об этом. По-этому я наивно решил, что это будет кому-то интересно...  Chekan ОбЪясните мне, дураку, что я сделал не так? Если это было, и признано Вами, крутым экспертом, "не научным", тогда киньте ссылочку (Ваше личное мнение, извините, - не катит), где мне сразу станет всё ясно, по поводу моей серости и ничтожности. А постоянно косить, де мол "я тут от вас, кретинов, вааще устал"... ну не знаю... Может тогда модераторство, поручить еще кому... 

JoGПрочитав ВЕСЬ форум, я не нашёл ни слова об этом.

Эй на-нэ на-нэ.

JoGОбЪясните мне, дураку, что я сделал не так? Если это было, и признано Вами, крутым экспертом, "не научным"

В ссылке приведенной вами автор безбожно цитирует Кирпичникова в плоть до запятой, и выдает это за свои соображения (вам это о чем либо говорит). При этом он не удосужился процитировать первую фразу его статьи, где Кирпичников говорит о трудностях связанных с изучением щитов X-XIII в. и неоднозначности выводов ("автор" видимо для себя все решил).
По сути не я, не вы, не сможем железно доказать свою точку зрения (о причинах я писал выше). По этому у Кузнецов в этом плане развязаны руки, хотим делаем, хотим нет. Пока не найдете опровергающих доказательств (а не писанину неизвестно кого, выдающего чужие статьи за свои) умбоны будут, и точка.

Вот! КОРСАР спасибо за "вменяемый" ответ! Думал -  "не судьба"...  Я, по образованию не историк, по-этому, ни на чём не настаиваю, - не моя профессиональная сфера! Просто, я думал, что вам будет интересно... А щиты..., да нормально всё!... Я бы даже сказал - красиво! И хрен с ним, - как там было на самом деле!   

По сути не я, не вы, не сможем железно доказать свою точку зрения (о причинах я писал выше). По этому у Кузнецов в этом плане развязаны руки, хотим делаем, хотим нет. Пока не найдете опровергающих доказательств (а не писанину неизвестно кого, выдающего чужие статьи за свои) умбоны будут, и точка.

Собственно, это является квинтэссенцией всех дискуссий на тему историчности. Если вам (это обращение ко всем читающим) что-то не нравится, но аргументировано и научно доказать свою т.з. вы не можете (зато можете размахивать выдернутыми неизвестно откуда цитатами безапелляционного характера а ля "того-то и того-то там-то в XIII веке не было и быть не могло, потому что я так сказал"), то решение как поступить целиком и полностью на усмотрение Кузницы, я об этом уже писал неоднократно, но, как всегда, эту информацию приходится доносить до неофитов снова и снова.