Импортные доспехи

Историки военного дела с тобой не согласятся, пехота конечно была важна и необходима при штурме укреплений, для этой цели приходилось спешиваться, но в поле ее роль была малозначительна в 13 веке, профессионалы воевали верхом, рыцарям нужна была поддержка конных сержантов в бою, снаряжение отдельных пехотных орденских частей маловероятно, разве что стрелков.

Я не оспариваю роль пехоты на поле боя. Согласен, он была незначительна. Но по факту выходит, что даже в 13 веке в армиях пехоты было больше, чем кавалерии (за исключением кочевников, конечно же). Да, рулили рыцари, были основной ударной силой, но без пехоты одни рыцари не воевали.

Ни кто не говорит что это легко, сказать просто при этом не соврать и не обидеть своих. Но было бы неплохо если бы было без вранья и домыслов, а еще предоставить возможность детям иметь свое мнение.

На мой взгляд, задача педагога воспитать в ребенке критическое восприятие действительности. Т.е. способность подвергать сомнению свои и чужие убеждения. Акцент здесь именно на слове сомнение, а не отрицания (с этим подростки и сами справяца), потому что сомнение подталкивает к изучению, а отрицание к конфронтации.
Типичный пример некритического восприятия действительности – Бьярни.

Читал. Можно рассудить что конфликт был с Новгородом, причем некоторые русски князья принимали строну ордена, или имели с ним деловое общение, что считалось в порядке вещей. Что и говорит об конфликте как локальном территориальном противостояние, без национального уклона.Но я не говорю что орден не желал привести Русь к католической вере, просто он не имел возможности это самостоятельно сделать.

Сложно в те времена говорить о национальном уклоне. Состав ордена неоднороден, это по сути организации преследующая цели Святого Престола, который как ты прочел, тоже далек от идеала, аналогично с этим ситуация в Новгороде и Пскове. В результате мы имеем не нации, а политические силы, которые не прочь повоевать в целях усиления своей власти и достатка, желательно с большими перспективами.
Если говорить с точки зрения истории России, то устремления Невского, т.е. устремление Новгородской коалиции, какими бы меркантильными или собственническими они не были, в итоге привели к усилению Новгорода, и не позволили расширить сферы влияния католической церкви и ее орденов на восток. В результате история пошла по тому пути, что мы знаем. Мне видица роль Александра здесь именно значительной. А его личные интересы и желания меня не интересуют  – важно лишь, что он выполнил свой долг князя.

Daime, у тебя все не критично воспринимают взгляд в прошлое, если не согласуются с твоим мнением и мнением твоих авторитетов
Достаточно оценить твое мнение насчет пехоты

Я не оспариваю роль пехоты на поле боя. Согласен, он была незначительна.

И этим все сказано...

А на деле пехота была хребтом армии, который тянул войну.

А на деле пехота была хребтом армии, который тянул войну.

да не, это уже в новое и новейшее время, тогда пехота стала царицей полей
а в средневековье та же русская пешая рать постоянно уменьшалась в угоду увеличения той же поместной конницы
(подозреваю, что на основе именно этой самой "пешей рати" впоследствии образовалось казачество как явление)
такая же ситуация и с франкским баном была (или как у них это называлось? вроде бан )
в общем речь идет об ополчении свободных людей, вооружающихся за свои деньги и владеющих собственностью

У тебя все не критично воспринимают взгляд в прошлое, если не согласуются с твоим мнением

на деле пехота была хребтом армии, который тянул войну.

Реверс-Бьярни.

shturmfogel, а копейщики, а стрелки, мечники и т.д ?

С 1240 г. значительно возрастает роль пехоты, которая наравне с конницей участвовала в сражениях. В Ипатьевской летописи под 1249, 1251 и 1253 гг. говорится, что пехота часто решала исход сражения. Более того, в войсках этого южнорусскою княжества теперь оказывались люди из различных социальных слоев, включая горожан и крестьян. Вместо прежнего названия «дружина» войско теперь именовалось «ратью», «пешцами», т. е. пехотой, или просто «воями» — воинами, а поддерживающие его конные стрелки из лука назывались «стрельцами».

Позиция, занятая русскими войсками для решительного боя с татарами, находилась на Куликовом поле. Она была ограничена с трех сторон реками Непрядва и Дон, имеющими во многих местах крутые и обрывистые берега. Восточная и западная части поля пересекались оврагами, по которым протекали притоки Дона — Курца и Смолка и притоки Непрядвы — Средний и Нижний Дубяк. За рекой Смолка находилась большая и густая Зеленая Дубрава. Таким образом, фланги русских войск были надежно защищены естественными преградами, которые в значительной степени ограничивали действия татарокой конницы. Пять полков и общий резерв русских войск были построены в боевом порядке на Куликовом поле. Впереди стоял сторожевой полк(пехота и стрелки для остановки таранного удара конници), а за ним на некотором расстоянии передовой полк под командой воевод Димитрия и Владимира Всеволодовичей, в состав которого входила пешая рать Вельяминова (и стрелки). За ним находился большой полк, состоявший главным образом из пехоты. Этот полк являлся основой всего боевого порядка. Во главе большого полка стояли сам Димитрий Иванович и московские воеводы. Вправо от большого полка располагался полк правой руки под командой Микулы Васильева и князей Андрея Ольгердовича и Семена Ивановича. Полк левой руки во главе с князьями Белозерскими стоял влево от большого полка у реки Смолки. Эти два полка состояли из конной и пешей дружин. Позади большого полка был расположен частный резерв, состоявший из конницы. За левым флангом боевого порядка, в Зеленой Дубраве был укрыт сильный засадный полк (общий резерв), который состоял из отборной конницы под командой князя Серпуховского и боярина Боброка Волынца. Для наблюдения за литовским князем был послан разведывательный отряд.
Так что конницы было гораздо меньше меньше чем пехоты
 всего то пару полков

интересный факт
 Великий князь Дмитрий Иванович облачился в доспехи простого воина, а свои роскошные доспехи отдал боярину по имени Михаил Бренк, который занял место под черно-белым знаменем великого князя, где и принял смерть. Князь Дмитрий сражался в первых рядах Большого полка, получил много ударов по голове и корпусу, был ранен и дважды сброшен с коня, но благодаря прочности своих доспехов остался в живых

Grellenort, поздравляю, ты замечен в крамоле!)))  Ты не согласен с официальной версией истории по нескольким пунктам и тебя не устраивает версия из учебника. В свези с этим ты изучил все доступные источники и имеешь своё мнение ОТЛИЧНОЕ от традиционного. Эти пункты: 1) лёд; 2)Значимость битвы; 3) огромный вклад князя Александра.1) Лёд это стереотип, возникший в позних источниках. 2)государству нужны героические моменты истории и  роль Ледового побоища и Куликовской битвы скорей всего уже  не изменится, эти моменты истории назначили на роль героических, обделив вниманием действительно героические события такие как азовское сидение и осаду Пскова где коронованные особы отдали то, что было добыто сверх усилиями у немалой кровью. 3)стране нужны герои , Невский и Донской причислены к лику святых , потомки Невского имели старшинство на Руси и были правителями до Годунова.  Получается всему есть рациональное объяснение и оно на руку правительству Руси в лице потомков Александра Невского. А это уже гос заказ. И это только один момент нашей истории. Тебе если не ошибаюся около 27и лет. Каковы твои взгляды на историю будут годам к 60и ты даже не представляешь! Фоменко было около 40 , когда он , ещё в СССР совместно с историками и програмистами работал над программой для советской ЭВМ, призванной упорядочить имеющийся исторический материалл , но программа выдала неожиданный результат: Многие события повторялись со строгой очерёдностью один в один, только с определённым промежутком времени. Годы были потрачены на выявление этих повторов, в результате были выявлены 2 сдвига в хронологии периодом 1000 и 500 лет, история Китая это копия истории Византии, История Англии- копия французской истории, одни императоры являлись калькой других. Историки, понятное дело подписаться под этим не могли, т.к. это прямой путь к потере работы, а физику и математику это потерей работы не грозит. Затем кто то , не помню его фамилию нашёл объяснение сдвигам хронологии: при упорядочении истории в 18 веке учёными, этим занимавшимися  за основу брался солнечный календарь и летоисчисление по александрийской эре , а в источниках не всегда за точку отсчёта бралось начало александрийской эры, были и другие(я их не помню), календарь не всегда был солнечным, но был и лунным, и лунный год гораздо короче солнечного(именно так Моисей прожил 900 лет) во всём разобравшись он выделил места здвигов хронологии и определил кол-во лишних лет. Не буду томить, не интересуюшемуся это не интересно. Попробую найти ссылку.

Многие русские в отличие от Александра были не прочь объединится  с орденом против язычников монголов, но Невский предпочитал собирать дань со своих для Хана.

возможно по тому, что Невский был названным сыном Батыя, побратимом его сына Сартака. Это официальный факт. Альтернативщики предпологают, что он мог быть и родным сыном.

 
Добавлено: 06 Мая, 2013, 20:58

 на примере Фоменко я хотел показать тебе, что ты, капнув поглубже всего лишь один момент истории(очень интересный для тебя, так как там есть рыцари) нарыл , мягко говоря несоответствие источникам в угоду полит. ситуации.

kurak, Официальная история для меня это труды солидных ученных историков, которые не ленятся ссылаться на первоисточники.
К сожалению сочинители учебников для школьников не из этой когорты, а Фоменко тем паче. 
Я в общем-то вполне допускаю искажения истории, так как это все политика, и чтобы их понять стараюсь понять мотивы этих искажений.

Мне 27 лет уже почти год, к 60 все может быть, если доживу 

Grellenort, делись открытиями
 
Добавлено: 06 Мая, 2013, 21:08

Grellenort, если помнишь, в самом начале темы я тебе говорил, что Радзивиловская летопись это козырная карта в руках альтернативщиков , так что мы не на минуту от темы не отошли

kurak, Не, я пас, в этом деле я любитель доверяющий профессионалам, причем меня более всего визуальный ряд интересует, а политика грязное дело 

Не, я пас, в этом деле я любитель доверяющий профессионалам,

Пушкин(наше ВСЁ) написал - не верьте историкам, ибо они профессионалы, а профессионалы работают за деньги.

Пушкин(наше ВСЁ) написал - не верьте историкам, ибо они профессионалы, а профессионалы работают за деньги.

Пушкин боготворил Карамзина, а более профессионального историка на тот момент в России не было. Причем, не просто профессионального, а вполне честно работавшего по заказу императорского дома, о чем знали все и не рассматривали это как признак продажности и дурного тона.

Кстати, погуглил эти "слова Пушкина" и так и не нашел подтверждения, что это его слова.

kurak, а ты не предполагаешь, что батый и был Невским?
В ледовом побоище были татарские войска.
Описания Батыя и Невского типично европейские
Да и умерли в одно и тоже время
Монголы почему-то своими действиями очень много сделали для Северной руси
На южной руси они привели к порядку христиан и прекратили междуусобицы
это все благотворно сказалось на истории русского народа
дали по шапке европейцам, что на долгие годы установило мир

Бьярни, я знаком с этой версией.
 
Добавлено: 06 Мая, 2013, 22:11

 по моему Максимов и Бушков. Бушков в последствии от неё отказался, признав за мунгалами тюрок. А Максимов их изначально тюрками считал, полагая, Что все великие князья потомки Батыя, а Гедеминовмчи (из Литвы) потомки Менгу.
 
Добавлено: 06 Мая, 2013, 22:16

 Вообще иистория не даёт ответа на вопрос - почему в государстве великого князя Ивана 4 Грозного до принятия им царского титула было уже 2 действующих царя : царь Саин булат и Касимовский царь (не помню имени) и касимовский был на службе у грозного, т.е Царь на службе у Великого князя. С титулами и родством там непонятка полная.

kurak, странная однако версия, чтоб китаец из монгольских степей был русоволос с голубыми глазами и курчавой бородой 
Ну да ладно...в общем Невский говорил, что орда нам не страшна, с ней договорится можно, а вот немцы страшны! они уничтожают все! Культуру, народ!
И орда сохранила народообразующее ядро и привела к централизованой власти и положила конец распрям
А иные хотели стать независимыми князьями за счет несчастий народа пример тому Данила галицкий

Монголы почему-то своими действиями очень много сделали для Северной руси

вот заопщу провокационный пост, из словарика, о происхождении слова иго

Древнерусское – иго.
Старославянское – иго.
Латинское – iugum (иго, ярмо).
Слово образовалось в славянских языках на базе индоевропейского корня, имеющего значение «перекладина, перемычка». Считается, что первоначальное значение слова – «то, что связывает, соединяет». В значении «гнет» слово встречается в религиозных текстах с XI в.
Родственным является:
Польское – jugo (перекладина у саней).

общем эвон оно как )))
напомню, пост провокационный, камнями не кидайтесь в меня

Вообще иистория не даёт ответа на вопрос - почему в государстве великого князя Ивана 4 Грозного до принятия им царского титула было уже 2 действующих царя

казанский престол всегда считался царским, и в летописях оно упоминалось как царство
может быть потому Грозный Казань к рукам и прибрал (юридического обоснования для)
но это чисто мои мысли, просто предположение, причем мимолетное... юридические тонкости в общем то

Пушкин боготворил Карамзина, а более профессионального историка на тот момент в России не было.

Карамзин в общем то позднее стал историком, при жизни он был скорее публицистом и популяризатором истории
Его "История государства Российского" задумывалась и писалась прежде всего как книга, призванная популяризовать историю.... На сколько я знаю самостоятельных исследований он не проводил, а обобщил уже имеющиеся и изложил в доступной и литературной форме

Карамзин в общем то позднее стал историком, при жизни он был скорее публицистом и популяризатором истории
Его "История государства Российского" задумывалась и писалась прежде всего как книга, призванная популяризовать историю.... На сколько я знаю самостоятельных исследований он не проводил, а обобщил уже имеющиеся и изложил в доступной и литературной форме

Разумеется, именно это он и сделал. Но среди его современников в России никто в этой области не оказался большим профессионалом в тот момент. И, кстати, писание истории на западе в эпоху романтизма мало чем отличалось по стилю. Если же сравнивать его с чисто российскими предшественниками, то он на голову выше Ломоносова и на три головы - Татищева (откровенного сказочника). Такого объема источников, которые перелопачены Карамзиным, не поднимал до него ни один русский историк. Да, по форме его труд был скорее историческим повествованием, литературным переложением летописей. Но тем свободнее его история была от собственных домыслов и умозаключений. Да, он излагал монархический взгляд на историю Руси и России, ну а чего мы могли бы ждать от российского автора начала 19 века? Исторического материализма что ли?  Всему свое время, и для своего времени Карамзин был лучшим.

Касимовский царь (не помню имени)

Имя касимовского царя было... Касим. Собственно, в его честь и город назван Касимов, и удел прозван в народе Касимовским царством. Удел с центром в Городке Мещерском пожалован за службу Василием II и просуществовал номинально до 1681 года, а титул царевичей был заменен в 1718 году на князей. Никакими суверенными царями касимовские ханы, разумеется, не были.

Вообще царями монгольских ханов называли на Руси просто проведя аналогии между титулами правителя монголов и константинопольскими кесарями. Собственно, принимая в 1547 году царский титул, Иван IV тем самым становился как бы приемником сразу двух традиций - византийской и ордынской.
 
Добавлено: 07 Мая, 2013, 00:39

kurak, а ты не предполагаешь, что батый и был Невским?

Я понимаю, что боян и оффтоп, но... удержаться не могу, хоть убейте! 

Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:
- Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый Джучиевич, ну нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в "какой-то"? Потому что в другой мере лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста уважаемых Моше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак, начнем. Как вы все легко можете убедиться, я собрал здесь выдающихся государственных деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву, конечно, уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм, уважаемый Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время вы все ощущаете некоторое неудобство... Ну, к примеру, на вас находят приступы неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие. Чешется все тело... И не надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей! КОнечно, они не моются, обычай такой, но до сих пор им это не мешало. Основная причина этих неприятных явлений, а также комет, метеоритов, смещения звезд и прочих знамений, которые наблюдают наши уважаемые астрологи - один человек. Дима, Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.
Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках на носу. Грозный, воровато оглядывась, время от времени тыкал человечка острым концом посоха, а Донской зажимал ему рот.
Герои и правители подошли к связанному.
- И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Невский ткнул человечка сапогом.
- Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, - поправил Калита.
- И что он такого пишет?
- Саша, только ты это, меч отдай сперва?
- Зачем это? - подозрительно прищурился Невский.
- Ну что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Ну дай сюда.
Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий полуторный меч.
- На, только не урони.
Калита принял меч, глубоко вдохнул...
- А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!
Невский сел на пол, глупо улыбаясь.
- Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я Берке? Берке Джучиевич - он же вон стоит. ТОлстый такой. А я худой. И вообще, он монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь знать, дань платил! И в Орду к нему ездил!
ТОлстый хан согласно закивал:
- Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!
- Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?
- Так это, политика, - вздохнул хан.
- Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы наводишь!
- Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит. Да и Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик Баварский!
Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану вздрогнул и уронил бочонок.
- Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс бочонком.
- Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!
Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно поблескивая очками.

- Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил. - Грозный стянул с носа человечка очки и медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя Грозного, ты, пес смердящий, что написал?
- А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой, а Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще ты - царевич Димитрий!
- Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я сам-друг с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам же им и оказался?
- Ваня, ты помедленнее, я что-то ничего не понимаю. - Донской составлял пальцы так и сяк, пытаясь представить себе генеалогическое древо потомка.
- А нечего тут понимать, - мрачно насупился Грозный, взвешивая на руке посох. - А ну-ка, братья-государи, расступитесь, тут замах надобен.
- Э-э-э, нет, дитятко, погоди, - Невский присел на корточки перед связанным. - Это уже интересно. Дай-ка мы его еще спытаем. Ну, что еще скажешь, лядащий? Вот про него, скажем, вишь генуэзца? - Невский ткнул рукой в сторону худого дядьки в итальянском костюме.
- Это так называемый Христофор Колумб! - затараторил мужичонка, - якобы открыл Америку! Хотя на самом деле ничего не открывал, потому что никакой он не Колумб, а Ной.
- Мадонна миа! - итальянец схватился за сердце.
- Ты это, погоди, какой Ной? Это что, который каждой твари по паре? - недоверчиво усмехнулся Невский
- Он самый! ТОлько он был еще крестоносцем при дворе Иаред-орды и с ней завоевал Америку.
- Какая Иаред-орда! - Берке возмущенно растолкал пузом князей и тяжело дыша наклонился над нахалом. - Это чьего улуса орда? Не было такой, это я как чингисид говорю!
- Какие странные развлечения у этих западных и северных варваров, - презрительно процедил узкоглазый мужик в желтом халате. - Поистине, странностью своей они уступают только их кухне.
- И то, Шихуандюшка, тараканов не едим, - язвительно ответил Калита. - Да только тебе тоже не повезло - и про тебя написали. Хе-хе.
- И что же про меня написал этот варвар, не знающий иероглифов, - надменно спросил Цин Ши-хуанди.
- А ничего, - злорадно ответил Иван. - НЕ было тебя. И Китая не было.
- А что же было? - Цин Ши-хуанди уронил яшмовую печать.
- А был просто улус нашей русской Орды. Христианский. И вообще, Китай - это русское слово!
- Так мы себя Китаем никогда и не называли! - запротестовал Император. - Это вы там, на Западе, нас так называете!
- Ага-ага! Книжечки все собрали да пожгли. Вы вообще от русских казаков происходите! - подключился мужичонка. - Косы-то, косы - это чубы казацкие! То-то у вас там кометы больно часто летали! А тебя вообще не было!
- Да что же это! Я же стену построил! Великую!
- А стену вообще только в 16 веке построили, когда вы от Орды отложились!
- А гробница моя с глиняной армией?!!
- А это вообще при Мао Цзэ-дуне все сфальсифицировано! Только куда вам против математики-то)))
Император только открывал и закрывал рот, не зная, что ответить...
- Хорошо хоть про бедных евреев этот нечестивец не писал, - вздохнул Моисей.
- Как это не писал, - удивился Калита. - Вот же: Моисей - сарацинский царь.
- Чей-чей царь? - сабля Салах-ад-Дина с шипением поползла из ножен, но плечо бравому султану легла рука патриарха.
- Чего тебе, Моше? - огрызнулся султан.
- Салах, как семит семита тебя прошу - не спеши, - глаза Моисея нездорово поблескивали. - Саблей - это слишком быстро. Давай-ка дослушаем этого несчастного.
- Это же надо, - почесал лохматую голову Чингисхан, разбирая вместе с внуком Бату построения ретивого писаки. - Это выходит, что я - коназ Гюрга сын Данилы Московского, а внук мой, Бату, что ходил к Последнему морю, это... - хан провел корявым пальцем по бумаге и потрясенно уставился на Калиту. - Это ты, коназ Иван?
- Это еще что! - продолжал, увлекаясь, мужичонка. - Это еще куда ни шло! Главная фальсификация - это с Иисусом Христом!

Европейские и русские монархи согласно потянулись за мечами, но мужичонка ничего не замечая продолжал:
- Иисус на самом деле жил в 11 веке от рождества Христова, то есть, фальшивого Рождества, потому что он родился позже. А волхвы - они, на самом деле, были монголами, то есть русскими, Владимир Святой и жена его Малуша...
- Что ты брешешь, гад, Малуша - это моя мама! - заорал Владимир.
Христианские монархи потрясенно молчали.
- Это уже ни в какие ворота не лезет, - пробормотал Максимилиан. - Мне плевать на то, чт он там пишет про меня - я одним своим доспехом обеспечил себе место в истории. По-крайней мере, реконструкторы меня не забудут. Но что он, негодяй, про Господа нашего...
- Сжечь гада! Нет, на кол! На кол слишком просто! Четвертовать! - монархи потрясали мечами и орали, а Большой Ву, которому вообще не нашлось места в новой версии истории раскручивал над головой дубину. В незатейливом мозгу кроманьонца брезжила страшная догадка, что его подлый писака отождествит с презренными неандертальцами.
- Уважаемые западные и северные варвары... - хорошо поставленным голосом начал наконец пришедший в себя Цин Ши-хуанди.
- КХМ???!!!
- ...в хорошем смысле этого слова, - дипломатично вывернулся сообразительный император. - В таком деле не стоит спешить. Как я понял, этот несчастный предается редкому и противоестественному извращению, называемому... - он вопросительно посмотрел на Калиту.
- Хроноложество, - подсказал Калита.
- А-а-а, - понимающе протянул Чингисхан. - Это так бывает, когда женщин мало. Ну так пошел бы нахватал себе. Я вон - в Китае нахватал, в тангутском царстве нахватал, в Хорезме нахватал, даже с Кавказа Субудай привез...
- Это немного не то, что Вы думаете, уважаемый Потрясатель Вселенной. Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с историей. Суть метода в том, что берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо.
Император обвел взглядом потрясенных собратьев по несчастью, пытавшихся осознать всю глубину хроноложеского метода.
- Поэтому я предлагаю применить к этому нечестивцу его же метод. Во времена моего царствования был евнух Цао Ши, уличенный в том, что распространял ложные слухи о том, что Повелитель Вод, Великий Дракон Запада - бесполый. Кроме того, было доказано, что упомянутый Цао Ши являлся скрытым скотоложцем.
- Постой-постой, - крикнул Бату. - Если евнух - то какой скотоложец?
- Пассивный, - спокойно пояснил Цин Ши-хуанди.
Бату передернуло. император продолжил:
- Так вот, уличенный в этих преступлениях, Цао Ши был подвергнут казни посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя...
- А это что за птица? Растягиватель этот, - загудели заинтересованные монархи.
- Это... - несколькими умелыми взмахами кисти Император нарисовал схему на куске белого шелка и представил его почтенному собранию.
Большинство монархов побледнело и отвернулось, Большой Ву предпринял безуспешную попытку спрятаться за своей дубиной, а Донского просто стошнило. Чингис, Бату и Берке вырвали чертеж из рук Императора и принялись с совершенно детской радостью разглядывать полезное устройство:
- Ты только посмотри, дед, - восторженно тыкал в шелк Бату. - Ты глянь, а? Мы то это коблицыми дикими, вот они у нас все время и рвутся! А тут видишь какая механика? Потому и не рвется! Эй, ханец, ты предлагаешь его этой машиной, того?
- Именно, уважаемый сюнну, - кивнул Император. - Одному из моих потомков служил Судья Бао-гун, весьма искушенный в дознавании преступлений и наказании провинившихся.
Император хлопнул в ладоши:
- Уважаемый Судья Бао, не замедлите явиться для наказания ужасного святотатственного преступника.
Из воздуха возник величественный дородный бородач спечатью и костяной табличкой. Он степенно поклонился собранию и повернулся к Императору.
- Уважаемый Бао-гун, - начал Император. - Да будут тебе ведомы преступления этого человека...
Бао-гун низко поклонился и сказал:ъ
- Не стоит беспокоиться, о Сын Неба. Выполняя свои обязанности как в этом мире, так и в Чертогах Мрака и Света, я слышал об этом презренном негодяя. Его преступления переполнили чашу терпения Владыки ЧЕртогов и потрясают Небеса и Преисподнюю. Какому наказанию Вы бы желали его подвергнуть.
- Мы бы желали подвергнуть его наказанию посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя.
Бао-гун низко поклонился:
- Прошу прощения, о Сын НЕба, но Благотворящий Растягиватель признан устаревшим еще за триста лет до моего рождения. В данный момент в Поднебесной Империи используется Умиротворяющий Раздиратель Янь Ло, - судья развернул свиток с чертежом.
Донской упал в обморок, стошнило всех, включая Бату и ЧИнгисхана. Побледневший Цин Ши-хуанди пробормотал:
- Прогресс не стоит на месте. Итак, уважаемые... Северные-и-западные-варвары-в-хорошем-смысле-этого-слова, поскольку очевидно, что Цао Ши и упомянутый хроноложец имеют две руки и две ноги, букву "о" в имени? Есть там буква "о"? Есть? Отлично. А также оба утверждают противоестественное и святотатственное, то логично будет предположить, что это один человек...
Светлые улыбки понимания забрезжили на хмурых лицах государей.
- ...и, следовательно, они, или, вернее, он, кончили одинаково, в связи с чем судья Бао сейчас установит здесь Раздиратель...
- Ц-ц-ц, - покачал головой Чингисхан. - Твой Цао Ши был евнухом и этим...
- Уважаемый сюнну, - тонко улыбнулся Император. - Разве это проблема? Уважаемый Судья, захватите также нож "Кабанья голова" и, пожалуй... Осла?
Он вопросительно посмотрел на окружающих. Лица монархов приняли жестокое выражение.
- Якши, - кивнул Бату.
- В самый раз осел будет, - решительно кивнул Калита.
- Иа-иа!!! - выразил свое одобрение Большой Ву.
Сдавленные взвизги хроноложца утонули в дружном глумливом ржании.
...
Цин Ши-хуанди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с Калитой и Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и пощелкивание Умиротворяющего Раздирателя.
Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в странных одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в медных доспехах и шлеме с высоким гребнем.
- Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. - Зачем пожаловал?
- Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада
Ехидны гнуснейшего, ядовитоязыкого...
- Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван. - я сковзь твои гекзаметры не продерусь. Ты прямо говори?
- О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы прекрасные хною украшены... КОроче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так? Ну, дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где киевское княжество было.
Чингисхан ухмыльнулся:
- Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...
- Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности! Что они понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред накропали!
- Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали
Мужеложцем, доспехи носить недостойным!
- А тебя, Геракл?
Гигант молча махнул рукой.
В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю луком. - Короче, осла не одолжите?

Не, я пас, в этом деле я любитель доверяющий профессионалам,

Пушкин(наше ВСЁ) написал - не верьте историкам, ибо они профессионалы, а профессионалы работают за деньги.

А патриоты работают бесплатно 

Кстати, погуглил эти "слова Пушкина" и так и не нашел подтверждения, что это его слова.

Ни капли не удивлен!

Зато у Пушкина есть такая фраза:
Люди никогда не довольны настоящим и, по опыту имея мало надежды на будущее, украшают невозвратимое минувшее всеми цветами своего воображения.

Пушкин очень умен, гений не иначе, и сам он гордился что получает солидный гонорар за свои труды, и это свершено нормально, и я бы сказал справедливо.

Пушкин очень умен, гений не иначе, и сам он гордился что получает солидный гонорар за свои труды, и это свершено нормально, и я бы сказал справедливо.

Золотые слова Гения:

Не продаётся вдохновенье,
Но можно рукопись продать...

Бьярни,

По поводу твоей кописасты о пешцах.

С 1240 г. значительно возрастает роль пехоты, которая наравне с конницей участвовала в сражениях. В Ипатьевской летописи под 1249, 1251 и 1253 гг. говорится, что пехота часто решала исход сражения. Более того, в войсках этого южнорусскою княжества теперь оказывались люди из различных социальных слоев, включая горожан и крестьян.

и т.д.

Опять копипаста не совсем в тему. Твоя копипаста - конкретно о войсках Галицко-Волынского княжества. Я сейчас не касаюсь вопроса, насколько войска Г-В княжества отличались от войск Новгородского княж-ва (я не разбираюсь особо) - просто обращаю внимание на то, что ты свои копипасты даже миимально не проверяешь на соответствие.
Вот пример, прямо на основании твоей свежей копипасты. Почитай статью, которую подсовываешь. С первых же строк - гон.  Почитай текст летописи, на который она ссылается - это просто, интернет позволяет. "В Ипатьевской летописи под 1249, 1251 и 1253 гг. говорится, что пехота часто решала исход сражения". Ты проверил? Там (в летописи) правда написано, что-то типа "пехота часто решала исход сражений"? Я проверил. Нет там такого. Там отдельные эпизоды применения пехоты.

Серьезно, предлагаю сделать простейшее упражнение на критическое осмысление - посмотри в летописи те годы (1249, 51, 53), на которые статья сослалась, и найди там обобщение типа "пехота часто решала исход сражения".

И так можно пройтись по всем утверждениям статьи. Тогда такие копипасты будут восприниматься более серьезно, а пока это очередной вброс мусора.


PS: пока писал, увидел еще одно твое утверждение: "В ледовом побоище были татарские войска." - ты знаешь,откуда это появилось? Из той же Ливонской рифмованой хроники. Некоторые писатели статей считают, что "стрелки", которых упоминает хронист - монголы. На основании чего они так считают - хз. О монголах на Чудском озере в более-менее близих источниках нет ни слова.
Предлагаю еще одно упражнение - найди тот номер Солдата или Оспрея, где это написано (кажется, это оттуда, я даже "иллюстрацию современного художника" оттуда видел со злыми монголами на Чудском озере), и посмотри аргументацию автора. Это тоже будет элемент критического подхода. А то вот нигде не указано о монголах, а ты сказал - были! - значит, были, и верь как хошь.

Кстати, погуглил эти "слова Пушкина" и так и не нашел подтверждения, что это его слова.

в материаллах к роману Капитанская дочка.

 
Добавлено: 07 Мая, 2013, 11:40

Имя касимовского царя было... Касим. Собственно, в его честь и город назван Касимов, и удел прозван в народе Касимовским царством. Удел с центром в Городке Мещерском пожалован за службу Василием II и просуществовал номинально до 1681 года, а титул царевичей был заменен в 1718 году на князей. Никакими суверенными царями касимовские ханы, разумеется, не были.

я и не говорил о суверенности, а говорил о службе царя великому князю. О том, что царский титул пренадлежал ордынцам. Двуглавый орёл и тамга ордынские символы. Касимовское царство удел феодальный, даваемый за службу великим  князем.   По родовой линии он по моему не передовался. Титул касимовского царя(не хана) лично меня ставит в тупик. Ещё на службе у Грозного было несколько царевичей, то же татар.

Grellenort, если помнишь, в самом начале темы я тебе говорил, что Радзивиловская летопись это козырная карта в руках альтернативщиков , так что мы не на минуту от темы не отошли

А чего только Радз.-то? Любую возьми, там люди прошлых веков в одеждах современников художника, библейские города подозрительно напоминают средневековые европеские, иудеи ветхозаветные побивают филистимлян, одетые в топхельмы, верхом, с копьем наперевес, Александр в латном комплексе 15века рубит персов в фэтэзийных шмотках. В любой такой миниатюре - раздолье для альтернтивщиков.
 
Добавлено: 07 Мая, 2013, 11:48

Кромешник,

Короче, осла не одолжите?

Опередил, как раз эту сценку вспомнил и искал запостить

странная однако версия, чтоб китаец из монгольских степей

кин, хин, чин, хиновин, хинова- название то ли народа, то ли земли не далеко от руси, возможно половецкой. Мамай в задонщине назван хиновином. На реке Каяле князя Игоря половцы обстреливали хиновскими стрелами. Ещё Инды, Синды, Индейская епархия, где то на побережье Чёрного моря мне не дают покоя. Сиры или серы, в честь которых , как говорят назван шёлк - серикум, то же загадочный народ и то же из причерноморья. Всё это сведения не альтернативной истории ,а официальной.

 
Добавлено: 07 Мая, 2013, 11:52

dap,  Радзивиловская летопись существенно отличаетсч содержанием от иных а не только рисунками.

Двуглавый орёл и тамга ордынские символы.

Вот почему подобные утверждения вызывают у меня чувство когнитивного диссонанса? Может от того, что ложь в них смешана с правдой?
Двуглавый орел встречается на ордынских монетах, но не на печатях ханов. Из чего историки делают уверенное заключение, что гербом Орды двуглавый орел не был. Что же до монет, то символ имел довольно широкое хождение со времен Шумера, поэтому на монетах мог появиться в результате подражания и не факт даже, что подражания именно Византии. Он и в Индии встречается. И вообще по всему свету.

А может это вообще феникс масонского Шотландского ритуала на монетах? А, чего уж там?