Импортные доспехи

Интересуют мнения и подробности об этих иллюстрациях.
В частности присутствие на них воинов в импортных доспехах.
http://old_russian_writers.academic.ru/410/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F







Еще картинки:


Особенно интересна личность этого латника:

Импортный конь:

Grellenort, а чего удивляться то ...ведь Литва...
вона на Ворскле, то, в войске у Витовта, кого токма  не было.. хош татары, а хошь лыцари с ведрами...

Agasfer, То есть по твоему летопись написана и проиллюстрированна литовцами?

Grellenort, Литва средевековья это белорусы! А педки современных литовцев-жмудь и земегола! Они не имеют отношения к великому княжеству литовскому. Имена великих князей - Мендовг, Гедемин и прочие -угорские, из прибалтийских языков не объясняются.

Место создания списка точно не установлено, но существует мнение, что по происхождению данный памятник относится к западнорусским, возможно, что рукопись написана в Смоленске.[2]. По мнению Алексея Толочко и Натальи Яковенко данная летопись не могла быть создана в Смоленске, или в Северо-Восточной Руси, поскольку в летописи Владимир над Клязьмой упоминается как «Владимир Московский». В летописи использован западно-русское письмо и стиль, что свидетельствует, что она была создана неподалёку от резиденции митрополитов Киевских и всея Руси - Новогрудка Миниатюры Радзивилловской летописи, несмотря на схематизированный стиль, дают представление о быте, строительстве, военном деле средневековой Руси. Их называют «окнами в исчезнувший мир». Сюжеты миниатюр многообразны: батальные сцены, крестьянские восстания, народные праздники, бытовые сцены, конкретные исторические эпизоды («Битва на Немиге», «Пленение князя Всеслава Полоцкого»).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/35740

Grellenort, Литва средевековья это белорусы! А педки современных литовцев-жмудь и земегола! Они не имеют отношения к великому княжеству литовскому. Имена великих князей - Мендовг, Гедемин и прочие -угорские, из прибалтийских языков не объясняются.

  Самое-самое начало ВКЛ - Гродненская область. А Гродненская область - это уже практически Литва. Территории ВКЛ - современные Беларусь, Литва, здоровенный кусок Украины, чуток Прибалтики, ну и часть России. А Литва более чем имеет отношение к ВКЛ. Я бы даже сказал бы что литовцы и беларусы - один народ, который называется литвины. Вось.

А импортных доспехов у нас куча была. Богатейшие паны-магнаты заказывали себе, аль шляхтичи после битвы забирали у иностранцев.

Литва средевековья это белорусы!

А Швеция древности это испанцы.

литовцы и беларусы - один народ, который называется литвины.

Конечно. А то, что одни - славяне, а другие - балты, так это не важно же! Настолько типичное змагарство, что и говорить нечего. И начало ВКЛ - это все-таки не только Гродно, но также и непосредственно литовские земли.

Конечно. А то, что одни - славяне, а другие - балты, так это не важно же! Настолько типичное змагарство, что и говорить нечего. И начало ВКЛ - это все-таки не только Гродно, но также и непосредственно литовские земли.

Дак конечно, за несколько столетий единых границ, одного языка и т.д. народы ж обычно не ассимилируются, что это я!? А начало ВКЛ - это практически вся нынешняя Гродненская область и часть территории вокруг Вильнюса. И вообще, надо отдельную тему создавать про Беларусь. А лучше "Происхождение народов". А то чужие темы зафлуживать как-то невежливо.

Дак конечно, за несколько столетий единых границ, одного языка и т.д. народы ж обычно не ассимилируются, что это я!?

Начнем с того, что они не "ассимилируются", а один ассимилирует другой. Насколько я знаю - этого не произошло.
Почитаешь соответствующие главы здесь и скажешь, один это народ или не один. Нет, конечно, белорусы ближе балтам, чем остальные славяне - но это не делает их литовцами, как не делает человека отсутствие пальца безруким.

начало ВКЛ - это практически вся нынешняя Гродненская область и часть территории вокруг Вильнюса

"Практически вся" и "часть территории" - пустая демагогия видна невооруженным взглядом. Фу.

А то чужие темы зафлуживать как-то невежливо.

Я пообещаю Греллу ещё какой-нибудь лум, и он простит :3
Но на самом деле да, вряд ли кто-то кого убедит и смысла особого это не имеет.

Но на самом деле да, вряд ли кто-то кого убедит и смысла особого это не имеет.

Вот это правильно.

Да без проблем ребята

Но думаю нужно уточнить вопрос - был ли импорт западных доспехов на Русь?  Если был то причины его ограниченности.

Grellenort, К какому временному периоду относятся данные иллюстрации?

John_Hastings, Конец 15 века.

Grellenort, Я как человек, не особо разбирающийся в этом, но обладающий фантазией могу сделать предположение, что покупать броню у соседних королевств и княжеств наши могли и скорее всего это делали. Ведь сейчас мы ,например, покупаем у французов экспериментальную униформу для ведения боя в современных условиях, на вроде американского LandWarrior. В то время думаю было также. Плюс, возможно, на иллюстрациях наёмники? Если есть такая вероятность конечно.

Почитаешь соответствующие главы здесь и скажешь, один это народ или не один.

Да, кстати совсем уж в окончание спора. Я бы вам советовал читать не только прорусские теории, но и что нибудь другое. Это сейчас современные беларусы считаются славянами, но это этакие славяне-балты, а русские это какая-то смесь славян с монголо-татарами.
Но вообще история народов это всегда очень спорный вопрос. Кто знает, ученые некоторые вовсе сомневаются что имело место быть это иго. Да и в конце-то концов татары кто - кочевники, а тут 300 лет на одном месте. Непорядок.

Да без проблем ребята

Но думаю нужно уточнить вопрос - был ли импорт западных доспехов на Русь?  Если был то причины его ограниченности.

Не забывай, что иллюстрации, скорее всего, были изготовлены на территории ВКЛ.

По поводу импорта-экспорта: в Новгороде, вроде находили пластинки coat of plates, перешитые а-ля ламелляр.

JoG, Скорее всего, но не факт что на территории ВКЛ, и повествует летопись насколько я понимаю о истории Руси и написана этническими русскими. Причем именно эти иллюстрации интересны в плане того что видны различия и нюансы между западными и восточными стилями вооружения.
Я читал что веке в 13 изготовленную на Руси кольчугу экспортировали во Францию, возможно, правда, в единичных экземпляре. С 17 века рейтраскими ротами на Руси вооруженными по западному примеру уже никого не удивишь.

Но все таки, русский воин до начала 18 века выглядел по большей части довольно своеобразно, в чем причина? Непревзойденное качество снаряжения, очевидное превосходство его над западным? Особое географическое положение, особая концепция войны?
Стиль, мода, идентификация - свой, чужой?

JoG, Скорее всего, но не факт что на территории ВКЛ, и повествует он насколько я понимаю о истории Руси. Причем именно ее иллюстрации интересны в плане того что видны различия и нюансы между западными и восточными стилями вооружения.
Я читал что веке в 13 изготовленную на Руси кольчугу экспортировали во Францию, возможно, правда, в единичных экземпляре. С 17 века рейтраскими ротами вооруженными по западному примеру уже никого не удивишь.

Напомню, что Смоленск, Киев и прочие города западной, южной, да и центральной Руси на то время были либо в составе, либо под сильным влиянием ВКЛ, а там европейские вещи были в ходу.
Плюс экспорт оружия (мечей, например) из Европы на Русь был налажен чуть ли не несколько веков назад.

На тех же миниатюрах, кстати, видно воинов в готическом доспехе и русском сфероконическом шлеме.

Но все таки, русский воин до начала 18 века выглядел по большей части довольно своеобразно, в чем причина? Непревзойденное качество снаряжения, очевидное превосходство его над западным? Особое географическое положение, особая концепция войны?
Стиль, мода, идентификация - свой, чужой?

Потому что восточное влияние. С кем дрались - от того и перенимали.

Напомню, что Смоленск, Киев и прочие города западной, южной, да и центральной Руси на то время были либо в составе, либо под сильным влиянием ВКЛ

Мне это известно.

Потому что восточное влияние. С кем дрались - от того и перенимали.

На Испанцев тоже было неслабое мавританское влияние через продолжительную войну, но при этом они в общем сохраняли европейский стиль вооружения. Государства крестоносцев в Палестине существовали почти век и известно с кем воевали, и они тоже в общем сохраняли стиль вооружения. Государство тевтонского ордена в Прибалтике существовало более 300 лет, и было в непосредственной близости от тех же восточных соседей что и Русь, но как известно и они сохраняли европейский стиль вооружения. Так что не думаю что это причина, конечно во всех приведенных примерах заимствование отдельных элементов экипировки имело место быть, но не было решающим.

ейчас мы ,например, покупаем у французов экспериментальную униформу для ведения боя в современных условиях, на вроде американского LandWarrior.

есть такая хреновина, лоббизм называется... тогда его не было

лоббизм называется... тогда его не было

Кто тебе сказал такую глупость?! Отсутствие наличия современного термина в средние века еще не доказывает отсутствия присутствия явления.

Картинки зачот!
Тема ниочом!

Daime, Ты ж не знаешь ее предыстории, так что не руби с плеча 

Потому что восточное влияние. С кем дрались - от того и перенимали.

, куда не кинь взгляд, всё русские перенимали у басурман, своего ни чего не было, обезьяны или попугаи. Но я с вами не согласен. Свои доспехи вполне устраивали, по тому и не щеголяли в европейских. Зато Пётр 1 на половине картин в  готике и его маршалы не отстают. Но диагноз Пети мы знаем: своё - дремучее говно, а вот европейское вот это Даааа! это вещь!!!

Кто же такое то говорит? У есть как раз довольно своеобразный русский стиль вооружения, вот и интересно откуда он взялся и почему существовал? 

Зато Пётр 1 на половине картин в  готике и его маршалы не отстают.

Петр, Перший реконструктор 

Ты ж не знаешь ее предыстории, так что не руби с плеча

Ты же не рассказал ее предыстории, так что не руби с плеча.
Тема ниочем, так как в ней нет смысла, ибо в таком контексте рассуждения о воинских доспехах на иллюстрациях сродни рассуждениям о цветовой палитре, пейзаже и примененной технике рисования.
Так же некорректен и вопрос об «импорте западных доспехов на Русь» (вопрос, в котором, кстати, уместно только слово «Русь»), так как его формулировка подразумевает простой ответ, а смысловая нагрузка – развернутый экономический анализ на основе плавающих данных.
Это есличо претензия к вопросу, а не к тебе.
По ситуации же  из простого вопроса и нескольких картинок мы внезапно имеем диспут с националистическим уклоном… а это, между прочим, совсем недавно было подвергнуто критике со стороны сатрапов модераторов, и в новых правилах исторического раздела идет первым абзацем.