Реконструкции рыцарского боя.

Это, кстати, хороший пример к вопросу о мифах и психологии, их универсальности для каждой из сторон.
Миф о всемогущем всех-проткну-и-потопчу рыцаре - миф о всемогущей, несокрушимой пехоте.
Сказка, ложь, НО с намеком.
Да и значимость того же Куртре (неоспоримо существующая) тоже, имхо, все ж сильно преувеличивается, эксплуатируется в т.ч. идеологически, а удар по рыцарству, больший чем стойкая пехота, нанесла нетипичная тактика "пленных не брать".

leechina, Тоже можно наблюдать в современных единоборствах, сперва боец завоевывает себе славу непобедимого чемпиона, до такой степени что она начине служить ему устрашая соперников, но в конце концов он как привило проигрывает, так или иначе, и часто бывает из за того что сам начинает верить в свою непобедимость, утрачивая здравый подход к бою. А люди злы, потом они смешивают эту легенду с грязью, говорят что он уже не тот, да и никогда на самом деле хорошим не был, со многими сильными соперниками он не встретился, не все могут вернутся после такого.
Люди всегда одинаковые.

Это, кстати, хороший пример к вопросу о мифах и психологии, их универсальности для каждой из сторон.
Миф о всемогущем всех-проткну-и-потопчу рыцаре - миф о всемогущей, несокрушимой пехоте.
Сказка, ложь, НО с намеком.

вы вообще о чём...?
смешались в кучу кони люди...

от тарана плавно к намёкам...

имхо никаких двусмысленностей...
в тёмныя века на поле боя доминировал всадник, бо строевой пехоты попросту не было...
с появление оной пехота раз и навсегда отобрала сабе звание царицы полей...
и такой фурор вокруг одной победы над швейцарцами, хде всадники при поддержке той же строевой пехоты и артилерии (не без оных , не правда ли) победили, токма подтверждает сей титул...

вы вообще о чём...?

Мы как раз про психологическую составляющею. 

и такой фурор вокруг одной победы над швейцарцами, хде всадники при поддержке той же строевой пехоты и артилерии (не без оных , не правда ли) победили, токма подтверждает сей титул...

Фурор потому что не просто пехота считалась непобедимой а райслойферы, их и одолели может быть в первый но и не в последний раз, не одними всадниками, но с их очень важной ролью в этом деле.

с появление оной пехота раз и навсегда отобрала сабе звание царицы полей...

Эко у тебя все однозначно.

В современной войне пехота уже не рулит, сейчас самолетики и дройды, пиу-пиу

а удар по рыцарству, больший чем стойкая пехота, нанесла нетипичная тактика "пленных не брать".

На мой взгляд, скорее процесс развития товарно денежных отношений, централизация власти и появление постоянных армий, где рыцарей заменила кавалерия как постоянный род войск-не сразу, конечно, а постепенно. Тем не менее, ещё в XVII веке в таких странах как Московское царство или Речь посполитая феодальная конница продолжала играть существенную роль. Вообще, тут некоторые художники склонны, на мой взгляд, идеализировать рыцарство-

война стала ужасной, когда её доверили массам

. Между тем, ничего человеческого рыцарству чуждо не было, грабили Иерусалим или Константинополь они ничуть не хуже чем неблагородная пехота, В целом, на мой взгляд, на их содержание шла львинная часть национального дохода феодальных государств, без достаточной отдачи с их стороны. Вместе с тем роль рыцарства в истории была неодназначной.В развитых странах они потеряли роль ведущей экономической и политической силы. Страны где они сохранили эти позиции-Индия, например, или Речь посполитая, в конце концов, потеряли национальную независимость, потому, что национальный доход этих государств шёл не на развития производительных отношений, а на содержание феодальной элиты.

Вакар,

война стала ужасной, когда её доверили массам

Почитай про 30-летнюю войну, это была одна из ужаснейших воин всей истории. Невиданные до селе по числу армии, и принцип "война кормит сама себя".
Впервые уничтожение человеков поставили на поток, и вплели в это кроме религиозных национальные мотивы.

Эта война конечно не случилась внезапно, почва была хорошо подготовлена, но именно она уничтожила старую Европу.
Казалось бы 100-летняя война была по метражу страшнее, но она по сравнению с этой проходила настолько вяло, и с привлечением куда меньшего народа, что люди, которых и англичане и французы считали своими подданными, могли жить довольно спокойно. 

Малочисленная военная аристократия с нее монополией на войну, при всех ее недостатках, смотрится на этом фоне довольно неплохо.
Рыцарство как род войск довольно долго поддерживало миф о своей непобедимости, мало кто может этим похвастаться, но в конце концов оно морально, физически и экономически устарело. C'est La Vie.

Agasfer, а кто спорит. Но раздел-то срдневековый , а не общеисторический. Мы говорим о кавалерии вообще и пехоте вообще ровно до тех пор, пока это служит основной теме, нет?

хде всадники при поддержке той же строевой пехоты и артилерии (не без оных , не правда ли)

нет, не без оных

строевой пехоты попросту не было...
с появление оной

...в достаточном количестве... для перехода количества в качество... - да.

вы вообще о чём...?

это я к тому, что психологический аспект по сути складывается из двух:
- рефлекторный, биологический, нормальный страх перед несущимися на тебя конными (верблюжьими, слоновьими, коровьими) массами;
- страх, основанный на знании (верном или неверном), о страшной опасности  (ты например писал про мужиков живой пример).

В современной войне пехота уже не рулит, сейчас самолетики и дройды, пиу-пиу

в современной войне поле уже мало кого волнует

пехота - царица полей. артиллерия - боги войны. войска связи - нервы армии...
королева неба... царь морей... гигант мысли... отец русской демократии...
танки без поддержки пехоты тоже не того.... не особо...

Танки без пехотного сопровождения не способны достичь заметного успеха; танки должны действовать при поддержке пехоты. Лишь пехота может очистить и удержать захваченную танками территорию

,
что не отменяет практику массированных чисто танковых атак (пусть и с большими потерями), саму роль и значимость танков и их способность таранить пехоту

Вообще, тут некоторые художники склонны, на мой взгляд, идеализировать рыцарство-

Это да , это есть.
Главное им не уподобляться и не идеализировать истмат. Это довольно общий метод, позволяет общее направление развития понимать.
Фламандцы (не без влияния ПС и ТДО конечно) смогли учинить аномалию, не совершив особой революции.

Фламандцы (не без влияния ПС и ТДО конечно) смогли учинить аномалию, не совершив особой революции.

Самое забавное что никто, насколько мне известно, не говорил о непобедимости фламандцев, при этом рыцарство многие, и до сих пор, хоронят именно с этого момента.

Ты вкладываешь в слово таран какой-то суицидальный смысл

 
 самолёты бесследно не проходят 

Я же уже предпочту вкладывать в него какой-то юмористический:
Вчера на площади Свердлова попал под лошадь извозчика №  8974 гр. О. Бендер. Пострадавший отделался легким испугом.
 

Про 10 пехотинцев может быть домыслы автора, тем более если учесть их абстрактность, а вот про то что "не только на психологию" ты вроде уже согласился:

Какая абстрактность, там черным по белому написано, что установлено. И именно ты на этом настаивал, не психологией прикрываясь, а гипотетическими физико-техническими расчетами эффективности наезда лошади на строй людей. О психологии же с тобой никто не спорил, и ты сам об этом не вспоминал, пока мы не стали морально волевые качества обсуждать. Более того никто и не спорил, что 1 рыцарь стоил 10 пехотинцев в период рассвета рыцарства, так как от пехоты там было одно название. Ни организации, ни подготовки, ни обеспечения. Сложно ожидать противостояния профессиональных потомственных военных с бывшими пастухами и чернорабочими. Эту аксиому прекрасно объясняет диалог спартанского царя Леонида с аркадийцами о количестве воинов приведенных на поле боя (из фильма «300»). 

так как от пехоты там было одно название

ну так придумайте другое название, термин. чтоб не путаться.
а то очень некомфортно выходит.  получается у вас примерно так: если пехота побила кавалерию, то это пехота и мы правы, ура. если пехота была бита кавалерией, то это не пехота, а одно название и мы все равно правы.
а с учетом того, публика разбилась на два лагеря - лошадкофилов и пеходрочеров, среди которых надо отметить нет 100% единодушия, но которые промеж собой не спорят, действуя условно единым фронтом, то вот мы и имеем цитаты полковников, которые говорят, что пех всегда и во все времена бил всадника и дедов, которые медведя ножом убивают каждую неделю по два раза не то что лошадей, ну и квадрат массы лошади умноженный на пи...

а между тем раннесредневековая карловская пехота кавалерию арабов отбила? вроде как.
средневековые ополченцы и хускарлы саксов от кавалерии вильгельма не разбежались? вроде как не разбежались.
фламандцы хотя и с городскими особенностями, но разве все ж не средневековое войско имели? да, моральный облик каждого фламандского буржуа, еще не образовавшего сословия, но уже конкретно  пострадавшего экономически от хранцуза, а потому злого и на все готового отличался. но "ни организации, ни подготовки, ни обеспечения" особых с этим связано, вроде как, не было...

Какая абстрактность, там черным по белому написано, что установлено.

Что установлено? 

Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом.

Нет никаких указаний на то что это за пехотинцы, как именно они стоят друг за другом, и как именно установлено. 

Как выразился Иоганн Якоб фон Вальгаузен: «На свете гораздо больше мужиков, чем хорошо обученных наездников и рыцарей, значит, мужики имеют преимущества перед рыцарями».

а то очень некомфортно выходит.  получается у вас примерно так: если пехота побила кавалерию, то это пехота и мы правы, ура. если пехота была бита кавалерией, то это не пехота, а одно название и мы все равно правы.

У меня так не получаецо.

а между тем раннесредневековая карловская пехота кавалерию арабов отбила? вроде как. средневековые ополченцы и хускарлы саксов от кавалерии вильгельма не разбежались? вроде как не разбежались. фламандцы хотя и с городскими особенностями, но разве все ж не средневековое войско имели? да, моральный облик каждого фламандского буржуа, еще не образовавшего сословия, но уже конкретно  пострадавшего экономически от хранцуза, а потому злого и на все готового отличался. но "ни организации, ни подготовки, ни обеспечения" особых с этим связано, вроде как, не было...

Эти примеры призваны контраргументировать мое утверждение о том, что пехота в рыцарскую эпоху ни организовывалась, ни подготавливалась, ни обеспечивалась… или ты просто бросил их в топку диспута, чтобы поддержать разрастание демагогии? Я так тоже могу: победа при Каннах была одержана карфагенской конницей разметавшей римских солдат, при Заме уже римская кавалерия разбила карфагенскую пехоту, ну и на десерт – триумф парфянской конницы над римскими легионами в битве при Каррах.
Leechina, только честно, ты не согласен, с тем, что пехота, которая противостояла рыцарству в оговариваемый период, была слабо подготовлена и ангажирована, что ее победы, если таковые имелись, были следствием стечения обстоятельств, ошибок противника или редким участием обученных отрядов? А то ведь я с самого начала строил свои рассуждения о том, что рыцарство было сильнее пехоты не за счет инерции и массы лошади и всадника, а профессионализма и моральных качеств. И ни кому не старался тут доказать всесилие пехоты.

Нет никаких указаний на то что это за пехотинцы, как именно они стоят друг за другом, и как именно установлено.

Т.е. грош цена этому утверждению... всего-то две темы и 20 страниц, чтобы прийти к заключению, на которое все остальные потратили не больше нескольких секунд.

Т.е. грош цена этому утверждению... всего-то две темы и 20 страниц, чтобы прийти к заключению, на которое все остальные потратили не больше нескольких секунд.

Почему ты так любишь делать выводы за других людей?

Почему ты так любишь делать выводы за других людей?

Это ты мне? После твоих заявлений две страницы назад? Я хоть за уши не притягиваю: достоверность утверждения в формулировки «установлено» без объяснения и приведения источников не только у меня вызвала недоверие… или правильнее сказать - только у тебя она не вызвала недоверие… и вот, спустя столько времени, ты строишь из себя святую невинность, и на самом деле ты имел в виду совсем другое, и вообще сам согласен, что цитата, мягко говоря, неоднозначная, и автор мог подразумевать все от крестьян-ополченцев до швейцарских ландскнехтов.
Grellenort, ты сам понимаешь, как это выглядит со стороны?

на самом деле ты имел в виду совсем другое

Откуда ты знаешь что я имел ввиду? Тебе нужно мое пояснение, или ты сам расскажешь об этом?

Grellenort, ты сам понимаешь, как это выглядит со стороны?

Нет, я же не психолог, и не телепат, я не могу знать что в голове у других людей.

Откуда ты знаешь что я имел ввиду? Тебе нужно мое пояснение, или ты сам расскажешь об этом?

Ты сейчас чтоли в отказ идешь? Предлаешь мне утереца твоими постами в прошлой теме и начать разговор заново?!
Мне вот интересно, ты кого хочешь убедить? Меня? Тех, кто присутствовал в первой теме? Может быть себя?
Ни разу ты не заикнулся о качественном и количественном составе пехоты, прыгал от века к веку ища себе аргументов, когда тебе много раз делали замечание, а в конце сделал финт ушами: я не я, корова не моя… и сейчас ты начал говорить об абстрактности, психологии и домыслах автора.
Так вот со стороны это выглядит, как жалкая попытка ввести нас всех в заблуждение. Молодец, чё!

Daime, 
Ты даже не способен допустить, что твое представление о том что я имею ввиду, не соответствует тому что я на самом деле подразумеваю? 
Тебе проще обвинить человека во лжи чем, признать что ты просто что-то не понял. Когда я противоречил сам себе? Причем если я был неправ я это признавал, несколько раз было такое.
Да и кого мне действительно нужно убедить? Да еще не гнушаясь ложью. Тебя? Тех, кто присутствовал в первой теме? Может быть себя?
Мне интересна эта тема, вот и все что мне тут интересно, с некоторыми из вас было интересно пообщаться, и узнать кое что новое, но не более того, не стоит переоценивать свою значимость.

Так что давай на этом и закончим, чтобы далее не переходить на личности.

Daime, Grellenort,
может хватит...

ёжику уже даже понятно что 10 абстрактных пехотинцев  трансцендентально ударенных  умозрительной лошадью это жидкий вакуум...

ан устал от этой темы...

Есть два мнения на этот счет:
Только психология:

В ужасе удара, — да, но не в ударе. Следовательно —
в решимости, и больше ни в чем... Кавалерия торжествует одним
своим видом (Бисмарк или Декер).

Не только психология:

Одной рукой удержать напор закованного в латы рыцаря на коне весом 500-600 кг (тоже с латами спереди) было невозможно. Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).

Первое возможно справедливо для нового времени, с его массовым подходом, но мне с моей любовью к средневековью как-то ближе второе, при всей безусловной абстрактности 10 пехотинцев. 

Grellenort, по моему у тебя уже навязчивая идея с этими пехотинцами и таранами
ты хоть ночью то спишь? 
вообще уже непонятно что ты хочешь доказать и о чем речь ведешь

shturmfogel, Это все по твоему, но спасибо за беспокойство, я в порядке 
Если я что-то и хотел доказать то уже доказал, так что прошу меня простить если я кого то из вас при этом обидел. 

P.S. Приведенная тобой цитата теперь красуется у меня в подписи, за нее отдельное спасибо.

Если я что-то и хотел доказать то уже доказал

Так оставьте ненужные споры! Я себе уже все доказал...

https://www.flickr.com/photos/97660372@N06/sets/72157644354010141/

Реконструкция в Чехии