Тема: О боевом порядке "клин" в Средние века. (Прочитано 99733 раз)

**Ответ #75** 12 Декабря, 2013, 15:10

Сообщение удалено автором.

**Ответ #76** 12 Декабря, 2013, 15:17

Цитировать (выделенное)

если этот же автор здесь же двумя строчками выше соглашается с Дельбрюком, что "клин" - вовсе не для нанесения удара? В чем он их тогда сравнивает? Опять - красное с круглым?

учи устав, там все написано

устав для солдата... уууух!

автор имеет в виду клин, который вначале движения является колонной и при столкновении разворачивается в линию
и собственно линию - которая и в начале движения линия и в конце
в общем у этих ваших историков сплошная путанница в терминах, маневренные ибоевые построения они не различают, вместо этого вводят какие то свои термины, которых сами же и не придерживаются, насколько я смог заметить
короче включи моз да подумай

а то цепляешься к каким то отдельным словам в отрыве от смысла написанного

**Ответ #77** 12 Декабря, 2013, 15:27

Цитата: Томас из Хуктона от 12 Декабря, 2013, 15:10

Если, как все меня убеждают в этой теме, "клин/колонна" гораздо удобнее для сближения с противником, то откуда тогда вывод автора приведенного фрагмента, что "линейное построение конницы использовалось шире клиновидного"? Военачальники умышленно отказывали себе в более удобном боевом порядке? И зачем писать что линейное построение позволяло "нанести слитный удар силами всего конного эскадрона одновременно", если этот же автор здесь же двумя строчками выше соглашается с Дельбрюком, что "клин" - вовсе не для нанесения удара? В чем он их тогда сравнивает? Опять - красное с круглым?

Линейные построения тоже разные бывают, плотные, широкие, неплотные и не широки, а логика простая чем более ширина и плотность линии тем сложнее держать ровнение. У норманнов 11 века были конруа, линии а не клинья, но очень компактные.
Клин позволял обеспечить порядок в большим отряде конницы за счет небольшого числа опытных рыцарей его формирующих, вот его несомненное достоинство.

**Ответ #78** 12 Декабря, 2013, 15:30

Сообщение удалено автором.

**Ответ #79** 12 Декабря, 2013, 15:47

молчать тяжко и скушно...

Grellenort
плюсиков табе понаставил...

Томас из Хуктона

**Ответ #80** 12 Декабря, 2013, 15:49

.... сказал человек, толкующий исторический текст исключительно грамматически, аки закон.

**Ответ #81** 12 Декабря, 2013, 15:52

Цитировать (выделенное)

А Вы готовы научить меня видеть между строк в исторических источниках?

да тебя уже научили, некоторых учить - только портить
выдернул одну фразу и мусолишь её на все лады "почему прошибошися", "да как так"
на сарае тоже много чего написано, а там дрова лежат
изобретай машину времени, совершиш путешествие в прошлое и все запротоколируешь

Цитировать (выделенное)

Знаете, как раз-таки наоборот. Жизнь по Уставам требует минимума собственного критического осмысления.

ага, устав не источник и не документ
для реальных пацанов документ и источник - словарь Ожегова

**Ответ #82** 12 Декабря, 2013, 16:04

Сообщение удалено автором.

**Ответ #83** 12 Декабря, 2013, 17:11

**Ответ #84** 12 Декабря, 2013, 18:23

Кстати, полки можно пробить не только клином...

**Ответ #85** 12 Декабря, 2013, 18:27

и вот тоже версия...

Русские в своих пословицах. Рассуждения и исследования об отечественных пословицах и поговорках. Том 4,
Снегирев И.М.

**Ответ #86** 12 Декабря, 2013, 18:32

Сообщение удалено автором.

**Ответ #87** 12 Декабря, 2013, 19:36

Цитата: Томас из Хуктона от 12 Декабря, 2013, 18:32

то реально я не представляю что это влечет за собой кроме "клещей" с флангов.

почти...

у Флавия в Epitoma Rei Militaris не клещи ... forficem - ножницы...
но тама про пИхоту...

**Ответ #88** 12 Декабря, 2013, 21:48

Цитата: Томас из Хуктона от 12 Декабря, 2013, 18:32

"Можно ли пробить полки клином?", а зачем их пробивать вообще

Зачем - понятно: выход в тыл противника с последующим охватом двух группировок. Кроме двух потенциальных котлов это ещё и потеря противником единого управления в том числе.
Из самоубийственной атаки может вполне выйти славная виктория

Просто в случае ЛП этот номер у Ордена не прошёл: манёвр кавалерией (да и пехотой) в лесистой местности затруднителен.

Даже если "свинья" и пробила строй русских, получить выгоду из этого она уже не смогла: за ними был лес. Или обоз, скреплённый цепями, - не суть. Развить успех не смогли, только это можно утверждать наверняка

А заниматься экстраполяцией событий, отстоящих друг от друга на семь веков нужно осторожно.

Солдат регулярной армии и воин средневековья принимали разные присяги. Да и Устав у них разный...

**Ответ #89** 12 Декабря, 2013, 22:05

Цитировать (выделенное)

А заниматься экстраполяцией событий, отстоящих друг от друга на семь веков нужно осторожно.

и какую же ошибку я допустил при этой самой экстраполяции?

**Ответ #90** 12 Декабря, 2013, 23:08

Ну нельзя примерять будёновку на боярина, у них менталитет разный.
Точно так же равнять рыцарскую кавалерию Уставом. Хотя бы в силу того, что этот самый Устав написан с учётом опыта многих веков.

**Ответ #91** 12 Декабря, 2013, 23:40

Если в качестве аршина брать "менталитет", то да. Лучше сразу забить и не примерять, ничего хорошего не выйдет...

**Ответ #92** 13 Декабря, 2013, 00:58

Цитата: Томас из Хуктона от 12 Декабря, 2013, 18:32

И вопрос тут надо ставить скорее не о том даже, что "Можно ли пробить полки клином?", а зачем их пробивать вообще. Ясно, что если сходятся две армии в шеренгах (в линейном построении), то задача каждой стороны вклиниться в бреши, чтобы разделять порядки врага на части и бить по частям. Но если принять на веру версию про "клин", то реально я не представляю что это влечет за собой кроме "клещей" с флангов. Отсюда и всё моё недоумение.

Ну так получилось. Может, хотели поскорее проскочить простреливаемое пространство ("русские имели много стрелков...перед дружиной князя"), стрелков разогнать или опрокинуть на дружину, и так ее разбить. Просчитались - стрелки сами с усами, встретили врукопашную. Причин можно придумать.

**Ответ #93** 13 Декабря, 2013, 01:11

Изначально устав был приведен впику утверждению, что коннице больно сложно ходить колонной (на,иналось с примера с детьми из детсада). Ссылка на менталитет не понятна мне, какое влияние этот самый менталитет имеет на как. Строи. Если нельзя ориентироваться на устав кавалерии в таком вопросе, то вообще нельзя ни на что. Тем более на летописи, которые писали далекие от военного дела монахи. Только буквальное восприятие и только готовые ответы на все вопросы, которые средневековые объективные эксперты несомненно оставили, нужно только хорошо погуглить... Все чаще в последнее время с этим сталкиваюсь - люди хотят готовых ответов, которые, как они уверены, содержатся в совершенно достоверных источниках. Все остальное, включая здравый смысл, попросту игнорируется... Куда катится мир...

**Ответ #94** 13 Декабря, 2013, 02:06

Цитата: shturmfogel от 13 Декабря, 2013, 01:11

Все остальное, включая здравый смысл, попросту игнорируется...

Трудно не согласиться. Ещё труднее - применить на практике

Цитата: shturmfogel от 13 Декабря, 2013, 01:11

Ссылка на менталитет не понятна мне, какое влияние этот самый менталитет имеет на как. Строи.

Переведи, пожалуйста. Не ради меня, ради друга

Если непонятен "менталитет", можно заменить на "мировоззрение"

**Ответ #95** 13 Декабря, 2013, 02:43

Цитата: fritz.m от 13 Декабря, 2013, 02:06

Если непонятен "менталитет", можно заменить на "мировоззрение"

но какое это имеет отношение к трудностям в движении колонной или шеренгой...??

или лошади по другому скакали..?
правила футбола говоришь..соглашусь...это правила...

но ног то осталось две... и менталитет бегать не мешал точно так же как и 500 и 1000 лет назад бегали люди...

**Ответ #96** 13 Декабря, 2013, 08:24

Сообщение удалено автором.

**Ответ #97** 13 Декабря, 2013, 10:32

Цитата: Томас из Хуктона от 13 Декабря, 2013, 08:24

Было утверждение Дельбрюка, что движение колонной не требует строевых упражнений

.. которое утверждение, в свою очередь, тоже

Цитата: Томас из Хуктона от 13 Декабря, 2013, 08:24

выдумали

Цитата: Томас из Хуктона от 13 Декабря, 2013, 08:24

Дело тут немного в другом

всё это правильно ... да опыт... да приёмы... конечно же не по уставу...
но тут множество но...
как это сказывается на простых движениях и упражнениях... ? да никак...
есть ли уверенность что рыцарям (мы ж тут про орден , а не про бородатых дядек с деревнями за пазухой) не были известны строевые приемы более сложного характера...? нет... такой уверенности нету... сего нельзя ни опровергнуть, ни доказать ...

(имхо) опыт верховой езды очень слабо связан с уровнем технического прогресса... а сколько опыта было утеряно, по различным причинам, а потом снова найдено аки новое...??

и посему в сравнении и интерполяции, в простейших вещах, (мог ли всадник повернуть лошадь на 45 градусов, али прямо ехать ровняя шеренгу) не вижу никакого криминалу...

да и больше сравнивать нам не с чем... особо...

**Ответ #98** 13 Декабря, 2013, 11:03

Сообщение удалено автором.

**Ответ #99** 13 Декабря, 2013, 11:29

Когда то давно читал всё возможное о" невской битве"( и не я один из участников беседы) , если не ошибаюсь ,в самом первом отечественном источнике ни чего не говорится о "свинье" и засадном полке . Всё это мясо наросло позже, превратилось в стереотип и не даёт покоя буквоедам и ломателям стереотипов. С " куликовской " битвой та же ситуация. Только на данном форуме татарофилов нет , а то и о неё мы копья поломали бы