Снова о щитах и двуручном фехтовании

снова фэнтезийно-влажныя разговоры  о  " парном оружии"... ??  ну-ну...
необходимо...
1. жестко.. рамки.. время...
2. место...
3. инфа с источниками...

Ну вот, вот мы и пришли к тому, от чего начиналось. Начиналось с того, что: основные войска-рекруты-крестьяне. Их даже из лука то стрелять так себе учили, основное вооружение- что принесли, плюс нередко давали арбалет. Почему? Потому что арбалет, по сравнению с холодным оружием или луком гораздо проще в стрельбе и обучении. А пользы столько же. Тут так же. В средние века на Западе в основе действительно были щитники и двуручники, никаких обоеруких сотнями там не было. Были единицы, из личной княжеской/лордской охраны. То, что они ушли- ну я бы не сказал. В 18 веку уже повсеместно в Евпропе распространились шпаги. А многие дрались в сочетании с дагой. Для того, чтобы считаться мастером амбидекстрии, нужно было таким родиться и всю жизнь этот талант развивать. Для другого, не экзотичного, оружия времени требуется в разы меньше. Потому и не было это распространенно повсеместно.

Насчет практики с теорией- практика хоть какого-нибудь фехтования уже дает представление. Если вы фехтуете одним мечом, можно и приучить вторую руку к нему. Другой вопрос, что у вас всегда будет ведущая и ведомая. Но если человек вообще ни разу не фехтовал, как можно рассуждать о фехтовании?

В общем, я предлагаю завершить наше обсуждение на этом. Все таки все тезисы и мнения мы высказали, каждый поделился собственными знаниями, вообщем лично для меня сия беседа была весьма продуктивна.

снова фэнтезийно-влажныя разговоры  о  " парном оружии"... ??  ну-ну...
необходимо...
1. жестко.. рамки.. время...
2. место...
3. инфа с источниками...

Разговор начинался в теме обсуждения новой информации о баннерлорде, так что время примерно такое как там обещано — очень раннее средневековье. Впрочем, это не мешает усиленно рассказывать про более поздние дуэльные стили, почему-то считая это аргументом и к тому, что такое явление имелось на несколько сотен лет раньше и к тому, что это было применимо в условиях реального сражения чуть ли не лучше чем всё остальное...

FierceWolf, я не утверждаю, что обоерукие- "имба, не контрится". Я начал спорить после того, как некоторые люди назвали бредом вообще амбидекстрию. Я рассказал про различные направления, в том числе и дуэльные разных времен. Свои доводы, почему амбидекстрия МОГЛА БЫТЬ и раньше, раньше появления первых шпаг и рапир. Но я ни разу не утверждал, что амбидекстрия рулит, а все остальное- для нубасов. Ничего подобного.

Esgtt, не обращал внимания, чтобы кто-то здесь писал про то, что амбидекстрия бред. Для меня темой всё ещё остаётся тот факт, что хоть ты десять раз амбидекстр, а выжить тоже хочется, так что бери щит и становись в строй. А дуэльное дело со всякими Main Gauche мы разовьём потом, когда роль рукопашного боя в сражениях снизится...

А еще я хотел бы увидеть в баннер лорде обоерукий бой, но суля по всему этого не будет(((((. Так хоть актуальность кинжалов чуть повысилась бы.

В ассассинов переиграл?! Зачем такой бред воплощать?!

Согласен.. Как минимум это не исторично, а как максиму - крайне не эффективно

Вот например. Ну насчет вашего мнения- может оно и верное, мы это знать не можем. Потому все темы с обсуждением фехтования, как правило, скатываются до реплик типо "я с полуторный всех шатаю!"- "Нет, ты врешь, я всех шатаю с булавой!!!!адын адын" История вообще вещь мутная в плане достоверности и знать правду мы не модем сейчас по определению. Потому я и предложил закончить обсуждение- все все уже поняли и обсудили, поделились мнением.

а мне вот интересно - человек, одинаково хорошо владеющий обеими руками, но только поочередно, а обеими сразу одинаково хорошо не может - это тоже имбадекстрия "амбидекстрия"?

раннее средневековье  и "парное"/ "обоеруке" оружие -- фантазии. ТЧК
просто честно спросите сами себя -- " откуда Я знаю про парное оружие..??" .. кино, игры.. комиксы...книги... другое..?? нужное подчеркнуть...
 в каких исторических источниках соответствующего периода есть упоминание про (не говоря уже про пупер имбовость) просто упоминание...?? в каких сражениях, каких армий, и т.д.  и т.п.
а заявления ТИПО...

История вообще вещь мутная в плане достоверности и знать правду мы не модем сейчас по определению.

могу ответить так...
хеометрия Лобачевского, квантофая физика, философия, лингвистика и т.п. (нужное подчеркнуть) --- вообще вещь мутная в плане достоверности и знать правду мы не модем сейчас по определению.
с поправкой, если не учится...... бо тогда Всё будет мутным в плане достоверности, кроме себя-собственных "истинных" выводоф...

за сим, действительно предлагаю завершить... (ну али кто чего, интересного расскажет али предоставит... )

Kumi-Ori, амбидекстрия- это равное умение владения разными видами холодного оружия обеими руками. Хоть одновременные удары, типо ножниц, хоть удары на разном уровне, хоть отвод и сближение- это все амбидекстрия. Поочередно исполняются много приемов.

Agasfer, не будте наивны. Или вы реально верите в то, чему учат в школах? Мы с уверенностью не можем говорить о событиях двух прошлых веков, всегда находятся и аргументы против современных точек зрения, а вы говорите о событиях пяти, восьми столетий назад! Письменные источники не достоверны. Знаете фразу, историю пишет победитель? Вот то-то и оно. История основана на археологических находках и письменных источниках, иногда на устных. А первое можно трактовать как угодно, во-втором написано как было нужно правителям тех времен, третье может быть приврано, приукрашено, а может и вообще основа затеряться в веках. Упоминания амбидекстрии есть в двух известнейших трудах по фехтованию- книги пяти колец, написанной в 1645 году Миямото Мусаси, или сборнике Джакомо Ди Грасси, в которой описывается бой на двух рапирах. При этом Джакомо очень известный древний испанский фехтовальщик. Ну и я вижу, что вы истинно верите в то, что забивают с детства, а потому предугадываю, что вы ответите, что специалисты знают наверняка, а я просто неправ.

Я про имбовость амбидекстрии не сказал ни слова, это уже ваш вымысел. Это лишь одно из направлений в фехтовании, а там рулит мастерство и опыт, а никак не "имбовость" стиля. Что вы так все категорично делите? Я сказал в каких случаях амбидекстрия хорошо, а в каких нет, в итоге все пытаются мне втюрить, что под хорошо, я имею ввиду "имбовость". Ах да, про амбидекстрию я узнал, изучая историю фехтования и современные стили.

На сим откланиваюсь из данной темы, по сколько все скатывается к обычному срачу, коих дофига на форумах фехтовальщиков.

Или вы реально верите в то, чему учат в школах?

ан так и понял...

в 1645 году

ранее средневековье... да пусть даже просто средневековье...
"школьныя знания отцтой..."
(всё одно шо разговаривать об артиллерии Ивана Грозного с отсылкой на тактику РСЗО  )

а потому предугадываю

менталист, не иначе...

а я просто неправ.

не просто неправ... а не  прав -- по определению..
 с таким же успехом ан ща буду утверждать про наличие драконов в средневековье... и плевал ан на мнение зоологоф, историкоф, и прочих специалистоф... ведь они все в школе знания получали ( а мы то знаем  )... а драконов все рисуют в старых книжках...
и поэтому не верю тому что забивают с детства... бо ан так хочу... 

и да... умение использовать оружие правой и левой рукой с одинаковой эффективностью, во все времена считалось хорошим тоном для любого воина...да, этому учили и тренировали... тут профит очевиден... не путаем...

Kumi-Ori, амбидекстрия- это равное умение владения разными видами холодного оружия обеими руками.

fixed

Agasfer,
Людям свойственно считать фантастикой то, что у них не получается.

Давайте внесем ясность, потому что в теме слишком часто передергивают. Я никогда не говорил про армию,  поголовно использующую оружие в обоих руках, потому что это действительно глупо - умение требует тренировок и природного таланта, у тех же римлян такого быть не могло, потому что за размахивание двумя гладиями можно было огрести от центуриона, ибо у них вся тактика строилась на щите. Между тем римские гладиаторы вполне владели двумя короткими мечами
https://en.wikipedia.org/wiki/Dimachaerus

Но в период ранних средних веков, в которые предположительно имеет место Бананалорд профессиональных армий с унифицированным вооружением не было, каждый воин приобретал себе снаряжение сам, в соответствие со своими предпочтениями. И если некий воин отлично владеет обеими руками, он вполне мог использовать оружие в левой руке, в зависимости от ситуации конечно.
Этим даже генералы баловались, период конечно далеко не тот, но все таки


Так что не следует разбрасываться словами фэнтази.

Между тем римские гладиаторы вполне владели двумя короткими мечами

иногда... и в цирке (sic!!)... 
на сегодня, там даже медведи на мопедах встречаются...

Но в период ранних средних веков, в которые предположительно имеет место Бананалорд профессиональных армий с унифицированным вооружением не было

профи были, унификации не было...

И если некий воин отлично владеет обеими руками, он вполне мог использовать оружие в левой руке, в зависимости от ситуации конечно.

мы уже много раз сие проходили...
мог но не делал... бо доказательств симу нету...


понты, выпендрёж, цирк... одно....
реальный бой ... другое...


алаверды...

Этим даже генералы баловались, период конечно далеко не тот, но все таки

солдат балуецца... из сего делаю вывод шо в бой он ходит с двумя автоматами...???

Agasfer,
В скольких реальных участвовал? Сколько голов в кедровом масле дома законсервировано? 

А доказательства обратного есть? Что ни один воин, никогда, вообще ни разу ни сражался двумя орудиями убийства?

Ты на венгра не кати.

Не, ну а крута было бы. С коня такой соскакиваешь в гуще событий и ... 

http://www.youtube.com/watch?v=2A7o6YWWBiQ

Chauncey,
В гуще места мало. )

А я не говорю что это эффективно должно быть, крута же После пируэта так эффектно воткнуть деревянный меч в землю, потом выход на сальтушку и все девки твои

Ну кстати среди актеров было много фехтовальщиков с двумя длинными мечами, потому что верчение их действительно зрелищная штука. Но резать народ  лучше чем-нибудь покороче.

Не, ну а крута было бы. С коня такой соскакиваешь в гуще событий и ... 

мух гонять..??? :
режущий, рубящий, колющий... приму для рассмотрения современное тест видео, хде (хотябы) оборукий войин тестит (двумя мечами ) тушу балшлистического геля ... даже без доспехоф...
 
Добавлено: 10 Августа, 2015, 17:07

А доказательства обратного есть?

начинаецца... продолжаецца... (вернулись к драконам в средневековье)
мне не надо ничего доказывать... это ты утверждаешь что такое было, значит табе и "карты в руки"...

Что ни один воин, никогда, вообще ни разу ни сражался двумя орудиями убийства?

ну например..
фехтование клинка на клинок зело тесно связанно с развитием металлургии...сие просматриваеца аки на западе, так и у самураеф... за сим... и до соответствующего моменту, два оружия в двух руках пошти полное отсутствие блокировки, шо как бэ  ...

Ты на венгра не кати.

ан на него и не качу... но партретик то видать "по памяти" , чрез пару сотен лет калякали... 

Ну ты же признал что МОГ, а теперь докажи утверждение почему не использовал, хотя мог. Какой-нибудь церковный документ, где написано что любой, кто возьмет в руки два оружия, будет объявлен отступником, преступником, предателем и самим чертом и должен быть немедленно умерщвлен.


Там не только в портрете дело, про него в хрониках писали что он сражался двумя клинками, дядька был боевой, даже погиб в битве.

два оружия в двух руках пошти полное отсутствие блокировки, шо как бэ  ...

Тут ровно столько же блокировки как и в использовании одного оружия.

Тут ровно столько же блокировки как и в использовании одного оружия.

не считая щита...
блокони моргенштерн кинжальчиком, на худой конец наручем...  средневековье оно такое...

Ну ты же признал что МОГ, а теперь докажи утверждение почему не использовал, хотя мог.

МОГ и на одной ноге при этом подпрыгивать... как думаешь почему не подпрыгивал...?
табе бы председательствовать в КЮК-е  (клубе юного казуиста)...

Т.е. воин у которого не было щита, он его потерял или его сломали, выбрасывал свой совершенно бесполезный меч и просил пощады?


Короче фактов кроме как - я в это не верю, значит этого не было - у тебя нет? А все остальное.

понты, выпендрёж, цирк...

Короче фактов кроме как - я в это не верю, значит этого не было - у тебя нет?

например...
Anonymous Fechtbuch: Manuscript  I.33
конец 13 начало 14 в....и без баклера никак и нигде...

алаверды будет..???

Т.е. баклеры носили все и каждый? И им можно было отбить удар моргенштерна, который нельзя было парировать мечом?

Т.е. баклеры носили все и каждый? И им можно было отбить удар моргенштерна, который нельзя было парировать мечом?

Некоторые говорят, даже алебарду можно отбить.