Снова о щитах и двуручном фехтовании

Эмм...то есть испанская дага- не исторично? Я знаю, что она появилась позже, но и до нее существовали "обоерукие". Прежде всего это меч/рапира в правой и нож/кинжал в левой. Правая рука ведущая, левая защита, иногда использовалась для атаки. В Японии была как минимум одна школа "обоеруких". Настоящие обоерукие- два меча, которые действовали отдельно друг от друга. Это требовало потрясающей координации и великолепной выучки, но такие бойцы были, другой вопрос что их было КРАЙНЕ мало. Насчет того что неудобно- ну как бы если взять два лома, то сомневаюсь что вам будет удобно. Существовали парные мечи, специально для этого. Один короче, второй длиннее, таких вариаций много. Если мне не верите, загуглите. Про обоерукие ножевой бой я вообще промолчу, это весьма распространенный вид. Насчет эффективности- прежде всего эти школы эффективны против группы бойцов, за счёт скорости, потом за счёт натиска. Опять же, загуглите.

Rekruttt, самая элементарная защита- щит, как в жизни, так и в игре. Тем более, что "обоерукость" подразумевает огромное кол-во вариаций. Это от "классики" меч/клинковый щит(дага, кинжал, короткий меч), заканчивая двумя полноценными мечами. В реальности, основная проблема "обоеруких"- потребность всегда атаковать, реализовывать превосходство в скорости и разнонаправленности ударов. Потому самый простой способо победить обоерукого- уйти в глухую защиту, вымотать его, и взять готовенького. Для этого и служит щит. В игре же понятно, что вшить обоерукость в текущую Боёвку нереально. Самый простой выход- добавить им стамину и принципиально другие скрипты. Но поскольку это тяжело, а в списке фич не числится, то я сделал вывод, что этого не будет. Мне хотелось этого, я пожалел что это не реализуют. Но надежда еще теплится в том, что боевку может и будут менять. И крайне маловероятен факт введения обоерукости, но вдруг....

Эмм...то есть испанская дага- не исторично?

Как бы, всяческие даги и прочие main gauche это дуэльное оружие. А в МиБе больше именно битвы. Так что подобное будет оправдано только если появится много вариантов применения (а не как один единственный редкий в варбанде). И то, тогда нужно будет реализовывать и баклеры с плащами и, собственно, боёвку под всё это доделывать со всяческими парированиями и прочим фехтованием (хотя это Вы и сами знаете). Ну и, таки да. Для игрового периода подобное ещё слишком рано, дуэльной культуры ещё быть не должно, а на обычную битву любой воин, желающий выжить, предпочтёт в неосновную руку взять щит и трудно представить что могло бы заставить его решить иначе.

FierceWolf,
Например отсутствие у него щита.  Тем более в свалке щит только помещает, в отличие от ножа, который можно воткнуть кому нибудь в брюхо, когда не размахнуться.
 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 16:35

А в мульте так вообще большая часть схваток - дуэли.

Например отсутствие у него щита.

Да что угодно чем можно прикрыться и что можно держать сойдёт. Хоть от бочонка крышка. В любом случае, подобный предмет явно доступнее оружия для неосновной руки.

Тем более в свалке щит только помещает

А до свалки ещё дожить надо. Ведь подавляющее большинство боёв начинается с перестрелки, где щит существенно увеличивает шансы на выживание. А когда до свалки дело дойдёт можно уже и переснарядиться.

А мультиплеер это уже несколько другое. Специально для него новую боевую систему делать явно не будут.

Второе оружие как блок не более, опять же ради испанцев , хороши черти, их терции век вскрыть не могли) Но период не тот)

Ну, в свалке обоерукие реально полезнее будут. Тем более с коротким оружием. При перестрелке по идее модно прятаться за соседом со щитом))) Ну это я уже нафантазировался, но всё же....А насчет даги- это действительно больше дуэльной оружие. Но вот "обоерукие" в ножевых соревнованиях дальше третьего раунда не проходят- слишком много ограничений. Дело в том, что еще одна фишка обоеруких- большее число ранений. Можно сделать кучу порезов, при этом подрезать сухожилия и локтевой сустав, что с другим орудием гораздо сложнее. И таким образом в уличном бою обоерукие гораздо опаснее. А в соревнованиях все эти бонусы оборачиваются против них. Вот так.

На счёт реализации в миб- я же про то же. Поэтому и грущу(((. Ну и под конец скажу, что обоерукие делились на две категории- с одной рукой ведущей и одной-клинковым щитом, как это называют, а также на людей, у которых каждая рука действовала отдельно от другой. И вот первая категория-действительно больше дуэльная. Вот вторая- типично боевая, для битв в узком пространстве с большим количеством самых разнообразных противников.

Tanir, ну загуглите же, это только одна из разновидностей обоеруких, не надо быть столь категоричным)

FierceWolf,
Это крышка разлетится от одного удара, вместе с пальцами, так что лучше закрываться вторым оружием.

В перестрелке щиты только у передних важны.

Под сингл тем более, боты - тупые. 

Esgtt,
Это скорее в кабацкой драке полезно, руки обычно в первую очередь прикрывали.

В перестрелке щиты только у передних важны.

Что такое стрельба навесом, известно?

Это крышка разлетится от одного удара, вместе с пальцами, так что лучше закрываться вторым оружием.

Которое в этом плане послужит ещё хуже банально за счёт площади и массы. Если удар разносит эту самую крышку от бочонка, то кинжалом в левой руке ты его тоже не остановишь. Разве что уж парированием, что опять ближе уже к дуэльным техникам (и, кстати, то же верно и для этой пресловутой крышки, которая действительно скорее не щит, а импровизированный баклер).

В перестрелке щиты только у передних важны.

В той вселенной где законы физики работают иначе и стрела из лука летит по прямой траектории возможно (с арбалетами это отчасти верно будет, но их в баннерлорде вполне может быть едва ли не меньше чем варбанде, учитывая временные рамки). Однако же, в большинстве случаев стрельба будет идти по навесу и все ряды за первым от попадания совсем не застрахованы.

PS: А где же все реконы, когда вдруг всплывает тема непосредственно их касающаяся? Теоретизировать здесь можно долго, но вот хотелось бы мнения кого-нибудь с опытом.

Rekruttt,
Ага только я сомневаюсь что она тогда широко применялась. Было скорее две толпы, который сближались, осыпая друг друга стрелами и металками прямой наводкой, а потом начиналась драка.

FierceWolf,
А коротким мечом, коему некоторые ножи почти не уступали?  К тому же по сути даже блок щитом - это парирование, потому что просто тупо его держа перед собой  ты долго не протянешь.

Реконы друга друга никогда в полную силу не бьют и вообще ограничений у них выше крыши.

Ага только я сомневаюсь что она тогда широко применялась.

Вот ты как ляпнешь иной раз...

Rekruttt,
Послушать некоторых, так луки только навесом и стреляли.

NightHawkreal, а есть какие-то причины, которые запрещали бы стрелкам из лука стрелять навесом? Тотальный дебилизм, видимо? И прямой наводкой стреляли, и навесом, в зависимости от условий. "Сомневаться" в этом нет никаких оснований.

Или количество лучников - когда у меня пять сотен, с толковым командиром - можно и навесом. Когда лучников мало - каждая стрела должна бить точно в цель.
 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 19:43

И вообще не надо путать единственное и основное.

Ну, в свалке обоерукие реально полезнее будут.

В свалке "обеирукие" пойдут на фарш первыми Кино про нинзей меньше смотреть надо. Я когда был ребенком, насмотревшись боевиков про всякие кунг-фу, в самом деле думал, что восточные единоборства - это какие-то сверхсуперпупертехники, ан нет, оказывается, что бокс и самбо, несмотря на то, что вовсе не экзотичны - наиболее эффективные техники. Так и тут:щит и меч/булава, в пешем бое и пика против кавалерии - лучше не бывает 

Глеб Ушкуйник,
Просто настоящие техники знают очень немногие. Так и с двумя клинками.
 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 20:04

Вообще беда МиБ это то, что все оружие очень универсально.

NightHawkreal, ой, да какие техники в раннем средневековье? Ничего сверхъестественного. Да, я тоже люблю посмотреть видео со всякими приемчиками, но реально использовалось 3-4 удара - и этого более, чем достаточно! Тем более, чтобы биться с двух рук как раз нужно пространство, если уж заводить речь о мастерстве, а в свалке как раз решает грубая сила и масса. И тут пихания щитом гораздо больше в тему, чем какие-то непонятные фантазии о том, как круто, когда все вокруг как дураки прикрываются щитами, а я такой весь мастер, подныриваю, пользуясь суматохой, и всем под щит в бочину кинжальчиком, колю, ага.
А вообще, лучше всего, когда отряд заточен сражаться строем. По-моему, в этом деле, если говорить о сражениях на холодном оружии, то римлян в этом никто не превзошел.

Глеб Ушкуйник,
Но Рим все таки пал. 

В свалке как раз две руки пригодятся, если не можешь дотянуться одной, можно использовать вторую. А щит только замедлять будет.

Глеб, кино про ниндзя вообще не смотрел, как и в ассасинов не играл. В свалке вообще пофиг на защиту, щитоносцы потому и не катят- от одного ты защитился, а кто-то справа тебя все таки задел, потом тебя добивают например слева. Вообще единственное, что можно делать в свалке-это бить. Поиграйте в мультиплеере на серверах с онлайном 70-140 человек единовременно. И там вы это увидите. А ведь это просто игра, тут куча условностей. В реальности все гораздо хуже. Ничего не видно, где свои, где чужие, удары со всех сторон. А тут обоерукие раздолье- их слабая сторона именно защита, а тут это им в плюс- у них есть скорость и две руки, наносящие удары. В свалке это полезнее. А все удары заблокировать щитом вы не сможете.

Ой вот не надо. Римляне тащили не за счёт умения, а за счёт грамотного взаимодействия всех родов войск и за счёт того, что каждый был частью системы, а не самостоятельной боевой единицей. Те же германцы превосходили их в умении укокошить ближнего намного. Их губили междуусобицы и разобщенность. Про норманнов я вообще промолчу. Битая с двух рук МЕЧАМИ действительно нужно пространство. Но если вместо мечей использовать кинжалы/укороченные каролинги/боевые серпы/фальшионы- особо пространства и не нужно. Щитоносцы были в основе копейщиками, которые в сшибка гибли первыми. Елси вы про бой строй на строй, то нужно посмотреть на норманнов, они весьма в этом были опытны. Но бой всегда распадается на поединки. Другой вопрос, что эти поединки недолговременны и хаотичны, но нет "танков", которые "танчат" свои ростовыми щитами и нет "дамагеров" с двуручами/двумя мечами, которые флангуют и врываются. В свалке главное-скорость, а щитами вы себя не защитите.
 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 20:35

Кстати, еще одно. В моде к мибу анно домини 1257 ад, есть отдельная ветвь копейщиков и отдельная ветвь двуручников у каждой фракции. И если ИИ и тех и других причисляет к "пехоте" и строит их в ряды друг с другом, то я их разделил- теперь мои копейщики выполняют роль танков, а дамагеры заходят с фланга и крушат двуручниками вражеский строй. Но даже так, копейщики, равно как и мечники независимо от прокачки умирают. Притом элита гибнет даже чаще. А знаете почему? Потому что элита стоит первой, это в отличии от Римского легиона, в котором первый ряд занимали новобранцы. И она же умирает даже от крестьян, несмотря на то, что элита в моде более сильная, чем в ванили. Умирает от толкучки, их не спасает крепкий щит и навыки. Стоит одному открыться- его спамят и он умирает. Этот пример - из игры с простой боевой составляющей, он не совсем реалистичен, но всё же показателен. Щит - не панация, он имеет свои уязвимости и в толкучке он больше мешает. Другое дело "кулачники" и баклеры, наручи. Но если говорить про щит, то самый преспособленный к тесному бою- щиты норманнов, круглые и легкие. Но они оставляют открытыми ноги, а в бою, если вас ранят в ногу, притом сильно- вы уже не боец, либо победят ваши и вас еще могут спасти, либо вас затопчут либо вы умрете от потери крови. Встать вам никто не даст, ни свои, ни чужие. А с щитом вы перекрывайте себе частично обзор и не сможете вовремя заметить удар по ногам.

Но Рим все таки пал. 

Угу, но после экономической деградации.
И я не пойму, что вы под "свалкой" подразумваете - битву лежа? Лежа да, щит уже не нужен. А стоя, в ближнем бою, щит - это очень хорошая штука, упираешься плечем и всей массой толкаешь противника, сбил равновесие - заколол. Все.

В свалке как раз две руки пригодятся, если не можешь дотянуться одной, можно использовать вторую.

В своей голове, можно выстраивать сколь угодно "логичные" и прекрасно работающие схемы, важно лишь то, как это происходит на самом деле. А на самом деле, в свалке, в ближнем рукопашном бою, важна сила, масса и защита - чем большая плоскость у щита, плюс нужная масса, тем лучше. И никакие обеирукие профи в свалке против щитовиков и, допустим, алебардщиков, не выстоят.

Римляне тащили не за счёт умения, а за счёт грамотного взаимодействия всех родов войск и за счёт того, что каждый был частью системы, а не самостоятельной боевой единицей.

Я и пишу - лучше римского строя и вооружения, для схваток на холодном оружии никто ничего не придумал. Единственное, в средневековье стала играть большую роль тяжелая кавалерия - рыцарь с тяжелой пикой на дестрие легко бы пробил такой строй. Но если к римскому легиону добавить пикинеров, то все будет по прежнему тип-топ - это реально непобедимая боевая машина. В принципе, технику легионеров сейчас использует полиция против массовых протестов - и это до сих пор эффективно.

В свалке главное-скорость, а щитами вы себя не защитите.

А из чего делается такой вывод, собственно говоря?  Скорость как раз нужна там, где есть пространство, например, на дуэли, где один на один в поле, и никто не мешает, а в ближнем бою играют роль сила и масса.

нужно посмотреть на норманнов, они весьма в этом были опытны.

Вообще-то, норманы в основном выигрывали из-за неожиданности. Пристали на драккарах к берегу, надавали люлей, забрали все ценное и смылись. Никакими великими стратегами викинги не были. Другое дело, что в 7-10 вв. в Европе не было толком каких-то профессиональных армий, все молотили друг дружку почем зря, потому что хотелось роскоши, а крестьянский труд был не так производителен, чтобы обеспечивать каждого сеньера всем, чего ему там желалось.

 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 20:55

Вот вам, кстати говоря, видео - там есть эта самая свалка, расскажите ка мне как там классно порхать как бабочка и жалить как пчела с двух рук:

https://www.youtube.com/watch?v=VmBRithdrhs

Вот вам, кстати говоря, видео

фига там рубилово, ненароком реальных звиздюлей можно отхватить! 

Глеб Ушкуйник,
Ты путаешь строй и свалку, когда противник может быть и слева и справа от тебя и даже сзади и алебарда там совершенно бесполезна, ей даже не размахнешься.

Вот именно, не было тогда профессиональных армий с их строями и тактиками, все решал личный скилл.
 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 21:03

Свирепая схватка на алюминиевом оружии и без колющих ударов. 

фига там рубилово, ненароком реальных звиздюлей можно отхватить! 

И поверьте - отхватывают  травмоопасное увлечение

алебарда там совершенно бесполезна, ей даже не размахнешься.

Правда? А вот на видео - ничего, свалка, и алебарда вполне себе полезна, и щит полезен, а вот порхающих мастеров с двух рук укладывающих всех и вся штабелями почему то нет. Есть такая штука - называется реальность. Если вам кажется, что что-то должно быть именно так, и так удобнее и эффективнее - то не факт, что оно так есть. Все проверяется экспериментом. Вот вам на видео реальный эксперимент, условия близкие к реальным боевым, свалка, как вы хотели, и эффективны двуручное, причем, не двуручные мечи, а алебарды, и щит + одноручное.

 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 21:07

Свирепая схватка на алюминиевом оружии и без колющих ударов. 

Оружие железное, колющие запрещены так то.

Глеб Ушкуйник,

Свирепая схватка на алюминиевом оружии и без колющих ударов.

Я знаю что железное, но облегченное и не заточенное. Ну раз нет колющих, никто и не тыкает кинжалами или кошкодерами в живот. Да и временной период вроде дальше чем предполагаемый тут.

1) Рим начал серьезно сдавать позиции, когда к власти варваров пришли весьма серьезные ребята, подавившие конкурентов и не гнушавшихся допрашивать пленных римлян по поводу ведения войны. Экономическая деградация и голод тоже серьезно повлиял, тут вы правы.
2) Вы участвовали хоть в одной битве не реконструкторов?))
3) Ну, непобедимой я бы ее не назвал, все таки даже греки смогли однажды их почти победить. Название битвы не помню, но случилось это когда Рим нацелился на полный захват Греции. Тогда было генеральное сражение римской и греческой армий, в результате которой греки сначало победили, а потом проиграли. Как так? Вот так: римляне проигрывали и в конце-концов побежали. Греки увлеклись погоней, в то время как Римский полководец увидел их развалившийся строй и собрав своих людей развалил греков. Это если кратко. Ну и не стоит забывать карфаген и Пирра, которые вполне могли сравниться с римлянами в методах ведения войны. Пирра вообще черепицей убили, а крафаген взяли хитростью. Так что нет непобедимых армий. Даже шведская армия времен Петра I, которая была самая технологичная и дисциплинированная в мире( ну если не считать Пруссов, но и они были позже), имея достаточно неплохого полководца была разбита Петром.
4) Вы упорно не замечаете одного- обоерукость- это владение разными видами оружия. Не только мечами. А лучше ножей и кинжалов в клинче нет. А в раннем средневековье свалка представляла собой именно клинч. Это уже позже именно длинные копья или пики стали составлять единый строй, который боролся против такого же строя. А в раннем средневековье в одном строю кого только не было, даже молотобойцы. Потому и бой велся на более близких дистанциях. И на них ваш щит будет абсолютно бесполезен. За счёт того, что пока вы нажмете и опрокините(эм, вы такой силач? Враги тоже не задохлики, простым упором на щит вы их только покачнете) вас за колют соседи вашего опонента. Ведь если враг просто отойдет, вы наклонитесь вперед, и пока вы будете восстанавливать равновесие вас опять же заколют, или нет. Это очень рандомно. Вам может повести, а может и нет. Как вы верно сказали, опытность в сшибке не влияет, могут заколоть очень опытного бойца, а крестьянин справа спокойно пройдет через десяток
битв.
Норманы выигрывали не только за счёт неожиданности. Вспомните как норманы прокатились катком по Франции. Вы хотите сказать, там не было не единой битвы?) Норманы были фиговыми стратегами, но тактиками они были превосходными. Надеюсь, вам не надо пояснять разницу между стратегами и тактиками. Ну и вы опять не понимаете. В сшибке никто и не будет порхать бабочкой. Там те же три-четыре обычных удара +- финт, но с двух рук, а не то, что вы представляете. Обоерукие не значит мастера всевозможных акробатических номеров с мечами в руках.)


А насчет видео- это же реконструкторы. Бить в пол силы, без колющих ударов( а это САМЫЕ эффективные в клинче/сшибке удары), что накладывает отпечаток-необходимо место чтобы размахнуться. А в таком случае вы правы, алебарды тут самые полезные- длинные и сокрушительные. Мы же говорим про настоящий бой, в котором колющие удары кинжалом наиболее результативны. И вам никто не даст размахивать алебардой- своих поубиваете, что прекрасно на второй минуте с 10 до 20 секунд, как несколько алебардщик он заднего ряда бьет своих по кумполу, не видя ничего кроме спин своих. Ну и под конец- эти реконструкторов изображают армию середины средневековья(сори за масло масляное), но используют алебарды и видны чистые ланскнехты, а это уже 15-17 века.  Но никак не 12-13. И да, обратите внимание на скорость. Видите ли, но скорость ничуть не худший инструмент для силы удара, нежели сила наносящего удар. И у реконструкторов скорость ударов значительно ниже, чем у профессиональных фехтовальщиков- как ножевиков, так и мастеров исторического фехтования. Вообще, средний уровень фехтования у ролевиков ненамного выше, чем у обычного человека, но намного ниже исторических фехтовальщиков. Про наших предков из средних веков. Ну и конечно же еще один пункт. Когда жить захочешь, махать двуручником/алебардой будешь так быстро, что устанешь через минуту-две. Но возможно будешь жить. А реконструкторы, как и большинство фехтовальщиков экономят силы для следующих поединков и прочего. Потому и бьют медленнее.
 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 21:42

Ну и в конце концов, я и сам ходил на реконструкции в качестве зрителя и общался с несколькими реконструкторами и фехтовальщиками. Надеюсь, это прибавит весу моим словам, раз вы не верите в них.