Разделы

Новости
Об игре
Учебник
ЧаВо
Файлы
Галерея
Видео
Наши блоги
О сайте
Форум

Голосование

Какой подход к боевой системе вам нравится больше?














Реклама




Пользователей
  • Всего: 26538
  • Последний: Krevan
Сейчас на форуме
Пользователи: 7
Гостей: 299
Всего: 306

Реклама

Теги:

Автор Тема: Авторитет против компетентности - что важнее  (Прочитано 357 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

  • Сообщений: 21757
  • И создали они сайт... За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года
    • Просмотр профиля
    • Всадники Кальрадии
С его выводами можно не соглашаться, но чтобы его опровергать и убеждать в его ошибочности других надо приводить результаты другого исследования более авторитетного.
Вообще нет. Ни разу. Нужно понимать, что совершенно любое исследование может быть ангажировано в пользу какого-либо конкретного результата, причем зачастую, для того, чтобы это доказать, не нужно проводить каких-то контрисследований: достаточно обладать определенным набором познаний, который поможет найти фундаментальные ошибки или явные несостыковки. Само собой, это означает и то, что критик должен разбираться в вопросе несколько больше, чем на уровне википедии. Вот в части вопроса о пиратстве у меня такие познания имеются непосредственно из моего рабочего опыта, поэтому я веду дискуссию не на уровне обывателя.

P.S. Ну и не могу не заметить, что может сложиться такая ситуация, когда какое-то опровергающее исследование просто нет смысла делать. Если какой-нибудь "британский ученый" вдруг выпустит трактат о том, что говно вкусное, вряд ли кто-то будет ждать исследования от другого ученого, чтобы убедиться, что это не так.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь, 2019, 09:23 от Vanok »
  • Ник в M&B: [RUSMNB]Vanok
  • Фракция: Вегиры

И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)
  • Сообщений: 2812
    • Просмотр профиля
Само собой, это означает и то, что критик должен разбираться в вопросе несколько больше, чем на уровне википедии.
И иметь признаваемый спорящими сторонами авторитет в обсуждаемом вопросе.
Приведу пример, из близкой Вам области.
Арбитражный спор в суде.
Одна из сторон в подкрепление своих аргументов приносит экспертное заключение. Вторая сторона может быть не согласна с его выводами, но ведь глупо будет просто заявить это суду даже если "критик разбирается в вопросе несколько больше, чем на уровне википедии", нужно будет привести своего эксперта, который прежде всего подтвердит свою компетенцию/авторитет своего мнения в обсуждаемом вопросе, а потом предъявит своё заключение.

Нужно понимать, что совершенно любое исследование может быть ангажировано в пользу какого-либо конкретного результата
Безусловно. Это надо иметь в виду.

Вот в части вопроса о пиратстве у меня такие познания имеются непосредственно из моего рабочего опыта, поэтому я веду дискуссию не на уровне обывателя.
Не исключаю, что Вы можете разбираться в обсуждаемом вопросе даже лучше всех специалистов, проведших исследование, но пока это подтверждается только Вашими словами.

P.S. Ну и не могу не заметить, что может сложиться такая ситуация, когда какое-то опровергающее исследование просто нет смысла делать. Если какой-нибудь "британский ученый" вдруг выпустит трактат о том, что говно вкусное, вряд ли кто-то будет ждать исследования от другого ученого, чтобы убедиться, что это не так.
Может он имел в виду вкусное для бактерий?! :laught:
  • Сообщений: 21757
  • И создали они сайт... За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года
    • Просмотр профиля
    • Всадники Кальрадии
И иметь признаваемый спорящими сторонами авторитет в обсуждаемом вопросе.
Если речь идет о задаче задавить авторитетом и взять на испуг, то да. Если мы рассматриваем объективный спор, то человек может смело отправляться брякать своими медальками в другое место. Времена советского прошлого, когда мнению человека боялись перечить просто потому что он старше и у него больше регалий, проходят. Сейчас если и влияет что-то на объективную оценку, так это деньги, но с таким аргументов в принципе ничего не поделаешь.

Одна из сторон в подкрепление своих аргументов приносит экспертное заключение. Вторая сторона может быть не согласна с его выводами, но ведь глупо будет просто заявить это суду даже если "критик разбирается в вопросе несколько больше, чем на уровне википедии", нужно будет привести своего эксперта, который прежде всего подтвердит свою компетенцию/авторитет своего мнения в обсуждаемом вопросе, а потом предъявит своё заключение.
Ты не поверишь, но именно "мы не согласны с доводами эксперта" в суде и звучит. Про авторитетность эксперта самые упоротые только говорят, максимум - могут подвергнуть сомнению компетентность автора. Последняя, впрочем, проверяется довольно примитивно: если дипломы и прочие сертификаты есть - значит компетентен. Вся веселуха заключается именно в деталях: вызове эксперта в суд для задавания вопросов, критике (рецензировании) другим экспертом примененных в экспертизе методов и критериев и т.п., причем критиковать здесь могут любые лица - как имеющие регалии, так и нет. Да, конечно, мнение эксперта с дипломом воспринимается как более важное, чем позиция просто юриста, но исключительно из-за особенностей судопроизводства, требующего формального подхода к оценке доказательств. А вот мнение двух экспертов равнозначно и оценивается судом в первую очередь с точки зрения их убедительности, а уже только затем авторитетности.

Так что, повторюсь, знаний выше Википедии вполне достаточно. Вот у тебя, уж не обижайся, об арбитражном процессе, судя по всему, такого объема знаний нет, поэтому твой пример некомпентен.

Не исключаю, что Вы можете разбираться в обсуждаемом вопросе даже лучше всех специалистов, проведших исследование, но пока это подтверждается только Вашими словами.
Слова - это зачастую чуть ли не единственное, что может представить интеллигентный человек в споре. Впрочем, именно при помощи этого орудия зачастую и можно разгромить невежество и обман. Грамотная аргументация может заменить кучу бумажек и уж тем более нельзя ставить ее ниже каких-то там статусов. Если слова логичны и научны, а человек обладает достаточной компетенцией, то с точки зрения их правильности важно ли, озвучены они доктором наук или аспирантом? Вся история науки состоит из того, что молодые специалисты ставили под сомнение позицию бородатых стариков и оказывались правыми. Любой научный труд, хоть и подкрепляется позицией каких-нибудь Мастеров винтажного газогенерирования, но оценивается именно по тому, что в нем изложено, а не кем. Но если для тебя последнее имеет гораздо более важно значение, то я, само собой, запрещать этого не буду. Я лишь выражу надежду на то, что людей, для которых обертка важнее содержания все же не будет слишком много хотя бы в критически важных сферах жизни.

С той же логикой можно сказать что если я игру просто не стал покупать, я нанес вред.
Когда говорят о пиратстве, одним из аргументов в защиту сразу звучит "я все равно не купил бы". При этом почему-то игнорируют одну простую вещь: пиратство - это не те, кто качает, а те, кто дает скачать. Конкретно вот ты ущерба не наносит, а вот дядя пират, давший скачать еще таким десяти Васям, уже наносит.
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь, 2019, 15:09 от Vanok »
  • Ник в M&B: [RUSMNB]Vanok
  • Фракция: Вегиры

И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)
  • Сообщений: 2812
    • Просмотр профиля
Ты не поверишь, но именно "мы не согласны с доводами эксперта" в суде и звучит.
Да, знаю, в качестве декларации, но не аргумента. Аргументы приводятся дополнительно.

Вся веселуха заключается именно в деталях: вызове эксперта в суд для задавания вопросов, критике (рецензировании) другим экспертом примененных в экспертизе методов и критериев и т.п., причем критиковать здесь могут любые лица - как имеющие регалии, так и нет.
Я Вам опишу реальную ситуацию на эту тему.
(нажмите для открытия / скрытия)
Поэтому да, критиковать могут любые лица, но принимать решение о степени доверия эксперту и его заключения будет судья, которого надо убедить в том числе (но не исключительно) и дипломами и научными званиями.

Да, конечно, мнение эксперта с дипломом воспринимается как более важное, чем позиция просто юриста, но исключительно из-за особенностей судопроизводства, требующего формального подхода к оценке доказательств. А вот мнение двух экспертов равнозначно и оценивается судом в первую очередь с точки зрения их убедительности, а уже только затем авторитетности.
Так и я об этом.
В предыдущей реплике я написал:
более авторитетного.
Чуть изменю: более или равнозначного.

Так что, повторюсь, знаний выше Википедии вполне достаточно. Вот у тебя, уж не обижайся, об арбитражном процессе, судя по всему, такого объема знаний нет, поэтому твой пример некомпентен.
:laught: Все суды, в которых я принимал участие закончились победой той стороны, на которой я выступал в той или иной роли. Их было не так много, как у профессионального юриста, но для меня это и не та область деятельности, с которой связаны профессиональные успехи в моей жизни. Мне этого достаточно для того чтобы сказать почти Вашими же словами: "уровень моей компетенции даже в арбитражном процессе выше википедии". ;)
А остальное - дело нанимаемых профессионалов. Впрочем, как и, наверное, в любой другой области.

Если слова логичны и научны, а человек обладает достаточной компетенцией, то с точки зрения их правильности важно ли, озвучены они доктором наук или аспирантом?
Когда как. Иногда к словам неофита не прислушаются. Может быть и зря, но не прислушаются.

Я лишь выражу надежду на то, что людей, для которых обертка важнее содержания все же не будет слишком много хотя бы в критически важных сферах жизни.
Искренне солидаризируюсь с Вами в этой надежде.

А я лично знаю много людей которые покупали золотые издания, вдоль и поперек пройдя игру на пиратке.
Знаю не много таких, только двоих, но они это делают с по-настоящему понравившимися играми систематически.

Тут уж выходит разрабы спиратили мои деньги.
:laught:

Здраствуйте, я пират!
На рею его! :crazy:
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь, 2019, 08:04 от Век »
  • Сообщений: 21757
  • И создали они сайт... За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года
    • Просмотр профиля
    • Всадники Кальрадии
Да, знаю, в качестве декларации, но не аргумента. Аргументы приводятся дополнительно.
И? Заявляешь, что не согласен с позицией эксперта и говоришь почему: вот тут метод, который признается в научной среде сомнительным, используется, вот тут ответа на поставленный вопрос не дал или переиначил вопрос на свой лад и т.п. Ты же пишешь: главный аргумент - доказать о том, что твой эксперт лучше эксперта противной стороны и его слова "важнее". Никаких иных аргументов я в твоем объяснении не увидел.

А на остальные вопросы, к формулировкам которых можно было придраться эксперт отвечал, что они технически безграмотны, не точны и т.п. и ответить на них невозможно, что и показательно представил суду в очень доходчивой форме, т.к. имел ещё и талант к преподаванию и был способен сложные вещи объяснить даже ребёнку.
Поэтому да, критиковать могут любые лица, но принимать решение о степени доверия эксперту и его заключения будет судья, которого надо убедить в том числе (но не исключительно) и дипломами и научными званиями.
Ну так правильно. Ты сам и описал только что ситуацию, в которой важным стало не то, какими регалиями обладали стороны, а то, какие у него познания были у них. Юрист в твоем примере попал впросак не потому, что у него значимость была ниже, а потому что его квалификации не хватало для постановки правильных вопросов или приструнивания столь дерзкого эксперта. Как это вообще увязывается с твоими предыдущими заявлениями о том, что авторитет прежде всего? Прежде всего голова на плечах, способная правильно думать, а сколько дипломов было у юриста и эксперта и какой авторитет они занимаются в своих областях - это уже вторичное. Если взять обратную сторону, когда ответы эксперта вызывают сомнения и в ходе изучения его заключения всплывают несостыковки, как ты думаешь, будет ли для судьи играть роль авторитет этого эксперта? Мы, само собой, не берем в расчет изначально коррумпированные ситуации или давление на суд - рассматриваем условно стерильное дело.

Я ведь не говорю, что ты способен критиковать чужие научные труды, набравшись определенных знаний. Я говорю о том, что у тебя такое право есть и если твоя критика будет действительно по существу, с приведением научных доводов и указанием на несостыковки и ошибки в работе, то почему такая критика не может приниматься во внимание лишь на том основании, что критикуешь ты более авторитетного оппонента?
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь, 2019, 09:27 от Vanok »
  • Ник в M&B: [RUSMNB]Vanok
  • Фракция: Вегиры

И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)
  • Сообщений: 1422
    • Просмотр профиля
с приведением научных доводов и указанием на несостыковки и ошибки в работе, то почему такая критика не может приниматься во внимание лишь на том основании, что критикуешь ты более авторитетного оппонента?
в большинстве случаев, авторитет решает.
Вот даже ты в нашей дискуссии, давишь на свой авторитет и познания в области интеллектуальной собственности и темы пиратства.
И я бы согласился с тобой, если бы в своё время не курил эту тему.
(нажмите для открытия / скрытия)

мой профиль:h61/i7 3770/ssd60Gb/ssd250Gb/hdd1000Gb/16GbDDR3/GTX 980ti
  • Сообщений: 2812
    • Просмотр профиля
Заявляешь, что не согласен с позицией эксперта и говоришь почему: вот тут метод, который признается в научной среде сомнительным, используется, вот тут ответа на поставленный вопрос не дал или переиначил вопрос на свой лад и т.п.
Ну, хорошо. Вопрос условно медицинский. Эксперт, подтвердивший свой статус некими регалиями, использовал сомнительный метод, вторая сторона заявляет об этом устами юриста. А эксперт отвечает, что это общепринятый метод, который широко используется в мировой практике.
Кому с большей вероятностью поверит суд в ходе этого спора? Если сам судья не является специалистом в области медицины.
Думаю, что в случае, если ситуация будет сводиться к слову против слова, как принято у интеллигентных людей, тому кто подтвердит документально свой экспертный статус. И потом второй стороне придётся для того чтобы разбить позицию первой стороны привлекать своего эксперта с регалиями. Я, высказываясь на эту тему, имел в виду такую ситуацию.
Конечно если юрист в ходе спора, вдруг вытащит из широких штанин удостоверение КМН, например, то коленкор может быть уже совсем другим. И в этом случае судье легко и по формальным признакам сделать выбор уже не получится.

Ты же пишешь: главный аргумент - доказать о том, что твой эксперт лучше эксперта противной стороны и его слова "важнее".
Я вроде бы в нескольких местах специально акцентировал внимание, что это важная деталь, которой нельзя пренебрегать, но не главная и уж точно не единственная, которая имеет знание в споре.

Если взять обратную сторону, когда ответы эксперта вызывают сомнения и в ходе изучения его заключения всплывают несостыковки, как ты думаешь, будет ли для судьи играть роль авторитет этого эксперта?
Да, такое тоже возможно. Особенно если судья будет считать себя в достаточной степени разбирающимся в предмете спора и в теме, по которой был приглашён эксперт. И тогда ему будет очевидно, что эксперт "лепит горбатого". Но чаще бывает так, что предметы спора касаются узкоспециализированных областей, в которых судья сам ничего не понимает, например, электроэнергетика или психиатрия. И тогда приходится полагаться на мнение экспертов.

Я говорю о том, что у тебя такое право есть и если твоя критика будет действительно по существу, с приведением научных доводов и указанием на несостыковки и ошибки в работе, то почему такая критика не может приниматься во внимание лишь на том основании, что критикуешь ты более авторитетного оппонента?
Право есть безусловно. Весь вопрос к чьим словам прислушается судья, не разбирающийся в специализированном затронутом вопросе. Если слово будет против слова.
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь, 2019, 11:46 от Век »
  • Сообщений: 21757
  • И создали они сайт... За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года
    • Просмотр профиля
    • Всадники Кальрадии
Эксперт, подтвердивший свой статус некими регалиями, использовал сомнительный метод, вторая сторона заявляет об этом устами юриста.
Существуют общепризнанные медицинские книги и другие эксперты. Если в книгах есть прямо противоречащее позиции эксперта или другие эксперты имеют более убедительные доводы, это повод для судьи усомниться в экспертизе. И потом, ты путаешь компетенцию и авторитет. Компетенция - это знания и навыки. У эксперта они должны быть выше, чем у судьи и юриста, ведь на то он и эксперт. Второе - формальный статус эксперта, его условный научный вес и всяческие регалии. Что важнее для суда - субъективное мнение об эксперте или его знания?

Кому с большей вероятностью поверит суд в ходе этого спора? Если сам судья не является специалистом в области медицины.
Судья больше верит тем доказательствам, которые для него выглядят более достоверным. Позиции эксперта де юре судья доверяет потому, что сам не разбирается в таком вопросе и единственный способ получить достоверную оценку по данному вопросу - довериться мнению специалиста. Как я уже сказал, это особенность судопроизводства, но эта особенность опирается не на авторитет эксперта, а на его специальные познания. Это, если что, прямо в законе прописано. И если в ходе дела выясняется, что позиция специалиста ставится под вопрос по объективным основаниям, то судья перестает рассматривать его позицию как объективную. Именно поэтому, после проверки формальных критериев (наличие полномочий осуществлять экспертизу/проводить исследование, первоочередной задачей является изучение написанного экспертом. Да, безусловно, нельзя просто так взять и сказать "он написал лажу" - я как бы и не пытаюсь это доказать, но если лажа действительно выявляется на конкретных примерах, то это повод усомниться в сделанных выводах вне зависимости от того, кто ее выявил - обычный юрист или другой эксперт. Именно поэтому есть такое понятие, как судебная экспертиза, назначаемая в рамках судебного спора, а не подготавливаемая сторонами самостоятельно.

Право есть безусловно. Весь вопрос к чьим словам прислушается судья, не разбирающийся в специализированном затронутом вопросе. Если слово будет против слова.
Просто слово против просто слова судей не интересуют. За оффтоп они мутят, выражаясь форумным языком, а в отдельных ситуациях могут даже забанить. Их интересует конкретика. Это очевидно же и я, если честно, не понимаю какие вообще выводы тебя завели в эту сторону. Я отнюдь не утверждал, что эксперта можно просто переболтать.
  • Ник в M&B: [RUSMNB]Vanok
  • Фракция: Вегиры

И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)
  • Сообщений: 21757
  • И создали они сайт... За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года
    • Просмотр профиля
    • Всадники Кальрадии
Вот даже ты в нашей дискуссии, давишь на свой авторитет и познания в области интеллектуальной собственности и темы пиратства.
Ну, как бы, с одной стороны да, а с другой я оперирую в первую очередь познаниями, имеющимися у меня, то есть мое мнение основано на аргументированной позиции, а не на том, что я просто считаю себя круче тебя в данной теме. То есть, есть некая разница между авторитетностью как способом давления и авторитетностью как объемом знаний, что по факту является скорее компетентностью, которую человек может аргументированно защитить конкретными фактами, а не напирая своим эго.
  • Ник в M&B: [RUSMNB]Vanok
  • Фракция: Вегиры

И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)
  • Сообщений: 2812
    • Просмотр профиля
Существуют общепризнанные медицинские книги и другие эксперты. Если в книгах есть прямо противоречащее позиции эксперта или другие эксперты имеют более убедительные доводы, это повод для судьи усомниться в экспертизе.
Без сомнения. Но тогда за юристом, будет авторитет либо своего эксперта, либо авторов книги, на которую он будет ссылаться. Довод, даже истинный, должен стать убедительным, а для этого нужен авторитет источника. Думаю, что судьи вынуждены экономить своё время и поэтому просто "замутят", а то и "забанят" любого, кто не подтвердит, что его мнение что-то значит в обсуждаемой теме.

Что важнее для суда - субъективное мнение об эксперте или его знания?
Ну, послушайте, если мы уже начинаем рассматривать ситуацию, когда в споре в суде с разных сторон принимают участие два эксперта с подтверждёнными экспертными статусами. Один условно кандидат, другой доктор. Тут уже всё будет зависеть от того, кто из них будет понятнее для неспециалиста, убедительнее, увереннее, харизматичнее, в некоторых случаях даже обаятельнее. будет иметь значение огромное количество разных субъективных факторов.

Судья больше верит тем доказательствам, которые для него выглядят более достоверным. Позиции эксперта де юре судья доверяет потому, что сам не разбирается в таком вопросе и единственный способ получить достоверную оценку по данному вопросу - довериться мнению специалиста. Как я уже сказал, это особенность судопроизводства, но эта особенность опирается не на авторитет эксперта, а на его специальные познания.
Да. Так и есть. Судья, не являясь специалистом в обсуждаемом вопросе, не способен самостоятельно оценить специальные познания эксперта в узкой области знаний, поэтому вынужден зачастую доверять дипломам, удостоверениям, сертификатам и т.д.

И если в ходе дела выясняется, что позиция специалиста ставится под вопрос по объективным основаниям, то судья перестает рассматривать его позицию как объективную. Именно поэтому, после проверки формальных критериев (наличие полномочий осуществлять экспертизу/проводить исследование, первоочередной задачей является изучение написанного экспертом. Да, безусловно, нельзя просто так взять и сказать "он написал лажу" - я как бы и не пытаюсь это доказать, но если лажа действительно выявляется на конкретных примерах, то это повод усомниться в сделанных выводах вне зависимости от того, кто ее выявил - обычный юрист или другой эксперт.
Согласен с Вами, но в реальности "выявлять лажу" в экспертных заключениях оказываются способны только другие эксперты. По крайней мере, в значительной части областей специальных знаний. Которым, в свою очередь, надо подтвердить свои полномочия.

Именно поэтому есть такое понятие, как судебная экспертиза, назначаемая в рамках судебного спора, а не подготавливаемая сторонами самостоятельно.
Как-то была ситуация, когда судебную независимую экспертиз пытались разрушить обе стороны. Было весело.
  • Сообщений: 21757
  • И создали они сайт... За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года
    • Просмотр профиля
    • Всадники Кальрадии
Ну, послушайте, если мы уже начинаем рассматривать ситуацию, когда в споре в суде с разных сторон принимают участие два эксперта с подтверждёнными экспертными статусами. Один условно кандидат, другой доктор. Тут уже всё будет зависеть от того, кто из них будет понятнее для неспециалиста, убедительнее, увереннее, харизматичнее, в некоторых случаях даже обаятельнее. будет иметь значение огромное количество разных субъективных факторов.
И все эти факторы относятся к личным навыкам специалиста, а не его к тому, у кого из них виртуальный пенис длиннее. Я рад, что мы друг друга поняли.
  • Ник в M&B: [RUSMNB]Vanok
  • Фракция: Вегиры

И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)
  • Сообщений: 21757
  • И создали они сайт... За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года
    • Просмотр профиля
    • Всадники Кальрадии
Картинка в тему

  • Ник в M&B: [RUSMNB]Vanok
  • Фракция: Вегиры

И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)
  • Сообщений: 8783
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #12 : 02 Декабрь, 2019, 14:08 »
  хз может и бывает иначе... но ан по работе довольно часто сталкиваюсь с экспертизами... там почти невозможно попасть в такую "спорную" ситуацию...
бо эксперт в основном не давит авторитетом а опирается на (четкие и не двусмысленные) научные факты, установленные нормативы и т.п.... т.е. на 100% конкретику...   "авторитет" же,  может  разве "дать уверенность"   что  мнение "неангажированно" ...  бо не представляю себе эксперта который ради одноразовой печеньки откажется от  гарантированно постоянного "куска хлеба" ... бо "один прокол" и авторитет в темном пространстве  хде-то пониже спины...
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 21757
  • И создали они сайт... За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года
    • Просмотр профиля
    • Всадники Кальрадии
0
« Ответ #13 : 02 Декабрь, 2019, 16:08 »
Agasfer, вот, собственно, из-за чего спор и возник: эксперт, даже самый хороший, может ошибиться - в формуле напутать, норматив не тот взять, неподтвержденный научный факт использовать, то есть даже без злого на то умысла из-за некорректного доказывания получить неправильный вывод. Если эта ошибка была найдена и корректно описана с доказыванием почему это ошибка, разве есть разница с объективной точки зрения сделал ли это обычный студент или ученый "с авторитетом"?
  • Ник в M&B: [RUSMNB]Vanok
  • Фракция: Вегиры

И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)
  • Сообщений: 8783
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #14 : 02 Декабрь, 2019, 16:23 »
Если эта ошибка была найдена и корректно описана с доказыванием почему это ошибка, разве есть разница с объективной точки зрения сделал ли это обычный студент или ученый "с авторитетом"?
в этом и прелесть Науки.... НЕТУ никакой разницы  студент это... ученый "с авторитетом" .. али даже школоло нафик.... :)  бо Наука зело щепетильна в вопросах объективности,  исключающих любое субъективное толкование... :)
и за сим, да,  по барабану кто, главное как... :)

конешно ежели спичь о каком-то теологическом понятии... то тут возможны и эксперДные гуси-бронтозавры... :)
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 2812
    • Просмотр профиля
-1
« Ответ #15 : 02 Декабрь, 2019, 17:11 »
НЕТУ никакой разницы  студент это... ученый "с авторитетом" .. али даже школоло нафик....
Не несите чушь.
Если сейчас считается, что в управлении государством и истории разбирается каждая кухарка, то есть области знаний, в которых разбираются люди, получившие профильное образование и посвятившие этому не один десяток лет. Конечно можно рассмотреть пример сферического коня в вакууме и допустить, что у юриста, работающего в процессе может оказаться хобби связанное с квантовой физикой и он, не имея дипломов и званий, сможет на равных обсуждать эту тему с приглашённым экспертом-физиком в докторском звании и отлавливать его неточные формулировки, но в реальности такого не бывает.

Agasfer, вот, собственно, из-за чего спор и возник: эксперт, даже самый хороший, может ошибиться - в формуле напутать, норматив не тот взять, неподтвержденный научный факт использовать, то есть даже без злого на то умысла из-за некорректного доказывания получить неправильный вывод. Если эта ошибка была найдена и корректно описана с доказыванием почему это ошибка, разве есть разница с объективной точки зрения сделал ли это обычный студент или ученый "с авторитетом"?
Ошибку допустить может кто угодно. Даже "титулованный" эксперт. А вот выявить ошибку может только специалист, разбирающийся в этом вопросе достаточно глубоко.
Но если эксперт по теме квантовой физики, обвешанный дипломами и медалями, как новогодняя ёлка продолжает упорствовать в своём заблуждении (вне зависимости от причины: маразм или злой умысел), а настаивать на том, что он ошибся будет условный юрист без привлечения своих авторитетных экспертов, то принимая реалии судопроизводства, судья, который в обсуждаемом вопросе не разбирается от слова "никак", скорее всего, подойдёт к решению по формальному признаку пока второй стороной не будут подтверждены экспертные полномочия.

  • Сообщений: 8783
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #16 : 02 Декабрь, 2019, 17:22 »

Не несите чушь.
для танкистоф
Если эта ошибка была найдена и корректно описана с доказыванием
это было исходное условие...  мы не о конях не о вероятности проишествия...и не о кибернетике с арифметикой...
есть входящее условие и ответ на него ... а у вас  субъективно-эмоциональная реакция...
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 21757
  • И создали они сайт... За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года
    • Просмотр профиля
    • Всадники Кальрадии
0
« Ответ #17 : 02 Декабрь, 2019, 17:34 »
Ошибку допустить может кто угодно. Даже "титулованный" эксперт. А вот выявить ошибку может только специалист, разбирающийся в этом вопросе достаточно глубоко.
Но если эксперт по теме квантовой физики, обвешанный дипломами и медалями, как новогодняя ёлка продолжает упорствовать в своём заблуждении (вне зависимости от причины: маразм или злой умысел), а настаивать на том, что он ошибся будет условный юрист без привлечения своих авторитетных экспертов, то принимая реалии судопроизводства, судья, который в обсуждаемом вопросе не разбирается от слова "никак", скорее всего, подойдёт к решению по формальному признаку пока второй стороной не будут подтверждены экспертные полномочия.

Мы же закончили спор, разве нет? Я дискутировал с Agasfer, не более чем. Но если хочется вернуться к предмету спора, то в таком разе попрошу пояснить суть процитированного текста. Я вот, если честно, вообще не понимаю, зачем было опять вспоминать про юристов. Так хочется вернуться к этой теме? Ну тогда надо и примеры соответствующие приводить - в рамках компетенции каждой из сторон. Вот, например, есть такое понятие, как судебная практика, в отношении которой компетентный юрист может рассчитать примерные риски и дать заключения о перспективах дела. Или, например, дать пояснения касательно того, как именно в судах принято трактовать тот или иной закон. При этом один юрист может оспорить мнение другого юриста, если найдет в его позиции несостыковки. Может получиться и так, что оспаривание будет производить гораздо более узкоспециализированный, но менее известный человек. С точки зрения изначальной твоей риторики он это делать не может, так как его авторитетность недостаточна. Я с этим решительно не согласен.

Аналогичных примеров можно привести массу из любых направлений. Просто где-то возможность доказать ошибочность выше в силу точности науки, а где-то она в любом случае будет условной, как, допустим, в юриспруденции в силу того, что нормы права в разных ситуациях могут претерпевать значительные изменения.

То же, о чем говоришь ты - это жонглирование фактами и уход от сути вопроса. Ты путаешь суть терминов "авторитетность" и "компетентность". Юрист, не способный квалифицированно оспорить позицию эксперта в первую очередь некомпетентен. Его авторитет в данном случае не играет никакой роли. Почему собственно я определенный момент я и прекратил спор: мне показалось, что ты и сам написал об этом. Оказывается, что нет.

И, кстати, не забывай, что суд - это ситуация изначально специфическая. Процессуальное право предписывает наличие экспертов в тех вопросах, которые суд не может установить самостоятельно. В данном случае верховенство экспертного мнения обусловлено законом как единственно возможный способ приблизиться к объективности спора. Это не означает, что за пределами такого спора невозможно оспаривание научных трудов такого эксперта. Повторюсь, если ошибка найдена и обоснована, не важно кто нашел и доказал - здесь важно то, что у человека хватило знаний и навыков обосновать и доказать. Обратного ты пока что не объяснил, а только лишь ходил вокруг, да около, пытаясь перевести обсуждение в другое русло со своими примерами про юристов.
  • Ник в M&B: [RUSMNB]Vanok
  • Фракция: Вегиры

И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)
  • Сообщений: 2812
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #18 : 03 Декабрь, 2019, 07:20 »
это было исходное условие...
У Вас подгорело от кухарки и истории? ;) Расслабьтесь, Уважаемый.
Или Вы снова принесли сюда своего коня в вакууме и пытаетесь натянуть его на глобус?
Включаясь в чужой диалог, хотя бы прочитайте с чего всё началось и что обсуждается в настоящий момент, а потом уже вываливайте своё "очень интересующее всех" мнение.

И, кстати, не забывай, что суд - это ситуация изначально специфическая. Процессуальное право предписывает наличие экспертов в тех вопросах, которые суд не может установить самостоятельно.
Я как раз про эти специфические условия и писал в каждой реплике.
Повторюсь, если ошибка найдена и обоснована, не важно кто нашел и доказал - здесь важно то, что у человека хватило знаний и навыков обосновать и доказать.
С этим, как я уже писал ранее, я и не спорил, обсуждая только судебную практику, где свою компетентность необходимо подтверждать документально.
А так то без разницы кто выхватит у шеф-повара со звездой мишлен жидкость для прочистки труб, когда он с похмелья вдруг решит её выпить, не разобравшись... хоть умственно отсталый поварёнок.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь, 2019, 09:24 от Век »
  • Сообщений: 21757
  • И создали они сайт... За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года
    • Просмотр профиля
    • Всадники Кальрадии
0
« Ответ #19 : 03 Декабрь, 2019, 09:30 »
Я как раз про эти специфические условия и писал в каждой реплике.

С этим, как я уже писал ранее, я и не спорил, обсуждая только судебную практику, где свою компетентность необходимо подтверждать документально.

А смысл было тогда все, что выше писать? Мы разве начали спор про судебную систему? Если ты изначально не отрицал, зачем полез в спор как минимум второй раз? Зачем приводил ровно обратные доводы в процессе спора? Не пойму тебя. Спорить, спорить, приводить сильно специфичные примеры, а потому бац - "да я и не отрицаю как бы". Оригинально.

Кстати, судебный процесс тоже массу нюансов имеет. Твой подход к ней, опять же, сильно однобокий, дескать нашелся какой-то юрист, которого по полу повозили. То, что эксперт как бы обязан отвечать на вопросы, задаваемые в суде, ты умалчиваешь. То есть, опять же, наличие у юриста достаточной компетенции, вполне может позволить задавать ему вопросы, на которые нельзя не дать конкретный ответ, а попытка ухода от них будет являться нарушением обязательств эксперта. Ну а документальное подтверждение - это авторитет разве? Это всего лишь формальный подход - не более.

Включаясь в чужой диалог, хотя бы прочитайте с чего всё началось и что обсуждается в настоящий момент, а потом уже вываливайте своё "очень интересующее всех" мнение.

Это как бы ты уже включился в чужой диалог. С тобой разговор был закончен как бы, а общались мы уже с Agasfer. Я, конечно, не возражаю продолжить дискуссию, но не могу не заметить, что указывать оппоненту "на то, что он влез в спор" в данном случае по меньшей мере некультурно ;)
  • Ник в M&B: [RUSMNB]Vanok
  • Фракция: Вегиры

И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)
  • Сообщений: 710
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #20 : 03 Декабрь, 2019, 16:30 »
Важней всего погода в доме. А все другое - суета.
Об этом была песенка.
  • Фракция: Родоки
Теги:
 

Список игр

Реестр других игр

Важное о модах

Наши моды
Русь 13 век
Мододельня
Форум модов
Обмен опытом

Блоги

110 блогов, 363 записей
Последние записи:

[23 Июль, 2019, 11:23]

[28 Март, 2019, 15:23]

[24 Октябрь, 2018, 10:44]

[22 Октябрь, 2018, 13:57]

[30 Август, 2018, 22:42]
Крупнейший сайт о стратегиях. Обзоры новинок.Активный ФОРУМ и встречи с разработчиками. Большая качалка МОДов для RTW и не только. Родной дом «Империи» и «Бонапарта». СиЧЪ Total War Все о Mount & Blade
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на хостинге FASTVPS