Историчность

Xod,  как быть с внимательностью?  http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=265.0

Просто какая то избирательная историчность получается...
Извини, закон есть закон... вопрос снят.

Уже не раз говорилось: в игровом движке есть определённые ограничения. Столько мелких княжеств, сколько было на тот период на Руси, он не потянет. Делать меньше - начнутся вопросы, типа твоих - а почему так? Или, а почему это княжество есть, а вон того нету?
Поэтому (в том числе, насколько мне известно), решили не дробить.
[user]yart[/user][/color]

извените, но вроде не видел в обсуждениях - наблюдал у руси кавалеристкую павезу, у крестоносцев - полёкс

Martin, скрины можно? каплевидные всякие есть, а вот павеза.... из экзотики только подобный этим: http://img-fotki.yandex.ru/get/7/demetriusmaloczka.4/0_4b60_aa8d7cd6_orig

из экзотики только подобный этим: http://img-fotki.yandex.ru/get/7/demetriusmaloczka.4/0_4b60_aa8d7cd6_orig

Это уже начало XIV века.

Peter Guewan, то-есть в моде совсем неприменим?

извените, но вроде не видел в обсуждениях - наблюдал у руси кавалеристкую павезу,

Угу. Было дело, у бояр видел.  И, что характерно, с таким щитом они скачут на рыцарский удар (с опущенным копьем), а с каплевидным дружины - прикрываются.

то-есть в моде совсем неприменим?

Да понимаете, в чем проблема.... Точно это сказать нельзя, потому что родиной павезы, очевидно, является всё-таки Прибалтика, а там с источниками "очень не очень"  . Но мне представляется, что всё-таки павезы ( в данном случаи - всаднические) не уместны. Куда более продуктивны треугольные ("Форма воздушного змея") шиты в большем количестве. "Опрокинутая капля" - это достаточный архаизм, к тому же такие большие.

Peter Guewan,
    полэкс видел в риге, павезу в Смоленске....родима Павез - северная Италия походу, происхождение слова ведут от города Павия, и шиты эти более крупные и служили прежде всего для стационарного прикрытия стрелков, нежели для боя, тем более кавалеристкого

Peter Guewan, если можно иллюстраций добавить и современный отображений, думаю эти недо-павезы убирать не будут, сойдут за братскую помощь народов

Martin,  ну тут немного другой случай,  это как с каплей или оливой, разница в весе и размерах, подобный приведенному на иллюстрации щит встречался раньше и был более универсален

Martin, Вы забываете о так называемых кавалерийских павезах, или малых

У Анджея Новаковски в книге "О войсках Ордена Госпиталя Святой Девы Марии Тевтонской немецкого дома в Иерусалиме":

Рыцари имели щиты треугольной формы. Рыцари Ордена помещали на них постой чёрный крест. Характерным для войск Ордена был щит, называвшийся "прусским" или малой павезой. Он был из дерева и кожи с характерным жёлобом сверху до низу. "Прусские" щиты использовались местными балтскими племенами и были взяты на вооружение Орденом. Эти щиты носили не только простые пехотинцы, но также рыцари и высшие чины Ордена. С таким щитом изображён на надгробной плите магистр Ордена Генрих фон Дусмер, умерший в 1 351 году. О популярности "прусских" щитов в войсках Ордена свидетельствует и материалы польско-орденского процесса 1 339 года. Один из свидетелей утверждал, что распознал орденских рыцарей потому, что они носили "прусские" щиты.

Изображение малой павезы на камине в Мальборке (13 век):

Такие же павезы изображены на фризе капителей колонн в Мариенбургском замке, датируется около 1300 года.

Здраве будьте, Бояре.
Я как понимаю, тут основной вопрос : насколько уместны такие щиты у русской конницы.

BORMALEI, это была реакция на фразу

родима Павез - северная Италия походу, происхождение слова ведут от города Павия, и шиты эти более крупные и служили прежде всего для стационарного прикрытия стрелков, нежели для боя, тем более кавалеристкого

К русской коннице это косвенно относится, тем, что если соседи в прибалтике использовали кавалерийскую павезу, то чем наши хуже? Но я считаю, что наличие ее у русских маловероятно.

ыыыы, не знал заблуждался).....но по моему ещё совершенно неприемлемо наличие пик, и вообще длинного древкового оружия, колющей направленности

К русской коннице это косвенно относится, тем, что если соседи в прибалтике использовали кавалерийскую павезу, то чем наши хуже? Но я считаю, что наличие ее у русских маловероятно.

В XIII веке - да. Но, мне помнится, изображений павез (не важно, каких) нет вплоть до первой четверти  века. В тоже время на новгородских печатях XIV века павез (всаднических, очевидно) - до трети от всех щитов. 

...Вы забываете о так называемых кавалерийских павезах, или малых

Собственно, о них я и писал выше. А павезы арбалетчиков и само устоявшееся в литературе название тут не причем.
Да, и давайте определимся с терминологией. Я под "павезой" понимаю щит (независимо от формы) с медиальным желобом, выступающим с внешней стороны (как-то так... ).   

если можно иллюстраций добавить и современный отображений, думаю эти недо-павезы убирать не будут, сойдут за братскую помощь народов

Как я уже написал, изографческие или скульптурные изображения на это период (т.е. на первую половину XIII века или даже на всё столетие до 80-90 гг. включительно) мне неизвестны.
Я не истина в последней инстанции! Может что и есть, но навряд ли, т.к. в работах не упоминается.
Современные изображения есть - далеко ходить тут не надо, Дзысь, Щербаков "ЛП", есть там всадники с павезами.
http://m.foto.radikal.ru/0612/4e28e9a020c3.jpg
Но обоснованость такой "реконструкции", как было неоднократно замечено, стремится к нулю.
 На XIV век - вот, например, ПЛК конца века:
http://www.ut.net.ua/img/content/i13/13965.gif
(не самая лучшая иллюстрация)

По поводу И

зображение малой павезы на камине в Мальборке (13 век)

какая там точная датировка?

Peter Guewan,
   должен сразу возникнуть вопрос зачем этот самый медиальный желоб на кавалеристком шите, маловероятным кажется использования желоба для отвода копейных ударов

какая там точная датировка?

все что знал, то привел. про 13 век на ТФ написано

Еще по павезам от сюда http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/A/Arcihovskij/siti/g7_0.html

Судя по детальным воспроизведениям на печатях и миниатюрах, во второй половине XIV - XV в. в Северной Руси использовали щиты скругленно-прямоугольных очертаний с четким долевым желобом (табл. 144, 18). Желоб, членивший поле щита на три части, служил вместилищем руки и тем облегчал рассчитанные защитные манипуляции в бою. Щиты этой формы назывались павезами и, кроме всадников, использовались пехотинцами с сулицами, арбалетами и ручницами. Им требовалась некоторая пауза, чтобы под надежной защитой метнуть или перезарядить свое оружие. Речь идет о популярной воинской принадлежности в течение XIV в., приблизительно одновременно распространившейся у русских, литовцев, поляков, орденских немцев. Это изобретение, вопреки некоторым утверждениям, не было внезапным, и по деталям восходит к защитным приспособлениям, вырабатывавшимся в XII - XIII вв. Считают, что раньше, чем где-либо, павезы были приняты тевтонскими и литовскими рыцарями. Вычеркивать из этого списка русских, а также поляков, думается, пока преждевременно. На востоке Европы, во-первых, в XII - XIII вв. уже, по-видимому, существовали щиты, снабженные долевой гранью, напоминавшей желоб классической павезы XIV в., во-вторых, имели место приемы боя, требующие заградительного отражения не только удара, но и летящей сулицы или стрелы.

Вот мне тоже интересно  ... но источники-то налицо.

все что знал, то привел. про 13 век на ТФ написано

Мда, сложно.... У версии про чисто восточноевропейское происхождение с XII век есть один серьезный недостаток - умозрительность.

На востоке Европы, во-первых, в XII - XIII вв. уже, по-видимому, существовали щиты, снабженные долевой гранью, напоминавшей желоб классической павезы XIV в., во-вторых, имели место приемы боя, требующие заградительного отражения не только удара, но и летящей сулицы или стрелы.

Источников на этот период как будто бы нет. Известные изображение щитов или миндалевидные или круглые, в крайнем случаи - "усеченной капли". Умбонов у павез нет по определению, а щитов в ВЕ на это период археалогия не знает (разве что псковский, но там тотже "капля", да потом, есть мнение, что это не щит, а разделочная доска...  )....

увидал тут один момент - зашитное вооружение Литовских лордов по крайней мере лет на 100 старше, чем события мода

Martin, поясни, что ты имеешь в виду? Я просто давно игру не запускал.
А вообще с историчностью вооружения, там косяков хватает.

Martin, для литовцев каких-то специальных бронек было сделано очень мало, ибо минорная фракция и все такое, у нас для основных-то не все сделаны, некоторые юниты щеголяют нативными броньками (напомню, что программа максимум избавиться от нативных вещей на 100%). Я подозреваю, что именно о нативных вещах, присвоенных литовцам, ты и говоришь. Хотя, как совершенно справедливо заметил Van, больше конкретики, пжлст.

как было всё - взял в плен комрада из Литвы, и там сценка мол "пошади бери в плен", и он изображен близко, что можно рассмотреть его, и что же я вижу: бригантина, допустим так называемый "Кюснах", которому характерна цельная грудная пластина и приталенный силует, что является 100%особенностью второй половины XIV века, шапель же можно допустить к использованию веке в 13

примерно так всё было)

как было всё - взял в плен комрада из Литвы, и там сценка мол "пошади бери в плен", и он изображен близко, что можно рассмотреть его, и что же я вижу: бригантина, допустим так называемый "Кюснах", которому характерна цельная грудная пластина и приталенный силует, что является 100%особенностью второй половины XIV века, шапель же можно допустить к использованию веке в 13

примерно так всё было)

Хм... Точно бригантина, а не, скажем, то, что в МиБе называется "banded armor" или "cur bouilli"? Скриншот случайно не сохранился?
Я пока видел литовских лордов только в кольчуге и сюрко.

ну я бригантину от сюркотта отличить чтоли не могу?! хорошо будут вам скрины несколько попозже)

JoG,Martin , я решил вмешаться в вашу дисскусию, речь же идет о лорде "Воевода Хвал" из замка Гродно, что в Литве?
вот выложил скрины того самого лорда: