Баланс

Swintus
Мне кажеться аналогично - выши личные рассуждения как это видите вы.

А данные мои из учебных пособий и лекций

с каждого двора полагалось отправить 1 человека

Я конкретно вот про это спрашиваю. Не доводилось видеть ни в источниках, ни в историографии.
Добавлено: 05 Сентября, 2009, 02:19Насчет моих аргументов:

Про полицейские функции младшей дружины: здесь, конечно, помимо Русской правды источников не приведу, Исторички под рукой нет.

Про численность дружины: Авторов привел, да и в целом, насколько мне известно, исследователи расчитывают размер княжеской дружины в этих пределах.

Про размер городов:

Данные по Новгороду у Тихомирова взял
Вот еще про Киев статью неплохую нашел:
http://www.interesniy.kiev.ua/old/history/drevniy_kiev/133

Остальное-чистая арифметика и здравый смысл.

Swintus
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/8.htm
Вот неплохая ссылочка. Много путаницы но есть две главные мысли - ополчение у Новгорода было и оно было хорошо обучено, т.е вариант с набором смердов  не катит.

Мы в общем то не о дружине говорим.

И вообще чего вы предлагаете? Убрать городскую линейку вообще, чтобы города, когда рядом князя нет братьт голыми руками?

http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/8.htm
Вот неплохая ссылочка. Много путаницы но есть две главные мысли - ополчение у Новгорода было и оно было хорошо обучено, т.е вариант с набором смердов  не катит.

Гм, а мне казалось, что у Варнеева главная идея - существование в Новгороде помимо ополченцев и чьей-то дружины или двора (князя, владыки, бояр) ещё и некоторого слоя профессиональных воинов.
Об ополчении вообще существует хорошая статья: Лукин П.В. Древнерусские "вои" в начальном летописании:
http://www.historia.ru/2002/07/voi.htm
 О комплектации новгородского войска новейшая (и едва ли не лучшая) работа:
Быков А.В. Новгородское войско XI-XV вв. // Великий Новгород: 2006.
Автореферат: http://www.novsu.ru/file/3026
Целиком:
http://orel3.rsl.ru/dissert/EBD_1324_bikovAV.pdf
http://ruevit.at.ua/load/3-1-0-9

Что касается Рабиновича (Рабинович М. Г. О социальном составе новгородского войска Х—XV вв. — Науч. доклады высшей школы, Ист. науки, 1960, № 3), то эта работа считается устаревшей и тенденциозной.

Peter Guewan
Просто я назвал этот слой ополчением, так как статья запутана и правильное название я найти не смог. Если только Новгородцы.

Хотел бы сообщить свои домыслы насчет баланса.
1 - мечи пока что практически бесполезны. Из-за низкого урона (ниже чем у топоров например) они практически не пробивают хорошие доспехи даже с третьим уровнем сильного удара. И их скорость не компенсирует этого (возможно на 20+ уровне с 8 ударом и 250 одноручным оружием это веско, но до этого нет). Можно либо поднять урон (примерно на 4-5), либо увеличить еще скорость (что то вроде фичи для крутых фехтовальщиков - все время с бонусом скорости бить и останавливать удар). Возможно уменьшить урон, но сделать колющим (не реалистично, но интересно)
2 - элита слишком крута по моему. Поэтому чтобы разнообразить армию (и поднять полезность остальных линеек) можно сделать либо чтобы каждый боец элиты занимал 2 места в армии, либо ограничить ее набор, например, по известности (то есть элиту можно набирать не больше чем по 1 на 50 очков известности (числа с потолка взяты))..
3 - Армии в городах и замках уменьшились, а армии лордов большие - поэтому недвижимость легко переходит из рук в руки. Возможно это так и надо, но по моему надо осложнить осаду.
4 - Сельские юниты суть бесполезны. Предлагаю добавить им по одной ступени.
5 - Фураж это хорошо, но пешком ходишь быстрее чем на лошади без фуража - так и задумано? Вражеские лорды всегда с фуражом - не честно что ли, но жизнь сильно осложняет... Кони в инвентаре фураж не едят? Есть как бы бред - когда один, коня ложишь в инвентарь и бегаешь быстрей чем на коне.
Да, так и задумано.
По поводу анлима у врагов идёт активный мыследеятельностный процесс.
В инвентаре кони не едят, это делалось осознано, да, выглядит не совсем логично, но есть оправдание, что конь под всадником устаёт сильней чем налегке, поэтому и жратвы им нужно разное количество. R.
6 - У лордов поголовно конница. Я знаю, что это говорили, но вы бы выпустили мини-патч, чтоб можно было остальные отряды тестить нормально.

p. s. мод классный, всем спасибо. Вступительное сражение - это же гениально!

 По баллансу суть один большой вопрос.
 Пехота вообще ничего не решает и просто путается под ногами (чисто пехотных фракций, как в нативе, больше нет, так что...). И лорды, и игрок предпочитают таскать с собой кавалерию.
 Как бороться? Варианты - лошадь занимает дополнительно 2 места в отряде (дык! здоровенная ведь!) + конный воин требует гораздо большей оплаты. Тогда финансовые соображения и численность отряда не позволят игроку набирать одну конницу. Тогда и лордам можно будет убрать изобилие кавы.
 Еще вариант - научить лучников и копейщиков ИИ атаковать не только всданика, но и лошадь + в несколько раз снизить живучесть лошадей (кроме бронированных) + лошадь получает определнный урон при "таране". Тогда даже многочисленная кавалерия будет быстро переходить в пехоту  под градом стрел и ударами копий.
 А можно оба варианта совместить!
 И в идеале - научить бы ИИ вставать плотной группой, если дело плохо. Такую "могучую кучку" прочарджить нелегко даже игроку.

 И еще по "сельским" юнитам. С ними надо что-то делать! Пусть из них можно хороших лучников натренировать хотя бы!

Отряд по вашему сундук, в который запихиваются войска?

Отряд по вашему сундук, в который запихиваются войска?

Если условно - то да.  В играх вообще много условностей.

Так можно много до чего доуславливаться.

Так можно много до чего доуславливаться.

Ну это, скажем так, не довод. К тому же, если бы Вы были против условностей, Вы сами выступили бы против ограничения количества отряда в том виде, в каком оно есть сейчас.

Paleh
А это не довод, это философия.

С чего это я должен выступать против?

[modbreak=Damon]Flood detected. Weapon system activated. Engaging target...[/modbreak]

 мое дело - сообщить о недочете (пусть и мнимом), и предложить пути решения. Причем не самые идиотические, как мне казалось. Если численность отряда ограничена самой концепцией игры (а вовсе не мода!), то сравнение с мешком напрашивается само собой. Что ограничивает численность человек? Харизма персонажа. Почему бы не учитывать, что для вдохновления элитных воинов (и их лошадей  ) требуется больше харизмы, чем на крестьянина? Впрочем, все на усмотрение Кузнецов.
 В игре 130 дней за Русь. На мой взгляд, у Руси маловато коных лучников. с одной стороны - это правильно, ибо интеграция русской и степной военных школ еще не произошла. С другой стороны, конные лучники, имхо, нужны, и появляться они должны не только из ратников Киева и Галича (пусть уж тогда нанимаются в замках).
 По сельским юнитам. Нам мой взгляд, просто необходимо добавить еще одну ступень для крестьян-лучников. Напрмиер "смерд"-"охотник"-"старый охотник"-"лесной охотник". Тогда для гарнизонов тех же замков сельские юниты станут незаменимы, да и в поле пригодятся. Повторю замечание многих - стадию сельских юнитов легко проскочить используя освобожденных пленников, наемников. И это не то чтобы хорошо, ибо все юниты интересные.
И еще проблема балланса - бои все происходят на границе Русь-Орден-Литва. Польша и Орда приходят туда тусоваться.
 

Я рискую многое сказать повторно, поскольку пятнадцать страниц чтением не осилил.

В МиБ я из принципа играю только пехотой. В Р13 этого сделать нельзя. Вмешательство разработчиков в вопросы скорости сделало пехоту уязвимой _на любой местности_. Даже в лесу.

В нативе эта проблема в глаза не бросалась. Но когда в Р13 сотня конных крестоносцев в лесу догоняет и громит полтора десятка легкой пехоты, у меня начинает мутнеть в глазах. Это к вопросу о пользе сельских линеек немонгольских фракций. Ее нет.

Лично мне видно пять относительно "историчных" способов решать эту проблему. К сожалению, плохо представляю себе движок, так что какой из них проще реализоать, не ведаю.
Первый способ. Ввести штраф на скорость движения войск по чуждой земле.
Второй способ. На любой местности, кроме открытой, считать скорость конных юнитов _меньше_ пехотной.
Третий способ. Вспомнить, наконец, что скорость армии в жизни определяется самым медленным отрядом.
Четвертый способ. Принудить "европейских" лордов соблюдать историческую достоверность, то есть держать в отряде не более четверти конных.
Пятый способ. Заставить лородов игнорировать отряды, уступающие им по численности в три и более раз.

Главная беда баланса - разрегулирование скоростей. Остальное можно вытерпеть.

Теперь о сельских линейках. Мнение, что селанин не может стать хорошим бойцом ("машиной убийства"), имхо, глубоко ошибочно. Насколько я помню, во все времена боевые качества бойцов из сельского населения были лучше, нежели у горожан. Реальная проблема сельских ополчений - в слабости экипировки. Тогда отчего бы не сделать так: часть линеек оставить только селянам, часть - только горожанам, но ввести и гибридные линейки, которые можно будет нанять в селе, прокачать в городе и получить приличный результат.

Как бы такая линейка могла выглядеть:

смерд->ополченец->=ополченец=->воин->офигенно крутой воин

переход из =ополченца= в воины должен будт осуществляться в городе за деньгу. Вместе с тем в городе можно будет нанимать и сразу непосредственно готовых воинов, но задорого. Это даст возможность персонажу с финансами купить сносную пехоту в городе, а персонажу с хорошим Обучением получить тот же итог из крестьян за большее время, но дешевле.

Спасибо за внимание.

ОФФТОП

Четвертый способ. Принудить "европейских" лордов соблюдать историческую достоверность, то есть держать в отряде не более четверти конных.

Что как раз таки офффффффигительно исторически недостоверно. Почитайте из каких войск состояли персональные войска феодалов - сильно удивитесь (у нас в МиБе лорды только с персональными отрядами/дружинами бегают, если еще непонятно). Но кузнецы здесь говорили, что число конницы все-таки будет уменьшено (к моему сожалению ), а пехоты - увеличено.

Почитайте из каких войск состояли персональные войска феодалов

Я охотно поудивляюсь, если Вы укажете, в каких источниках это читать, спасибо. Однако же, если я правильно понимаю концепцию, отряд лорда в МиБ изображает _не_ его личный отряд, а весь тот хлам, который феодал собирает на настоящую войну.

Конечно, я был бы ужасно рад, если бы в игре появились отдельно отряды лордов, отдельно городские ополчения, причем все их действия пришлось бы координировать гонцами, да еще чтобы были дороги и возможность на них заблудиться... Но, кажется, именно этого и не будет.

В инвентаре кони не едят, это делалось осознано, да, выглядит не совсем логично, но есть оправдание, что конь под всадником устаёт сильней чем налегке, поэтому и жратвы им нужно разное количество.

Особенно не устают вьючные кони, везущие на троих 5-10 центнеров товара.
Возможность ГГ в одиночку тащить 5 тонн вас видимо не смущает ничуть =)
R.

Выскажусь еще по балансу.
Гарнизоны замков крайне медленно пополняются (сделайте для замков ИИ какое-то читерство, чтоб они росли в геометрической прогрессии до 200-300 рож), в то время как рост армии компа очень быстр, получается не успеешь раны залищзать полсе битвы с ханом, как у него уже  армия в 300 рыл 

Русь очень сильной сделана,т.к у них в городах и крепостях такие войска стоят с которыми я до 15 уровня предпочёл бы не встречаться на поле боя.

Samuray это можно считать частью баланса,  Русь очень велика и поселения стоят на большом расстоянии что компенсируется качеством воинов.  плюс ко всему на 13 век у русечей были одни из самый передовых бронирований, что опять-же компенсировалось  стоимостью

Спасибо!Всё понял.

Супер оружие орды - ПАЛЬМА - показалась дисбалансом.. может, только мне..
Как вариант, сделать так, что бы её невозможно было использовать со щитом.
И ещё, если сравнить, ВИЗУАЛЬНО, сбалансированное тяжелое копье всадника (зона действия 190) и сбалансированную джаду (180). Джада выглядит длиннее. 

Рискну повториться, Как вы считаете  сказывается на балансе, урон луком в 20-30 плюс 5-10 от стрел и того средненький лук бьет на 25-30 при его скорострельности, урон от арбалета, от 25-40 урон от стрел нативовский. По этому предлагаю, уменьшить точность и урон луков, ведь что бы из него попадать, с детства тренироваться надо, и ввести ему зависимость от силы персонажа. Для сравнения сила натяжения боевых луков в 13 веке была от 20 до 80 кг, современный мужской спортивный лук 20кг, т.е как самый слабый боевой. Могу дать ссылку по этим данным. А в качестве баланса увеличить навык обращения у юнитов пропорционально историко-логическим соображениям.
Так же урон наносимый им сделать зависимым от выбора стрел (бронебойным ввести доп. урон щитам при уроне +10-+15, если можно сделать так чтобы этот урон был максимальным только бронированным войскам, а лошадям и легким войнам минимальным, было бы супер; Зазубренным урон где то от +5 до +10 при макс уроне легким войскам и конягам, ну и охотничьи до +5 с макс урона конягам) Так же увеличить боезапас, Русские бояре без двух трех колчанов на битву не выезжали, а так как место в инвентаре ограничено то такой выход.

Арбалетом в отличии от лука мог пользоваться  даже ребенок я имею введу, что поднять и стрельнуть в цель, точность и урон его выше, пробивная способность выше в несколько раз. так что для баланса надо увеличить урон его болтов хотя бы на порядок.

AlexTimr,
1) не забываем про новый способности арбалета в варбанде.
2) возможность взять лук и так зависит от силы (про сильный выстрел помните?)
3) я думаю, мне не будет разницы, какой стрелой меня пробили - бронебойной или обычной. Хоть "лёгкий" я, хоть "тяжёлый".

1) не забываем про новый способности арбалета в варбанде.
2) возможность взять лук и так зависит от силы (про сильный выстрел помните?)
3) я думаю, мне не будет разницы, какой стрелой меня пробили - бронебойной или обычной. Хоть "лёгкий" я, хоть "тяжёлый".

Unknow,
1)Как то варбанд мимо меня прошел, не смог по тестить, и какие там новые способности?
2)А про сильный выстрел, сейчас требования к большинству луков около 3 макс 5 это сил 9 макс 15 что примерно равно требованиям для арбалетов сил 9-12. эти значения достигаются если не при старте то после первые же дни. И где же долгие и упорные тренировки с луком?
3) Зато тебя заставит выбирать вид стрел в каждой битве, при битве с тевтонцами одни, против монголов другии. А не то что бы набрать один колчан на все случаи жизни, да и к тому же откуда к примеру у лесных разбойников найдутся бронебойные стрелы, так что урон от выстрелов тяжелым юнитам должен наноситься минимальный. По нормальному охотничья стрела доспех не пробъет.

1)Как то варбанд мимо меня прошел, не смог по тестить, и какие там новые способности?

На близком расстоянии арбалеты пробивают щиты.

3) Зато тебя заставит выбирать вид стрел в каждой битве, при битве с тевтонцами одни, против монголов другии. А не то что бы набрать один колчан на все случаи жизни, да и к тому же откуда к примеру у лесных разбойников найдутся бронебойные стрелы, так что урон от выстрелов тяжелым юнитам должен наноситься минимальный. По нормальному охотничья стрела доспех не пробъет.

Это пока невозможно, ЕМНИП. Даже в варбанде.